[Isidore Malcrasse]

Le plus amusant, c'est que ceux qui ne voient dans ce film médiocre que rébellion contre l'occident pourrissant font bon marché de ce que nous dit le film lui-même.

Hypnotisé par Brad comme ont pu l'être ses "singes de l'espace", le spectateur ne retient de l'intrigue que son règne, reléguant le dénouement dans les faits "non significatifs". Le fait qu'il n'ait été qu'un mirage, qu'un double névrotique, (c'est bien le film qui parle : "...en Tyler nous avions foi...", happés par le charisme et les slogans aguicheurs du personnage) n'est pas retenu comme élément pertinent.

Mais Tyler n'est pas Brad Pit, il est Edward Norton. L'intégrité du héros n'est assuré que dans le double dépassement de l'employé de bureau d'une part, du terroriste de l'autre. Le message péniblement nihiliste n'est pas pas la vérité du film, mais ce qui doit être surmonté pour assurer l'unité du sujet (et de l'intrigue).

C'est ce qui sauve probablement le film : sa capacité à envoyer dans l'espace tous les singes qui sont allés le regarder.

Il est a noter que le livre est pire (hé si).

[kraveunn]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Fight club se limite à crier "notre société de consommation c'est de la merde" sans aucune analyse ni subtilité sans aucune solution proposée non plus, comme le ferait n'importe quelle chanson de rap. J'irais même jusqu'à me demander si ce cris est sincère ou si il n'est pas tout simplement calculé pour plaire à sa cible commerciale.

Non, je te l'accorde, il n'y a dans "fight club" ni analyse profonde de la société de consommation, ni solutions alternatives proposées...mais est-ce là le but du cinéma ? (toutefois, pas plus qu'orange mécanique il n'apporte de solution).

Est-ce que le cris du réalisateur est sincère dans sa démarche ? Je ne saurais te répondre, car seul fincher sait ce qu'il voulait obtenir du spectateur en tournant ce film.
Par contre pour ce qui est de la démarche de Chuck Palaniuck, je peux citer cet interview qui nous en apprend plus sur sa raison d'avoir imaginé cette histoire.

"Presque tout le livre est basé sur des histoires que mes amis m'ont racontées ou sur les 4OO coups que nous avons faits ensemble. Je n'ai eu qu'à observer les sujets et les thèmes qui revenaient le plus souvent lors des conversations qui faisaient réagir les gens, comme l'absence du père par exemple ou le rejet d'un style de vie imposé par la publicité.Mon but était d'écrire un roman sur le fait d'être avec les gens et de les écouter. C'est pourquoi la majeur partie de fight club a été écrite en public, dans des fêtes, des bars, des salles de sports ou au bureau.
J'espérais que le film permettrait de toucher un large public quand aux thèmes de l'histoire. Qu'il ferait comprendre aux gens qu'ils peuvent créer leur propre vie en dehors de l'image du bonheur offerte par la société !"

[bou]

C'est marrant à vous lire je me rend compte que je ne me suis jamais posé ces questions à propos du films. Je n'ai jamais vraiment cherché à creuser et pour cause il n'y a pas grand chose à creuser.
Ca contredis tout de même ce que j'ai écrit plus haut. Il y a bel et bien une facilité, utiliser un sujet sans vraiment l'aborder.
Et pourtant ...

Je ne sais pas vraiment comment expliquer ça... le mal de tête et l'arrière goût d'alcool dans la bouche vont m'aider.
J'ai appris à apprécier les films pop-corn pour ce qu'ils sont. (dans une certaine mesure cela va sans dire)
Un peu comme le fait d'aimer les bonnes tables avec du bon vin, et à la fois se régaler d'une soirée chips saucisson bière, le bon truc franchouillard. Bien sur que la première est meilleure dans l'absolu, mais je n'en apprécie pas moins la seconde.

Donc excuses moi de la piètre comparaison, mais tu es en train de faire le procès à la petite bière de ne ne pas être aussi bonne qu'un grand vin.

Tu en attends trop d'un cinéma populaire... je ne saurai te le reprocher.
sur ce, je retourne cuver et arrête de raconter des bêtises

[kermo]

Citation :

Quand a un fil sur l'anticonformisme, je prefere, de loin , Brazil, qui, lui, ne confond pas originalité et agir de facon imbécile.

On peut aimer les deux, ils ne jouent pas exactement sur le même tableau, Brazil met en avant la part du rêve et de l'absurde, Fight Club nous dit que rien n'est bien grave du moment qu'on se prend pas au sérieux (et si c'était un début de solution, quoi que dans ce thread on se prenne très au sérieux )

Citation :

Mais le pire, c'est que ce film aurait pu être bon... si il ne traitait pas le tout avec un point de vue "rebellion adolescente". Plutot que de nous dire "la société va mal", pourquoi ne pas l'analyser en profondeur, offrir de vraies solutions? Je ne suis pas contre la contestation lorsqu'elle est justifiée ET constructive.

Hum le point de vue rebellion adolescente, c'est Matrix.
Dans Fight Club on passe son temps à se moquer de soi-même, dire que c'est un film de rebellion c'est comme dire que Starshop Troopers est une apologie du fascisme.

[Blytz]

Régle N°1 : On ne parle pas du Fight Club

[Railgun]

Citation :

Publié par kermo

On peut aimer les deux, ils ne jouent pas exactement sur le même tableau, Brazil met en avant la part du rêve et de l'absurde, Fight Club nous dit que rien n'est bien grave du moment qu'on se prend pas au sérieux (et si c'était un début de solution, quoi que dans ce thread on se prenne très au sérieux )

Rien, n'est grave, y compris faire souffrir l'autre, vouloir le detruire, nier son humanité et le transformer en objet-défouloir. "j'avais envie de detruire quelque chose de beau"... Oui, mais un être n'est pas une chose. De plus, a quoi cela avance t'il? A "evacuer ses pulsions primaires"?

Rien n'est serieux? Ben si c'est le sens du film, non seulement je ne l'ai pas bien compris, mais en plus, la, pour le coup, ca sent vraiment la rebellion nihiliste d'ado. Une rebellion pas tres constructive.

Citation :

Hum le point de vue rebellion adolescente, c'est Matrix.
Dans Fight Club on passe son temps à se moquer de soi-même, dire que c'est un film de rebellion c'est comme dire que Starshop Troopers est une apologie du fascisme.

Dans Starship troopers, le point de vue critique du film est clair. Dans fight club, beaucoup moins: bien sur, on fini par "voir les excès"... mais au final "Brad Pitt" est montré comme quelqu'un de "sympa", "futé", et le fight club comme une bonne solution "branchée" aux maux de la société. L'autodestruction, et utiliser autrui comme defouloir, sont-elles réellement admirables, sont elles constructives? Combien de personnes sont fascinées par le concept du "fight club"?

Qaund a Matrix, d'accord, plus ou moins... Mais, a la difference de Fight Club, Matrix est un film d'action, donc sauvé par son coté pop corn.

[Rhivin]

Notons qu'un film même comme celui la qui dénonce la société de consommation et tout ce qui va de pair est obligé de passer par les biais d'Hollywood ou d'une autre grande boite pour se lancer.
Le fait qu'il utilise ce qu'il dénonce est pas vraiment super malin si on peut dire mais ils vont pas faire un film pour le mettre en version gratuite sur internet.
David Fincher est avant tout un réalisateur et un homme donc (recherche de fric pour ses prochains longs métrages).
Puis un homme libre et sans contraintes comme Tyler est sauvage comme un animal en laissant l'homme standard de notre société actuelle derrière lui.
Il veut pas se déhumaniser mais juste retrouver les vrais valeurs de la vie.
Il n'y a que les moutons et les actionnaires qui se complaisent dans ce monde.
Puis si la définition de l'homme est de vivre dans une société de consommation peut être devrions nous régrésser et revenir en arrière pour trouver ce qui a déconner lors de notre évolution.
Un jour, un touered à dit à Nicolas Hulo: Vous avez peut être l'heure mais nous nous avons le temps!

C'est ce que m'inspire ce film.
Les choses viennent et on les prend comme ça sans se prendre la tête.
On arrête de se stresser pour des choses qui ne sont rien en réalité.

[kraveunn]

Citation :

Publié par Patatoïde Funèbre

Hypnotisé par Brad comme ont pu l'être ses "singes de l'espace", le spectateur ne retient de l'intrigue que son règne, reléguant le dénouement dans les faits "non significatifs". Le fait qu'il n'ait été qu'un mirage, qu'un double névrotique, (c'est bien le film qui parle : "...en Tyler nous avions foi...", happés par le charisme et les slogans aguicheurs du personnage) n'est pas retenu comme élément pertinent.

Mais Tyler n'est pas Brad Pit, il est Edward Norton. L'intégrité du héros n'est assuré que dans le double dépassement de l'employé de bureau d'une part, du terroriste de l'autre. Le message péniblement nihiliste n'est pas pas la vérité du film, mais ce qui doit être surmonté pour assurer l'unité du sujet (et de l'intrigue).
C'est ce qui sauve probablement le film : sa capacité à envoyer dans l'espace tous les singes qui sont allés le regarder.

Chère Patatoîde funèbre, ne crois pas aussi impunément que tout admirateur de "fight club" est un benêt en puissance ou bien un spectateur inculte et primaire , voir un "singe de l'espace potentiel" qui serait prêt a avaler n'importe quoi.

Je pense pour ma part qu'il y a autant de façon d'appréhender ce film que de spectateurs l'ayant vu...jamais auparavant je n'ai vu un film attiser autant les passions et faire naître d'avis aussi strictement opposés...admiratifs ou tout au contraire haineux.

Jamais auparavant je n'ai vu un film provoquer des analyses aussi diverses...il y a ceux qui n'y ont vu qu'un film de baston (et qui ont aimé ou détesté pour cette seule raison), il y a ceux qui y ont vu un film anarchiste, d'autres nihilistes, ceux qui y on vu un pamphlet contre la société, d'autres une oeuvre conservatrice et conformiste, etc, etc...en fait chacun semble porter en lui son propre fight club.

Pour ma part, je n'ai pas perçu fight club comme un film a prendre au premier degré ; il est bien entendu que Tyler est un malade dangereux, faisant preuve d'un fascisme radicale et qu'il n'est un modèle pour personne...oui, comme le disait un précédent poste, l'histoire tend à le rendre sympathique, mais quel être normalement équilibré voudrait suivre un tel allumé ? Certainement pas moi. On sait tous qu'il est déséquilibré et dangereux...et on le perçoit clairement à travers le personnage du narrateur (Jack?)qui est paniqué et révolté par ce que fait Durden. Oui "fight club" est un film commercial qui dénonce le système commercial...la belle affaire.

Perso, je crois que ce qui fascine le plus dans le film, outre la contestation du capitalisme, c'est le personnage même de Tyler Durden.
L'on est d'abord captivés par Durden (attention, c'est un avis perso - je tente ici une psychanalyse hasardeuse, mais tant pis ) parce-qu'il éveille au fond de nous le désire inconscient de franchir les limites et les interdits, il exprime peut être aussi ce que nous voudrions tous êtres au plus profond de nous même.
Attention, qu'il soit ici bien entendu que je ne dit pas que Tyler est un modèle à suivre...mais qu'au fond de tout homme il y a peut-être une part de ténèbres qui aimerais ressembler lui ressembler.
J'aime le personnage de tyler parce qu'il est complexe et ambivalent, voir peut-être parce qu'il est totalement déjanté et génial (au sens inventif et manipulateur) ;.. c'est bien connu, les fous ont toujours fascinés les imbéciles

Je conçois parfaitement que l'on puisse détester ce film ; il a ses qualités et ses défaut propres...mais le fait d'entendre autant d'avis divergents à son sujet me laisse perplexe...un fait est que ce film déchaîne les passions et ne laisse quasiment personne indifférent.

Ce qui tend à m'intéresser de plus en plus, au fil de ce forum, ce n'est plus tant l'analyse de ses qualités ou de ses défaut, mais ce qui fait que l'on aime ou pas. Une question me taraude...qu'y a t-il dans "fight club" qui fasse de lui l'objet de telles passions ?

[Isidore Malcrasse]

Citation :

Ce qui tend à m'intéresser de plus en plus, au fil de ce forum, ce n'est plus tant l'analyse de ses qualités ou de ses défaut, mais ce qui fait que l'on aime ou pas. Une question me taraude...qu'y a t-il dans "fight club" qui fasse de lui l'objet de telles passions ?

Ce n'est pas le film lui-même qui déchaîne passions et multiplicité sémantique, mais les polémiques à caractère idéologique auxquelles il renvoit.

Bref, c'est moins une multiplicité d'interprétations qu'une diversité d'opinions (voire de passions). Ce n'est pas le film qui est labyrinthique, c'est la grande décharge idéologique qui gît derrière, et son dédale d'ordures mentales.

Le film mime la complexité inhérentes aux grandes oeuvres en nous proposant des données paradoxales : tout y est dédoublement et contradiction. Même la fin n'y échappe pas : bien que le double délirant ait été défait, le film culmine dans l'effondrement du système (et dans le tube pseudo-ontologique des pixies).

Hélas, paradoxe n'a jamais équivalu à complexité. Dans le vrai chef-d'oeuvre, le sens est difficile car profond. Dans le pseudo chef-d'oeuvre, il l'est car construit tout exprès pour court-circuiter la compréhension. Ce qui fait qu'il ne suffit pas de produire du non-sens pour toucher au génie.

Comme souligné plus haut, la critique de l'occident proposé par fight club est indigente. Ce qui n'empêcherait nullement le film d'être bon, si la mise en scène n'était pas également clinquante et même, pour tout dire, prétentieuse.

De plus, je n'arrive pas à comprendre comment certains peuvent encore prendre les idéaux fumeux de Tyler comme le véritable sens de l'oeuvre alors même que l'oeuvre les désavoue clairement. Voir déclarer : ce film est une charge contre l'occident est réellement étonnant. Il s'agit sans doute de reconquérir un certain libre arbitre, une certaine liberté, mais cela se fait aussi bien au détriment des forces aliénantes de la société - le petit job administratif minable - que du sommaire bricolage poético-terroriste de Tyler.

L'insistance qu'il peut y avoir à condamner ne fait écho qu'à l'étonnante euphorie qui règne autour du film. Comme déjà suggéré, le fait même que la critique sociale sous-jacente au film puisse provoquer un tel consensus ne peut manquer d'être suspect. Mais ce n'est pas dans la vieille marmite nihiliste qu'on fait les meilleures soupes, même épicées d'une certaine poésie de l'absurde.

Edit : Allez voir du Brecht, c'est vraiment mieux.

[Railgun]

Citation :

Publié par Patatoïde Funèbre

Ce n'est pas le film lui-même qui déchaîne passions et multiplicité sémantique, mais les polémiques à caractère idéologique auxquelles il renvoit.

Bref, c'est moins une multiplicité d'interprétations qu'une diversité d'opinion (voire de passions). Ce n'est pas le film qui est labyrinthique, c'est la grande décharge idéologique qui gît derrière, et son dédale d'ordures mentales.

Le film mime la complexité inhérentes aux grandes oeuvres en nous proposant des données paradoxales : tout y est dédoublement et contradiction. Même la fin n'y échappe pas : bien que le double délirant ait été défait, le film culmine dans l'effondrement du système (et dans le tube pseudo-ontologique des pixies).

Hélas, paradoxe n'a jamais équivalu à complexité. Dans le vrai chef-d'oeuvre, le sens est difficile car profond. Dans le pseudo chef-d'oeuvre, il l'est car construit tout exprès pour court-circuiter la compréhension. Ce qui fait qu'il ne suffit pas de produire du non-sens pour toucher au génie.

Comme souligné plus haut, la critique de l'occident proposé par fight club est indigente. Ce qui n'empêcherait nullement le film d'être bon, si la mise en scène n'était pas également clinquante et même, pour tout dire, prétentieuse.

De plus, je n'arrive pas à comprendre comment certains peuvent encore prendre les idéaux fumeux de Tyler comme le véritable sens de l'oeuvre alors même que l'oeuvre les désavoue clairement. Voir déclarer : ce film est une charge contre l'occident est réellement étonnant. Il s'agit sans doute de reconquérir un certain libre arbitre, une certaine liberté, mais cela se fait aussi bien au détriment des forces aliénantes de la société - le petit job administratif minable - que du sommaire bricolage poético-terroriste de Tyler.

L'insistance qu'il peut y avoir à condamner ne fait écho qu'à l'étonnante euphorie qui règne autour du film. Comme déjà suggéré, le fait même que la critique sociale sous-jacente au film puisse provoquer un tel consensus ne peut manquer d'être suspect. Mais ce n'est pas dans la vieille marmite nihiliste qu'on fait les meilleures soupes, même épicées d'une certaine poésie de l'absurde.

Une analyse élégante et interessante, bien que légerement méprisante.
Toutefois, je ne suis absolument pas d'accord sur un point: bein sur que le film finit par désavouer Tyler (pas assez franchement, toutefois). mais trop tard. Le film ne désavoue pas le fight club, il désavoue ce qu'il devient. Pourtant, qu'est ce que le fight club? Pas un simple club de boxe, pas un sport, mais un endroit ou l'on prend plaisir a massacrer autrui, a détruire quelque chose de "beau".

Il y a aussi le coté "petit malin" de Tyler, qui montre que ce que le film désapprouve, ce n'est pas Tyler, mais ce qu'il devient avec le Projet Chaos.

il aurait pu etre possible que le film essaye de nous mener en bateau, de nous faire aimer une pourriture avant de nous montrer que c'en etait une. Mais, avec l'ensemble d'images de "liberté", d'"anticonformisme", avec la couche de "vérités sur le monde" qu'il nous assène, le film cherche clairement a créer une sympathie pour Tyler, non pas pour nous pieger, mais parce que le point de vue du film est que le fight club est une "rebellion adéquate contre la société pourrie", alors qu'elle n'est pas constructive et franchement anti-éthique.

Citation :

Pour ma part, je n'ai pas perçu fight club comme un film a prendre au premier degré ; il est bien entendu que Tyler est un malade dangereux, faisant preuve d'un fascisme radicale et qu'il n'est un modèle pour personne...oui, comme le disait un précédent poste, l'histoire tend à le rendre sympathique, mais quel être normalement équilibré voudrait suivre un tel allumé ?

Réponse:

Citation :

Puis un homme libre et sans contraintes comme Tyler est sauvage comme un animal en laissant l'homme standard de notre société actuelle derrière lui.
Il veut pas se déhumaniser mais juste retrouver les vrais valeurs de la vie.

D'aileurs, les valeurs vraies, c'est quoi? Ah oui, l'Homme Viril, le vrai, qui sait se battre, qui a des couilles, lui. Qui va mettre son pain dans le visage du voisin, lui, jusqu'a le faire saigner.

Bref, quelqu'un qui plutot que d'essayer d'agir en etre humain, de trouver une solution aux problemes de la société, ou au moins, qui essayera de se détacher d'elle la ou elle se dégrade, l'agresse, ou le deshumanise, se comportera comme se comportent les lézards -dans leurs mauvais aspects- (pas besoin d'aller jusqu'au singe).

De mouton, il passe à lézard... une évolution a rebourd.
A se demander si la violence, justement, ne fait pas partie du conformisme de la société, par certains cotés.

Citation :

Comme déjà suggéré, le fait même que la critique sociale sous-jacente au film puisse provoquer un tel consensus ne peut manquer d'être suspect.

"Les gens sont des moutons. Mais au fait, c'est nous, les gens. Ah non, pas moi, les autres...."

[Rhivin]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Réponse:

D'aileurs, les valeurs vraies, c'est quoi? Ah oui, l'Homme Viril, le vrai, qui sait se battre, qui a des couilles, lui. Qui va mettre son pain dans le visage du voisin, lui, jusqu'a le faire saigner.

Bref, quelqu'un qui plutot que d'essayer d'agir en etre humain, de trouver une solution aux problemes de la société, ou au moins, qui essayera de se détacher d'elle la ou elle se dégrade, l'agresse, ou le deshumanise, se comportera comme se comportent les lézards -dans leurs mauvais aspects- (pas besoin d'aller jusqu'au singe).

De mouton, il passe à lézard... une évolution a rebourd.
A se demander si la violence, justement, ne fait pas partie du conformisme de la société, par certains cotés.

"Les gens sont des moutons. Mais au fait, c'est nous, les gens. Ah non, pas moi, les autres...."

Quand je parle de vrais valeurs font prendre ce mot au second degré..
Je dis seulement que dans le monde actuel ou nous évoluons ce n'est peut être pas le meilleur pour l'homme.

La solution de Tyler dans le film n'est peut être pas la meilleure mais il en a une.
Foutre le monde dans le chaos et laisser faire les choses après.
On peut très bien aborder ce genre d'idées sans être un psychopate avec des crises d'hyper violence ou un terroriste sur le marché.
On peut être d'accord avec l'analyse du monde selon Tyler.

Puis les sujets sur la société de consommation ou la mondialisation ont déja été abordés 100 fois sur la taverne.
Et le seule réelle réponse c'est vis ta vie sans te préocuper des autres car tu ne peux rien y faire.
Ce qui rejoins un peu l'idée de Tyler, te prend pas la tête et fais ce que tu veux..

[Railgun]

Citation :

Publié par Rhivin

Quand je parle de vrais valeurs font prendre ce mot au second degré..
Je dis seulement que dans le monde actuel ou nous évoluons ce n'est peut être pas le meilleur pour l'homme.

La solution de Tyler dans le film n'est peut être pas la meilleure mais il en a une.
Foutre le monde dans le chaos et laisser faire les choses après.
On peut très bien aborder ce genre d'idées sans être un psychopate avec des crises d'hyper violence ou un terroriste sur le marché.
On peut être d'accord avec l'analyse du monde selon Tyler.

Puis les sujets sur la société de consommation ou la mondialisation ont déja été abordés 100 fois sur la taverne.
Et le seule réelle réponse c'est vis ta vie sans te préocuper des autres car tu ne peux rien y faire.
Ce qui rejoins un peu l'idée de Tyler, te prend pas la tête et fais ce que tu veux..

Se prendre la tête, c'est quoi? Réflechir, se poser des questions, douter? Ne pas se prendre la tête, et faire des conneries?
C'est ici que la comparaison avec les lycéens de Columbine este pertinente: eux aussi, ils avaient une "solution", comme Tyler. On voit ou ca mène.. a une solution pire que le mal lui même. Voila pourquoi je rejette l'image de Tyler.

"Se prendre la tête", ca veut dire quoi? Ne pas se "prendre la tête", c'est justement être un mouton: accepter les choses comme elles viennent, sans réflexions et sans doute.

[Rhivin]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Se prendre la tête, c'est quoi? Réflechir, se poser des questions, douter? Ne pas se prendre la tête, et faire des conneries?
C'est ici que la comparaison avec les lycéens de Columbine este pertinente: eux aussi, ils avaient une "solution", comme Tyler. On voit ou ca mène.. a une solution pire que le mal lui même. Voila pourquoi je rejette l'image de Tyler.

"Se prendre la tête", ca veut dire quoi? Ne pas se "prendre la tête", c'est justement être un mouton: accepter les choses comme elles viennent, sans réflexions et sans doute.

De toute façon que tu te prenne la tête ou pas quand tu as des emmerdes ça revient au même.
Tu te prend pas la tête, tu t'en moque et en fin de compte ça se règle pas.
Tu te prend la tête tu cherche une solution, tu l'a trouveras peut être mais si tu ne la trouve pas tu auras bien perdu ton temps pour des choses finalement.
Après c'est à la façon donc les gens règlent leurs soucis.
Puis comme j'ai dit ce que "combat" Tyler est une chose dont les gens n'apprécie pas beaucoup mais que personne ne fait rien car c'est un fondement de notre monde maintenant.
Donc oui, on peut dire que ce sont des moutons ou des personnes fatalistes ou simplement ceux à qui ça profite.
(Par contre la le sujet dérive donc ------------>)

[Le Vagabond]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Pas un simple club de boxe, pas un sport, mais un endroit ou l'on prend plaisir a massacrer autrui, a détruire quelque chose de "beau".

Au fight club, les gens ne viennent pas massacrer autrui, mais se détruire eux-même (edward le dit tres clairement), avec des règles strictes pour éviter les débordements, justement.
La seule fois ou Ed pète les plombs et veut détruire quelque chose de beau, la foule ne réagit pas, choquée, et tyler lui fait le reproche : "t'etait ou la, schizo-boy ?".

Le but n'est pas de démolir l'autre mais de se trouver soi-même ("le fight club etait le seul endroit ou on se sentait vraiment vivre" - ed).
pareil pour le projet chaos, le but n'est pas de détruire la civilisation, c'est juste un moyen de redonner a l'humanité une raison de vivre.

en ce qui concerne le parallèle avec les lycéens de columbine je le trouve plus que douteux, une des règles de base du projet chaos est de ne tuer ou blesser personne (a part les volontaires du projet qui eux, sont prets a donner leur vie pour ca), tyler le dit aussi clairement vers la fin ("personne ne sera blessé, les buildings sont vides") et dans un passage au début de l'organisation du truc.

Rule number 1 : you do not talk about fight club.
Rule number 2 : you DO NOT talk about fight club.

donc si on arretais la ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Vagabond | Alone

Au fight club, les gens ne viennent pas massacrer autrui, mais se détruire eux-même (edward le dit tres clairement), avec des règles strictes pour éviter les débordements, justement.

(...)

Le but n'est pas de démolir l'autre mais de se trouver soi-même

En effet, on en revient toujours à la même chose. Le film prône de façon braillarde et tapageuse l'abandon de l'homme civilisé au profit de l'homme bête qui règle ses conflit avec ses poings : un mâle, un vrai (enfin "un vrai" selon Fincher, ou plutot pas selon Fincher mais selon ce que la cible marketing voulait entendre inconsciemment).

Encore une fois le dernier plan du film et révélateur.

[Railgun]

Citation :

Publié par Vagabond | Alone

Au fight club, les gens ne viennent pas massacrer autrui, mais se détruire eux-même (edward le dit très clairement), avec des règles strictes pour éviter les débordements, justement.
La seule fois ou Ed pète les plombs et veut détruire quelque chose de beau, la foule ne réagit pas, choquée, et tyler lui fait le reproche : "t'etait ou la, schizo-boy ?".

Le but n'est pas de démolir l'autre mais de se trouver soi-même ("le fight club etait le seul endroit ou on se sentait vraiment vivre" - ed).
pareil pour le projet chaos, le but n'est pas de détruire la civilisation, c'est juste un moyen de redonner a l'humanité une raison de vivre.

en ce qui concerne le parallèle avec les lycéens de columbine je le trouve plus que douteux, une des règles de base du projet chaos est de ne tuer ou blesser personne (a part les volontaires du projet qui eux, sont prets a donner leur vie pour ca), tyler le dit aussi clairement vers la fin ("personne ne sera blessé, les buildings sont vides") et dans un passage au début de l'organisation du truc.

Mea culpa a propos du "fight club". Ce que tu dis est vrai. J'en prends donc compte dans mon argumentation, et j'éviterai la mauvaise foi.


Toutefois, même avec ses règles, on y vient pour démolir l'autre, c'est un combat, il y a un gagnant et un perdant, le but est aussi de mettre les coups. Ce n'est pas juste recevoir les coups, de façon passive. Et pas juste comme de la boxe: il y aussi le plaisir de faire du mal et de saigner l'autre, même si, comme tu le soulignes, il y a quelques règles pour limiter la quantité de violence échangée lors des combats. D'ailleurs, il y a un jugement porté par le film sur ceux qui refusent de combattre, d'avoir mal, de faire mal.


Le parallele avec Columbine a ses limites, mais il n'est aps completement faux: des gens qui petent les plombs a cause de la société, et se "rebellent" contre elle, par la destruction et l'auto-destruction. Encore une fois, le fight club c'est aussi la destruction d'autrui, que ce soit le but principal ou non. Pour l'auto destruction, on peut faire ca sans taper sur quelq'un d'autre, sans le faire saigner. Donc, quel interet? Reponse: se defouler sur lui.
Se "trouver", par l'autodestruction? Ca veut dire quoi, se trouver? Se sentir exister?

C'est pas très constructif, tout de même.

[Isidore Malcrasse]

Citation :

Puis les sujets sur la société de consommation ou la mondialisation ont déja été abordés 100 fois sur la taverne.

Ce genre de remarque a pour fonction de chercher à entériner une égalité de fait entre toutes les positions politiques : puisque personne sur la taverne (haut lieu de l'exégèse politique s'il en est ) ne réussit à se mettre d'accord, c'est que toutes les opinions se valent, dont, accessoirement, la mienne, aussi sommaire soit-elle.

Quand bien même le lieu serait représentatif, l'écume des débats y sévissant ne l'en serait pas pour autant.

Des innombrables critiques ayant pour cible la vie moderne, on a bien vite tiré une unité de forme comme de fond, esthétique comme politique : ainsi, l'essentiel des forces vives de l'art et la pensée aspirerait à l'effondrement de la société capitaliste moderne.

Encore une fois, c'est faire bon marché de la diversité inhérente à la plupart des problèmes de ce bas monde, c'est sombrer dans l'idéologie, c'est-à-dire dans des routines mentales ayant pour but de nous dispenser d'examiner les faits dans toute l'insupportable étendue de leur complexité.

L'arnaque idéologique que nous inflige fight club, et bon nombre d'oeuvres d'art, c'est d'utiliser son esthétique pour faire passer des idées simplistes, c'est de mettre l'image au service des vieilles rengaines rouillées du "cacapitalisme".

Non que la critique soit devenue inutile, ou dépassée, ou superflue, bien entendu

[Le Vagabond]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Encore une fois le dernier plan du film et révélateur.

le dernier plan du film est juste la, a mon avis, pour jeter le doute sur le coté d'edward qui a survécu... ca pourrait tres bien être tyler, la, dans ce corps.

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Se "trouver", par l'autodestruction? Ca veut dire quoi, se trouver? Se sentir exister?

J'imagine que ca a quelque chose a voir avec ce qu'on ressent dans un combat. Faudrais poser la question a ceux qui pratiquent un art martial ou font de la boxe, etant le prototype meme du nerd à lunettes qui évite le combat, je n'ai que trois experiences de contacts violents : deux baffes de mes parents, et un placage contre un grillage par un scout énervé par une argumentation athéiste et objective.

j'avoue que quand je suis en phase d'auto-analyse, parfois je me demande ce que ca peut faire d'exister, mon existence est plus mentale que physique
on peut dire ce qu'on veut, ca fait partie de l'humanité ce coté bestial, et c'est peut-etre quelque chose a prendre en compte pour vivre vraiment, la preuve : le retour en force du chamanisme, des sports de nature, de tout ce qui touche a la terre... trop de spiritualité a notre époque ?

[Railgun]

Encore une fois, l'autodestruction n'est pas une solution aux maux de la société. Ils se "sentent vivre", mais finalement, ça les mène ou? La violence, encore et toujours, plutôt que de changer, dans la société, les parties qui manquent.

Citation :

ça fait partie de l'humanité ce coté bestial, et c'est peut-etre quelque chose a prendre en compte pour vivre vraiment

Je ne le nie pas, mais est-ce la meilleure partie de nous? Est-ce celle a cultiver?
Est ce la solution de remplacer une mauvaise société par "la jungle"? la "bête"? Le coté animal, ce n'est pas forcement quelque chose de "bien", hein, et on est pas obligé de le subir, on vit très bien sans.


L'etre humain peut réfléchir sur ses problèmes, modifier son environnement, changer une nature qui ne fait pas forcement bien les choses, créer une société qui lui convient, une culture qui l'enrichit. Si il échoue, ça ne veux pas dire que toute société est mauvaise, juste que la notre n'est pas bonne. D'ou le coté non-constructif du fight club, sans compter son coté malsain.

[Tibéri]

Je pense que les combats de FC relèvent plus de la recherche des instincts primaires étouffés par la société, sans volonté d'écraser ou de vaincre l'autre. Le combat y est d'ailleurs bien cadré de ce point de vue là : on ne combat pas pour blesser, mais pour faire mal ou avoir mal.

Cela relève plus du rite que du pugilat de ce point de vue. C'est une communion entre individus, pas une action violente sporadique, désordonnée et chaotique visant simplement à détruire des vies de façon nihiliste.

Je crois que la comparaison avec Columbine s'arrête là.

Quand à savoir si se foutre sur la figure est une manière efficace de se réveiller d'une société aussi niaise et hypnotique que le notre... Pourquoi pas. Les arts martiaux ont toujours été l'une des voies d'éveils : on capitalise sur un instinct primaire fondamental des hommes - l'instinct guerrier - et on le sublime en art.

Bien entendu le côté punk de FC ne s'inscrit pas dans cette approche, mais il n'en est pas forcément très loin par certains côtés. Le côté animal de l'homme qui est recherché est plus orienté vers le côté naturel que bestial : la comparaison est plus celle d'animaux s'affrontants dans une meute avec pour règle de ne pas se blesser gravement, que d'une bestialité incontrôlée.

Certainement une manière extrême de se rappeler l'ordre naturel et nos sens, mais une manière peut être efficace... Si je me rappelle bien le film, la préocupation de Tyler au départ est de connaitre la sensation de la douleur. Quelque chose de fondamentalement humain, que pourtant si peu connaissent ou acceptent de voir.

[Tibéri]

Citation :

Publié par Vagabond | Alone

J'imagine que ca a quelque chose a voir avec ce qu'on ressent dans un combat. Faudrais poser la question a ceux qui pratiquent un art martial ou font de la boxe

Les situations d'affrontements et de combats, même sportifs ou ritualisés sont certainement pour tous des moments où l'on ne peut guère tricher sur nous-même et notre persone.

[Tibéri]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Est ce la solution de remplacer une mauvaise société par "la jungle"? la "bête"? Le coté animal, ce n'est pas forcement quelque chose de "bien", hein, et on est pas obligé de le subir, on vit très bien sans.

Peut-être vaut-il mieux savoir chevaucher l'animal que de faire semblant de ne plus le voir.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par TiberiX

Peut-être vaut-il mieux savoir chevaucher l'animal que de faire semblant de ne plus le voir.

Faut quand même rester un peu décent, hein .. fight club n'est pas une révélation philosophique lançant des idées inédites et révolutionnaires ..

[kraveunn]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Faut quand même rester un peu décent, hein .. fight club n'est pas une révélation philosophique lançant des idées inédites et révolutionnaires ..

Y'a pas de doute là dessus... on est d'accord... personne n'a me semble-t-il de toute façon seulement essayé d'insinuer cela.

[Rhivin]

Citation :

Publié par TiberiX

Les situations d'affrontements et de combats, même sportifs ou ritualisés sont certainement pour tous des moments où l'on ne peut guère tricher sur nous-même et notre persone.

Bah faut avouer qu'un coup de poing dans le menton ça remet en place.
Je suis plutot d'accord avec ce qu'à dit Tiberix.
Puis rappelons que les animaux vivent et survivent selon les lois de la nature.
Les hommes ne vivent plus selon elles sauf en ce qui concerne la vie et la mort.
Donc la réelle question que pose ce film est quelle loi prime?
Celle de la nature, de nos instincts, de cette volonté de groupes (celui de Tyler et du projet Chaos), d'avoir un but?
Ou celle des hommes d'aujourd'hui? Faire du fric à tout prix au dépens des autres vies pour s'assurer un bon train de vie.

Car que ce soit la jungle bestiale ou capitaliste, dans ce monde, si tu n'est pas de taille tu te ramasse magistralement dans la vie sociale.
Les méthodes changent et thème reste le même.