[Maok]

Citation :

Publié par vice

HS mais pourquoi tu dis que le background de warcraft est vide moonheart ?

j'ai lu 5 bouquins sur warcraft et je le trouve vraiment excellent, donc je me demande :

haine gratuite, ignorance ou raisons particulières qui m'échappent ?

Disons que ce sont de très bons romans si tes précédentes lectures étaient tirées de la bibliothèque rose.

Mais sinon c'est du (mauvais) roman de gare.

Je te mets un lien pour appuyer mon avis sur une discussion que nous avons eu à une époque : https://forums.jeuxonline.info/showt...55#post7890755

[kermo]

Citation :

Publié par Kastïelle

Pour les JDR papiers, les joueurs n'influence pas l'histoire, ils jouent des campagnes pré écrite par les concepteur du jeu et donc ils n'ont pas vraiment le choix quoi qu'il arrive le monde change sans eux.

Ca, ça dépend du MJ, on peut très bien laisser aux PJ la possibilité d'influencer le monde, suffit de savoir ne pas être trop directif, le but n'est pas de se servir des PJ comme marionettes pour raconter l'histoire qu'on a écrite du début à la fin, les joueurs le remarquent assez vite s'ils n'ont aucun libre arbitre.

[Moonheart]

Bien que je trouve les réponses données à Vice très correcte, je vais quand même donner ma version à moi puisque c'est à moi qu'il semblait s'adresser à l'origine.



=> Quelle que soit leur qualité, en aucun cas un ensemble de romans ne peux constituer le BG d'un jeu.

Un BG (dans le sens BG d'un monde... les BG de PJ/PNJ étant un peu différents) c'est une description complexe et complète recensant le détail des mécanismes primordiaux de tout un monde imaginaire, détails qui peuvent servir à créer une infinité de récits après ca... des romans sont incapables de faire une telle description et ce d'ailleurs pas leur but.

Les romans sur Warcraft NE SONT PAS des composantes d'un BG. Tout au plus, les détails du monde qui sert de toile de fond à l'histoire peuvent être considérés comme INSPIRES du BG... mais ils ne SONT PAS le BG.
Si tu veux, pour t'illustrer la différence, disons que comparer des romans et un BG c'est comme comparer la série des "Die Hard", les films avec Bruce Willis (alias piège de cristal, 58minutes pour vivre, une journée en enfer...) qui se passent dans divers lieux des états-unis avec un traité décrivant la structure géographique, politique, historique, économique et sociale de ce dernier...
Oui, tu as des détails de ce dernier qui sont repris dans les films... comme la vision de certains lieux connus du pays, où de petits détails concernant son économie ou sa structure politique, mais ca n'en fait pas un descriptif des Etats-Unis pour autant.

Le parallèle est aussi faisable avec StarWars: malgré les dizaines de récits inspirés de ce monde, le seul endroit où tu peux vraiment trouver un BG reste dans les livres de règles du jeu de role du même nom.
Parce qu'aucun auteur de roman ne serait assez con pour aller faire un descriptif du système hériarchique et politique de l'empire tellement ca ne présente pas d'intéret pour un récit d'aventure, alors que c'est quasi-indispensable dans un BG.

[puchiko]

NeverWinter Nights .. (et encore pas tous les mods ..)
en bref, tous les jeux à modules/shards etc .. parce que là, le MJ pourra centrer l'histoire sur le groupe ..
ok, c'est pas un MMORPG ..

donc bah je n'en vois pas ..

mais c'est bizarre j'ai l'impression de lire toujours le même sujet encore et encore ..
je radote ?

[Moonheart]

Non, je pense juste que la "clientèle potentielle" à la fois amateur de JDR et de MMORPG est juste en train de se réveiller tout doucement et à réclamer ce qu'elle aimerait voir dans un MMORPG et qui fait défaut aujourd'hui.

Qu'il y ait de plus en plus de gens demandant ce genre de chose est plutôt bon signe à mon avis... Si ca continue à croitre, peut-être attirerons-nous finalement l'attentions des designers de MMORPGs, finalement.

[Misere]

Citation :

Publié par Moonheart

.....

Quelques projets en développements semblent vouloir atteindre cet objectif, notamment papy Garriot avec son Tabura Rasa... à voir comment ils s'y prendront pour créer de plus amples interactions entre le bg, le monde et le joueur. Un beau challenge à relever

[Moonheart]

Le truc, c'est que j'en ai trop vu pour croire encore aux "bonnes intentions"
Combien de MMORPG ont dit la même chose pendant leur développement pour renoncer en cours de route car ils se rendaient compte qu'ils ne pouvaient pas le faire simplement?

Réussir à atteindre ce genre d'objectifs nécessite une très profonde analyse des échecs passés et une volonté absolue de faire passer ceux-ci avant tous les autres... et pour l'instant, tout ce qu'on a vu ce sont des gens qui essayaient d'ajouter les roleplayeurs à leur clientèle d'amateurs de Diablo et on a vu que ca ne marchait pas.

La sauce ne prendra que quand des devs auront décidé de faire un jeu en priorité pour les roleplayeurs... et ca pour le moment aucun ne s'est attelé à la tâche avec cette volonté là...

[Judgement Six]

Oula, ça fait un bail que j'avais pas mis les pieds dans ce topic ^^
Beaucoup de trucs à lire, mais visiblement pas de réponses intéressantes. Cependant un truc intéressant a été soulevé et me pousse à une "déviation" de la question principale, y'a-t-il des MMORPG ont les joueurs ont une réel influence sur le jeu, son univers, etc?

[Moonheart]

Ca dépend ce que tu entends par "réelle influence", peux-tu donner un exemple du minimum qui te semble nécessaire pour toi constituer une "réelle influence" ?

[Judgement Six]

Hum, oui c'est un peu vaste ^^
Disons, où les actions du joueur agissent sur le monde dans lequel il évolue, genre avancement Bien et Mal, économie, présence des NPCs, des trucs comme ça.

[Moonheart]

Oui dans les 3 cas.

[draenn]

Citation :

Si tu veux, pour t'illustrer la différence, disons que comparer des romans et un BG c'est comme comparer la série des "Die Hard", les films avec Bruce Willis (alias piège de cristal, 58minutes pour vivre, une journée en enfer...) qui se passent dans divers lieux des états-unis avec un traité décrivant la structure géographique, politique, historique, économique et sociale de ce dernier...

surtout que ce sont des fictions =)

encore une fois je ne vois pas l'intérêt de jouer sur les mots ... illustre / met en place, tu vois la différence que tu veux, pour moi le background étant un ensemble, chaque histoire en est une partie, chacun sa vision des choses

de toute facon vu les remarques, les romans sont pourris, le background est vide, les jeux sont nuls on a bien compris où tu voulais en venir ^^
encore un anti wow =)

[Moonheart]

lol non, pas du tout Mais ca serait facile d'éluder mes arguments en me faisant comme tel, n'est-ce pas?

Je n'ai pas lu les romans, je ne sais pas ce qu'ils valent. Ce n'est pas moi qui est dit qu'ils étaient nuls, d'ailleurs.

Mais des romans ne constituent pas, je le redis, un BG. En aucun cas.
- Un BG décrit le fonctionnement d'un monde.
- Un roman décrit une histoire qui se passe dans un monde.
Ca n'a rien à voir.

Pour le reste, le BG de WoW, ben j'y ai joué et j'ai rien vu... mais si tu as des références à me transmettre, ca serait avec plaisir. J'avoue être curieux.

[kermo]

Citation :

Publié par Moonheart

Mais des romans ne constituent pas, je le redis, un BG. En aucun cas.
- Un BG décrit le fonctionnement d'un monde.
- Un roman décrit une histoire qui se passe dans un monde.
Ca n'a rien à voir.

Je plussoie, par exemple pour animer des parties dans l'univers Disque-Monde (où les bouquins sont excellents), il est surtout utile de lire le manuel du jeu de rôle qui définit plus clairement quelle est la situation politico-géographico-historico-économico-culturelle du monde, alors que les bouquins ne font que raconter les péripéties qui se déroulent dans cette situation (et la font éventuellement évoluer).

Après, le jeu c'est de faire évoluer les PJ dans cet univers qui lui-même évolue en tant que continuation du background (par définition, du moins au début du jeu) tout en y intégrant ce que les PJ y font.
Si au bout d'un an, la situation est la même qu'au début du jeu, ou que tous les changements ont été abritrairement décidés par l'équipe d'animation, on ne peut pas trop dire que les PJ y ont une influence.

Par contre, autant le background est nécessaire (ou au moins très utile) pour faire évoluer un PJ de façon consciente de sa place dans l'univers, autant pour aller tuer 10 loups parce qu'un nain nous l'a demandé, ou faire du pvp entre les gentils et les méchants, on peut très bien se passer de background, je pense.

[draenn]

les romans de warcraft ont permis de voir plus en détail des évènements / personnages évoqués dans les jeux sans trop de détails, et par la même occasion de mettre en place tout un tas d'éléments du background qu'on ne peut avoir qu'à cette échelle
par exemple,le dernier que j'ai lu, ( le dernier gardien ) au tout début du livre, il nous explique comment se sont formés les différents royaumes, les différents systèmes et jeux politiques, les évènements importants qui ont marqué leur évolution
ensuite pour passer à une autre échelle, un zoom sur la cité de dalaran ( des magiciens ) nous expliquant qui la dirigeait, et dans quelle but et circonstances elle avait été battie, un peu de comment était la vie là bas
pour repasser ensuite à une autre échelle, un zoom sur l'aprenti magicien qui venait de la cité de dalaran, envoyé pour assister medhiv, un étange sorcier "indépendant" ( qui n'est autre que le dernier gardien de tirisfal, une sorte de gandalf 1000 fois plus puissant )
bien évidemment un manuel du joueur peut définir encore plus en détail ce qui est définit dans ces récits, mais le tout se complète pour définir l'ensemble, c'est à dire le background

bon tu dis le background est vide, en essayant de nous prouver en jouant sur les mots qu'il faut exclure les romans les jeux ...
mais bon si pour savoir si un verre d'eau est plein ou vide on doit exclure l'eau qu'il y a dedans ...
lol quoi =)

[Moonheart]

Euh... une desciption d'un roman est quand même super éloignée d'un description de BG, si je puis me permettre.

Dans les livres de pratchett, ou dans les livres de starwars aussi il y a de telles descriptions... mais AUCUN MJ n'ira te dire que ca remplace, de près ou de loin, un authentique BG.

[Ynot]

10 loups peut être pas, mais à partir de 300 ours, je pense que la situation change, on approche bcp plus du highend et logiquement l'importance du personnage.. Quoique 500 personnes tuant 10 loups dans la même journées.. . Je vais relire un sujet de la croisé sur les ellipses dans les MMOs j'en ai besoin je crois.

[draenn]

mais moonheart personne n'a parlé de remplacer quoi que ce soit le background est un ensemble, les récits en définissent une partie de manière plus ou moins détaillée =)

c'est tout

personne n'a jamais dit que le background de warcraft était aussi dévellopé que celui d'un jeu de rôle joué par des milliers de joueurs depuis plus de 30 ans

mais voilà dire qu'il est vide je trouve ca particulièrement exagéré, quand en plus tu ajoutes ensuite que les romans ( que tu n'as certainement pas du lire ) sont completement nuls, oui ca me laisse penser en effet que t'as une dent contre warcraft

et tu ne serais pas le premier, ya beaucoup de gens qui réagissent allergiquement à la popularité qu'il y a autour de cet univers et de ses jeux

[Moonheart]

J'insiste, je n'ai jamais dit que les romans étaient nuls... tu peux relire tout le thread pour t'en assurer si tu veux.

Par contre, je persiste à dire que des romans ca compte pour du beurre quand on parle BG.

Déjà ne serait-ce parce que, dans un cadre de roleplay (qui est le cadre dès qu'on parles de BG), tu n'arriveras jamais à mettre d'accord si des ouvrages extérieurs au jeu sont valables dans celui-ci ou non.
Par exemple, malgré la sortie de l'épisode I de starwars, y'a encore beaucoup de MJs qui disent que les sabres laser à double lame, ca ne peux pas exister dans le jeu de role StarWars.
Bref, si on parles vraiment "BG" dans le sens pur et dur, Warcraft n'a quasiment rien... et ceci dit on s'en cogne parce que WoW n'a pas vocation à être roleplay non plus.

Ca l'empéchera pas avoir de grosses qualités à coté de ca.... mais le BG, non, là je suis pas d'accord.

[puchiko]

d'ailleurs, les BGs de certains MMO auxquels j'ai joué m'ont toujours un peu étonné par le côté peu dense ..

je ne comprends pas ce point .. souvent je trouve assez facilement la trame dans les grandes lignes mais jamais un système fouillé comme le sont les suppléments de JdR ..

[draenn]

ouais pardon ce n'est pas toi c'est quelqu'un d'autre ^^ donc je retire ce que j'ai dis à ce propos

par contre c'est pas la peine d'insister, j'trouve ca un peu ridicule cette histoire de romans qui compteraient pour du beurre ...

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Vice

par contre c'est pas la peine d'insister, j'trouve ca un peu ridicule cette histoire de romans qui compteraient pour du beurre ...

Il ne comptent pas "pour du beurre" et c'est un peu le problème. Ils ne sont justement pas partie intégrante du background (ils ne décrivent pas interactions possibles avec les joueurs) mais décrivent pourtant, dans leurs histoires, l'évolution de l'univers de jeu.
Ils n'ont pas de fonction "jouables" dans un background (c'est même l'inverse) mais décrivent pourtant l'évolution du jeu dont les joueurs sont exclus (contrairement à un Background). Si ils comptaient pour du beurre, il n'y aurait pas de problèmes majeurs justement.

Citation :

Publié par Vice

et tu ne serais pas le premier, ya beaucoup de gens qui réagissent allergiquement à la popularité qu'il y a autour de cet univers et de ses jeux

Oui enfin ça c'est autre chose. Tu peux avoir un oeil critique sur tel ou tel point d'un jeu sans pour autant d'une part le critiquer dans tous ses aspects et d'autre part accepter qu'un jeu "populaire" soit nécessairement exempt de tout défaut (c'est pas parce qu'un jeu est populaire que tout est forcément bon dedans) ...
Comme le dit Moonheart, qu'il y ait pas de background dans WoW ça gêne a priori personne tant que tu veux pas y jouer dans une logique de RPG.

[Isidore Malcrasse]

Citation :

mais voilà dire qu'il est vide je trouve ca particulièrement exagéré, quand en plus tu ajoutes ensuite que les romans ( que tu n'as certainement pas du lire ) sont complètement nuls, oui ca me laisse penser en effet que t'as une dent contre warcraft

Sans condamner a priori tous les auteurs de fantasy à crever à coups de fourche dans la gueule, on peut se se rappeler qu'aucun d'entre eux ne trône encore entre Goethe et Hugo au panthéon des auteurs de génie.

C'est qu'il y a sans doute des limites intrinsèques au genre, essentiellement posées par ce qu'en attend le public - son "horizon d'attente" : lectures divertissantes, hautes en couleur, excluant toute complexité de structure. Il s'agit, et il s'est toujours agit, de s'y désaltérer, non de s'y casser la tête.

C'est le principe même du roman de gare : la lecture sans aspirine, sans buff d'intelligence, sans implant neuro-cellulaire. Ce n'est pas faire le procès du genre que de dire cela. C'est sa fonction. Il s'est toujours voulu ainsi.

Des auteurs passablement doués ont pu jouer les nègres dans des séries comme Blade (
), cela n'a jamais donné que du roman de gare, c'est à dire des oeuvres proches de la nullité littéraire, remarquablement bien écrit.

Les grandes gloires du genre, comme M. Moorcok, A. Mccaffrey ou T. Pratchett, ont certainement du talent. Ils débordent certainement le "purement divertissant", par leur qualité d'écriture ou leur humour (bien que je n'aie jamais pu trouver, malgré une lecture qui s'est voulue sans préjugé, ce qu'un M. Moorcock peut bien avoir de si vertigineux, si ce n'est la transposition au genre des clichés d'un certain romantisme médiocrement noirâtre)

Le problème survient lorsque leur public commence à crier au génie. Comme le soulignait Maok, la propension des fans à vanter la puissance mythologique du BG de WoW, ou la qualité littéraire des nouvelles qui lui sont associées, oscille entre le ridicule et le délire.

Ce n'est pas faire le procès du jeu que de dire cela, du moins pas sur le plan ludique. WoW n'a jamais eu, à ce que je sache, vocation à devenir monument culturel, mais plus probablement à divertir, ce qu'il fait plutôt bien.

L'effritement de la Culture majuscule en une multitude de sous-cultures distinctes réputées incomparables entre elles (qui oserait comparer Flaubert et R.A. Salvatore ?), et donc toutes également dignes d'atteindre le Sublime, laisse libre cours à ce genre de bonne blague.

Je me hâte d'ajouter que j'entrevois les prolongations potentiellement trollesques de ces assertions : il sera déclaré que les goûts et les couleurs ne se discutent pas, que toutes les opinions ont égale dignité devant l'Eternel, et que les fans ont autant le droit de crier au génie que moi l'inverse.

L'impossibilité d'évaluer absolument, mathématiquement une oeuvre artistique est ici comme ailleurs exploitée pour glisser les ânes entre les étalons. Et comme il n'y aura jamais de course, rien ne semble interdire de les déclarer vainqueurs.

Malgré cela, l'étude de texte la plus sommaire démontrerait, je suppose, l'indigence des nouvelles estampillées WoW. Je ne les ai pas encore lues, mais, rassure-toi, je m'y précipite.

Robert Musil, auteur, pour le coup, génial et visionnaire, a parfaitement su prophétiser les conséquences de notre modernité :

Citation :

Un beau jour, Ulrich renonça même à devenir un espoir des mathématiques lorsqu'il lut quelque part l'expression "un cheval de course génial"."Un cheval et un champion de boxe ont encore cet autre avantage sur un grand esprit, que leurs exploits et leur importance peuvent se mesurer sans contestation possible et que le meilleur d'entre eux est véritablement reconnu comme tel."Ulrich avait considéré la science comme une sorte d'entraînement, une préparation, et vivait dans l’espérance « qu’un jour lointain viendra une race de conquérants intellectuels pourra enfin s’établir dans les vallées de l’abondance spirituelle ». Mais à quoi bon cette espérance lorsqu’on a appris entre-temps que les footballeurs et les chevaux de course peuvent être géniaux ?

Jouons beaucoup, pour oublier que nous y sommes. WoW, n'est-ce pas une oeuvre géniale ? Le canasson de Musil s'est trouvé un nouveau compagnon de jeu.

[Ynot]

huhu, merci monsieur Vakra pour cette mise en perspective salutaire.

[draenn]

patatoîde, le genre "fantasy" souffre du même phénomène que celui de la comédie au cinéma, tu ne verras jamais une comédie avoir un oscar, un acteur de comédie avoir un oscar ...

voilà quoi ce genre de récompenses ne se fait qu'entre personnes qui sont dans leur trip dans leur monde qu'il ne faut surtout pas bousculer et qui ont des principes qui font qu'ils vont exclure tout un tas de genres ou de personnes d'office

alors je ne me baserai pas sur ce genre de considérations si j'etais toi

quand on voit les torchons qui obtiennent des prix de littérature, voilà quoi ...

Citation :

Comme le dit Moonheart, qu'il y ait pas de background dans WoW ça gêne a priori personne tant que tu veux pas y jouer dans une logique de RPG.

c'est pas en répétant 50 fois qu'il y a pas de background que ca va devenir vrai =) mais lol
je vous invite à vous renseigner avant de parler ya plein de sites qui en donnent un apercu nottement le site officiel sur wow =)
ya des dizaines de guildes roleplay, des centaines de joueurs qui veulent jouer roleplay, à priori ils ne sont pas trop génés ^^