[draenn]

ochiba il est moins engagé que les autres, pour lui le background est pauvre, il n'ose pas dire vide ^^

comme je l'ai dit et magnollia l'a dit ... stop les affirmations sans fondements comme si c'était des vérités universellement reconnues

Citation :

Publié par Ochiba

ou/quand/pourquoi/comment sur chaque aspect, de chaque culture, de chaque détail... alors ça n'a pas besoin d'ètre aussi complet que celà mais c'est réellement important.

bien sur que si on connait le ou quand pourquoi comment sur chaque aspect chaque culture et détail ...

Citation :

Un exemple, si Blizzard ne nous donne pas d'indication sur le phrasé des orcs le joueur doit se baser

on entend les orcs parler depuis warcraft 1 ...

Citation :

C'est en ça qu'un bg est utile, qui ne peu pas ètre trouvé dans des ouvrages extérieurs qui on chacun leur idée sur la question, et c'est en ça que le bg de warcraft est pauvre.

les ouvrages comme tu dis, ne sont pas extèrieurs, ils sont réalisés par blizzard ...

Citation :

En fait on peu même considèrer que Wow n'a aucun bg propre, et à titre personnel je ne sais pas ou le placer dans la chronologie des warcraft, je ne sais même pas si il se trouve dans le même monde, ou si il s'agit d'une uchronie, Blizzard ne nous donne aucune explication.

quand on ne sait rien on ne parle pas ^^
ca se passe 4 ans après warcraft 3 frozen throne, ca se passe tjrs dans le meme monde, celui de warcraft, blizzard donne toutes les explications ^^

Citation :

Et donner ces explications serais quand même le stricte minimum.

chercher un peu serait le stricte minimum avant de parler =)

Citation :

Blizzard se contente durant la video d'intro d'un : "Les tambour de guerre résonnent à nouveau"... voilà, rien d'autre... rien pour expliquer les bouleversements que l'univers à subit, rien pour expliquer comment le pacte à pu ètre rompu, rien pour expliquer pourquoi les elfes et les taurains sont désormais prèts à se mètre sur la tronche, rien pour expliquer comment les elfes noirs peuvent accepter des démonistes dans leurs rangs, rien pour expliquer comment les réprouvés se retrouvent aux cotés des orcs de la horde,...

Ben si ils ont tout expliqué c'est con hein ? =)
Alors les trolls de la tribu darkspear et taurens ont juré fidelité aux orcs et surtout à thrall qui les a sauvé leur peuple
Les humains avec qui la horde était alliée étaient des rescapés de Lordaeron, menés par Jaina Proodmore, les elfes ne s'étaient alliés aux orcs et humains que pour la circonstance
Seulement voilà l'alliance la vraie, celle des royaumes de l'est ( stormwind etc ... ) a débarqué menée par le grand amiral Proodmore, le père de Jaina, mais pour eux la guerre entre la horde et l'alliance ne s'est jamais arretée
Ainsi la paix entre les humains et les orcs sur le continent de Kalimdor a été rompu
Les elfes ont du choisir et ont choisit de rester alliés avec les humains, je n'en sait pas plus je n'ai jamais joué elfe, mais tu dois en apprendre plus directement dans le jeu entre les relations des elfes avec les humains
Les réprouvés qui avaient en ennemi commun l'alliance avec la horde et avertissant la horde du danger du fléau, ont rejoint ainsi la Horde pensant pouvoir les utiliser pour se protéger tout en essayant de creer une nouvelle peste en secret

Voilà

Citation :

En même temps c'est clair que les joueurs de wow ne sont pas là pour le bg, et que Blizzard à choisis la meilleure formule commerciale, le reste n'est que détail.

Qu'est ce que t'en sais ? Moi perso je préfère l'univers de WoW j'aurais pu suivre mes amis dans EQ2 mais voilà entre les deux univers ya pas photo je préfère largement celui de WoW, cet univers a plein de fans alors ne parle pas sans savoir

Et ce que je trouve affolant, c'est qu'un coup vous critiquez parceque le jeu attire plein de joueurs gràce à l'univers, gràce à la license, en disant "l'ambiance va être pourrie par les joueurs de battle.net", pour ensuite, balancer que les joueurs ne jouent pas au jeu pour l'univers ...
Faudrait vous mettre d'accord ! =)

Citation :

Et juste un mot pour Vice, je suis content que tu ai ressentis ça aussi je ne susi donc pas fou ^^ et c'est justement le coté effroyablement statique de wow, avec son paternalisme, son évolution très répétitive et dirigiste, le manque de nouveautés et de surprise, le manque d'implication et surtout son énorme faiblesse dans la diversité des choix offerts, qui m'ont fait abandonner le jeux.
Alors que j'aimais l'ambiance, que j'apréciais énormément son coté enchanteur et les petits détails sympas que l'on découvre de temps en temps, et que j'étais encore bien loin d'ètre confronté aux problèmes dont on nous parle généralement (l'absence actuelle de end game et de pvp). Malgré ses qualités auxquelles je suis très loin d'ètre insensible et qui m'on fait m'acrocher au jeux plus d'un mois et demi en jouant et en découvrant tranquillement, ses défaut me genaient bien trop et m'on vite enlevé tout plaisir de jeux.

Ne m'associe pas à tout ca en disant que t'es d'accord avec moi, j'suis en total désaccord avec tout ca, j'ai parlé uniquement de l'aspect figé des quêtes, elles ne sont en rien répétitives ni sans surprises ni en manque de nouveauté bien au contraire =)

En conclusion, s'il te plait ne parle plus sans savoir =)

[Ochiba]

Rassure toi je t'associais uniquement au coté statique des quètes (qui n'on rien de révolutionnaire au passage ).

Pour le reste c'est bien joli, mais j'accepterais volontiers tes sources, parceque je peu t'assurer avoir cherché et je n'ai rien lu de tel, bien au contraire, un exemple :

Citation :

Seulement voilà l'alliance la vraie, celle des royaumes de l'est ( stormwind etc ... ) a débarqué menée par le grand amiral Proodmore, le père de Jaina, mais pour eux la guerre entre la horde et l'alliance ne s'est jamais arretée
Ainsi la paix entre les humains et les orcs sur le continent de Kalimdor a été rompu

C'est amusant mais l'histoire officielle ici m'offre une toute autre version :

Citation :

The Grand Admiral forced Jaina to make a terrible decision: support him in battle against the orcs and betray her newfound allies, or fight her own father to maintain the fragile peace that the Alliance and the Horde had finally attained. After much soul-searching, Jaina chose the latter and helped Thrall defeat her crazed father. Unfortunately Admiral Proudmoore died in battle before Jaina could reconcile with him or prove that orcs were no longer bloodthirsty monsters. For her loyalty, the orcs allowed Jaina's forces to return home safely to Theramore.

Le genre d'événement qui scelle un pacte tu ne pense pas ?

Sinon je parlais de background ici, pas d'ambiance, ni d'univers, ni de l'ame du jeux, et il me semblais bien avoir fait la distinction un peu plus haut.

Pour le reste je t'en prie donne moi des sources ça m'intéresse réellement. J'ai l'impression que les documents sur le background de wow sont bien dissimulés et réservés aux vrais initiés ^^. Parceque j'ai eu beau chercher je n'ai rien trouvé de concret fournis par Blizzard, donc n'hésite pas à partager un peu avec nous autre pauvres ignorants ^^

[Moonheart]

Citation :

Publié par Magnollia

Non ce n'est pas impossible de faire du roleplay sans un BG riche et développé bien au contraire

Ca tombe bien, j'ai jamais dit que c'était impossible.

Citation :

Pour le reste de ton argumentaire sur wow, non tu ne donnes aucuns arguments valable juste des affirmations que tu sors dont ne sais ou et on ne sait comment on nous les martelant comme vérité générale. Comment sais tu ce que désire le public de wow ?

Ca tombes bien en même temps la discussion ne portait pas sur ce que le pucblic de WoW voulait.

Citation :

Il suffit d'allez voire rien que sur la section roleplay de ce forum de wow pour la voir déja très bien remplit alors même que le jeu n'est pas sortie ici, il suffit de de voire le nombre très impressionnant de guildes dites " RP " déja créer, il suffit de voire les nombreux sîtes de fans de cette univers, de son histoire et de son monde, il suffit encore de voire le succès des serveurs dits " RP ", bref le nombre de joueurs s'intéressant à l'histoire de ce jeu, à son univers est très conséquents.

Tu veux dire... comme DAOC à son époque?
On en reparles dans 1an si tu veux bien...

Citation :

Ce que vise blizzard ? Tu n'en sais pas plus la non plus

La je trouve que tu t'avances un peu vite... on fait pas un jeu de bagnoles pour ceux qui préfèrent les transports en commun. De même on fait pas un jeu comme WoW si on vise pas le public de Diablo.

Citation :

Tu affirmes que le BG de wow est vide ? Je t'affirme le contraire. Le BG de wow possède une histoire passée, une histoire présente, et un futur.

Ca fait pas un BG, désolé, et j'ai déjà expliqué pourquoi.



PS: désolé pour les réponses courtes, je suis en plein rush

[Edel [EdC]]

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, Moonheart.

Combien d'aventures peut on faire a partir d'une seule page de BG? Des dizaines, des centaines et des milliers sur la base d'une page, car ces dizaines, centaines et milliers d'aventures écriront la page 2, la page 3, etc, et s'alimenteront sur la base des premières pages. Lorsque l'on écrit un univers, tout n'apparaît pas d'un bloc, il y a un long processus de creation par rebondissements. On commence a poser les bases et on les developpe. Plusieurs univers personnels se developpent ainsi d'ailleurs, au rythme des campagnes de jeu. A partir d'une premiere aventure, le MJ developpe son monde dans tel ou tel direction, selon son propre fil conducteur et l'intérêt des joueurs.

De même, en quoi les joueurs ont besoin de connaître l'ensemble du fonctionnement de l'univers dans lequel ils vivent ? Un des intérêts du jeu est la découverte. Si tout se découvre en lisant un livre ou un site web, que reste t il a faire en jeu ?


La taille du BG, et plus exactement son niveau de précision, peut même être un handicap au jeu de rôle, principalement à cause des puristes à la noix qui viennent vous dire à quel point vous n'etes "pas très roleplay" de faire ci parce qu'a l'alinéa 3 du paragraphe 5 de la page 542 du BG, il est dit que ... .En ce sens plus le BG est précis, moins il laisse de liberté aux joueurs. Ce que Malgaweth dit a propos des romans qui imposent aux joueurs un développement est aussi vrai pour le BG ultra précis : il emprisonne le joueur dans un aspect. Une fois que l'on sait que les Nains n'aiment pas les Elfes, les Orcs, les Morts Vivants, et qu'il ne peut en être autrement, il reste quoi a jouer ? Un univers est destiné à évoluer et les points de vue a changer. Le BG a une tendance à encourager le statisme.

Si l'on voit le BG comme des pistes de jeu, en ce cas il est moins restrictif. Sa quantité devient surtout un recueil d'idées pour ceux en manque d'imagination. Ai je besoin de 200 pages de Background pour jouer mon Shaman Orc, lui inventer ses rites et ses ideaux ? Et si ces 200 pages existaient, qu'est ce que moi, en tant que joueur de Shaman Orc, j'aurai a apporté au serveur s'il me suffit de suivre ces 200 pages bêtement, comme s'il s'agissait d'un script ?

Un BG, c'est une base de jeu. Plus le BG est détaillé, plus le joueur est pris dans une sorte de linéarité. Moins il l'est, plus le joueur peut s'exprimer et apporter sa vision de l'univers sans se fermer a celle des autres.

Maintenant, c'est aussi une question d'attente dans le roleplay. Moi ce qui me motive, c'est d'apporter une touche au monde, d'avoir un impact dessus. Je peux avoir un impact sur un shard avec les bases d'un BG, puisque je peux développer un aspect de ce BG moi même, par mes personnages. Avec un Shaman Orc haut en couleur, avec son propre phrasé, sa vision de la structure tribale des orcs, ses propres rites, je peux amener d'autres personnages avec moi dans ma vision des choses, et eux peuvent la reprendre et, selon la personnalité de leur personnage, la développer ou aller contre. C'est bien sur beaucoup plus long, mais au final, avec de bons joueurs, l'univers prend une force que l'on ne retrouve dans aucun univers prémaché avec 800 pages de BG, parce que tout aura été écrit en jeu, et non avant le jeu.

Ma vision des choses.

Edel.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, Moonheart.

Combien d'aventures peut on faire a partir d'une seule page de BG? Des dizaines, des centaines et des milliers sur la base d'une page

J'ai pas dit le contraire. Chais pas pourquoi vous vous obstinez à penser que je l'ai fait.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Edel

De même, en quoi les joueurs ont besoin de connaître l'ensemble du fonctionnement de l'univers dans lequel ils vivent ? Un des intérêts du jeu est la découverte. Si tout se découvre en lisant un livre ou un site web, que reste t il a faire en jeu ?

et

Citation :

Publié par Edel

Un BG, c'est une base de jeu. Plus le BG est détaillé, plus le joueur est pris dans une sorte de linéarité. Moins il l'est, plus le joueur peut s'exprimer et apporter sa vision de l'univers sans se fermer a celle des autres.

A mon avis il y a peut être une légère confusion entre trame du récit et background. Un background ne pas avoir les défaut que tu décris ; un récit les aura 100 % du temps. Tu cites l'exemple du joueur pinailleur qui va venir t'expliquer que c'est pas cohérent parce que 3 alinéa 2 ligne 15 etc ; en faisant ça il sort de son rôle ça n'a donc aucune espèce d'importance à cette échelle. Pourtant, oui pourtant, les contraintes de rôle sont aussi des arbitres en particulier de la cohérence. Il n'y a rien qui desserve plus le concept de RPG que l'incohérence.

Le principe que tu soulignes est tout à fait juste. Le RP d'un personnage s'aggrège aux contraintes du background pour l'enrichir et renforcer sa cohérence. Tu n'obtiendra jamais ça en laissant faire tout et n'importe quoi en particulier sur un MMO dans lequel tu souhaiterais insuffler un peu de RPG. Un joueur motivé pour s'engager sur une optique RPG se moque des contraintes au contraire il les fera siennes et les renforcera par son propre jeu (en accentuant la cohérence de l'univers auquel il participe). Cela ne grève en rien l'imagination nécessaire à rendre un rôle cohérent.

Je rajouterais que dans la plupart des cas les gens qui sont partisans des rôles non contraints sont ceux qui instrumentalisent le RP, un peu comme de l'autre côté du miroir ceux qui justifie le PvP comme étant nécessairement tous azimuts pour pouvoir free pk à gogo. Jouer un role (s'inscrire dans une logique de RPG) c'est accepter le contrat consistant à renforcer par son jeu la cohérence de l'univers de jeu pour les autres ; ce n'est pas laisser aux joueurs la capacité de faire n'importe quoi selon leur souhait. Je le redis encore une fois mais on ne RP pas pour soi (pour "s'écouter" RP) mais pour s'inscrire dans une logique collective de jeu. Pour avoir un "bon" RP on a besoin que les autres soient "bons" aussi (qu'il renforcent à leur échelle la cohérence du jeu dans lequel on joue) et inversement ; ce qui implique qu'on ait ni besoin d'une totale liberté ne menant qu'au foutoir en général d'une part et que d'autre part on ait pas non plus besoin des tentatives d'instrumentisation du RP ou en clair pas besoin du 75ème fils caché de l'Empereur Palpatine dans Star Wars.

Un background est une règle au même titre que la règle qui définit les coups d'épée ou la résistance à une chute de 40 mètres ; c'est celle qui définit l'arbitrage des interactions entre joueurs et les contraintes de cohérence. Plus cette règle est succincte et plus tu te reposes sur une hypothétique auto-limitation des joueurs. En général ça va pas bien loin.

[Isidore Malcrasse]

Etrange, cette capacité de WoW à cristalliser les passions et à les déchaîner... Quand nous serons loin, et que d'un coup d'oeil épuré nous pourrons contempler en contrebas, apaisés, les cendres refroidies de nos sombres journées, que restera-t-il... *bruit sourd d'objet contondant*

Je trouve ton point de vue pertinent, Edel, il rejoint les mécanismes de l'imaginaire à l'oeuvre dans la lecture : certaines des oeuvres les plus riches, les plus fertiles le sont de par leur capacité à suggérer, non à préciser. A trop vouloir en faire, on finit par étouffer cet imaginaire.

D'où la difficile mise en place d'un réseau de détails importants, pertinents, entre lesquels l'esprit va tisser ses toiles. Que les appuis viennent à manquer, et c'est la chute ; qu'ils se trouvent au contraire trop abondants, et nos rêves deviendront mesquins, sans envergure.

Ah, le fameux renouvellement du mmorpg par des quêtes sonnant le glas du bon vieux monster bashing... Outre la certaine répétitivité des quêtes, le problème est certainement inhérent à la nature même du mmorpg : contrairement au crpg, il est impossible de fédérer les quêtes en aventure, impossible de réunir les petits bouts d'intrigue en faisceau pour créer une super-intrigue complexe et unificatrice. La crédibilité de l'univers en prendrait un coup mortel.

L'intérêt du jeu doit savamment osciller entre montée en puissance (qui offre l'avantage de n'imposer aucune contrainte au joueur : il monte comme il veut, où il veut. Hélas, cette liberté se paye en intérêt, les routines à xp étant forcément simplistes) et fiction (plaisir discursif de se trouver happé par une intrigue, très gratifiant, mais laissant très peu de liberté : il faut suivre un scénario prédéfini).

Si tout l'intérêt bascule du côté de la fiction, le jeu quitte un schéma de boucle (pif-paf à l'infini) pour un schéma de droite (histoire avec un début et une fin). Même à imaginer une histoire énorme, démentielle, évolutive, les joueurs l'auraient vite bouclée, et les abonnements vite résiliés.

Pour une raison de rentabilité évidente, un mmorpg ne peut pas quitter le rond pour la ligne. La seule solution serait que les joueurs génèrent eux-mêmes de la fiction : rêve lointain, utopie parfumée

[draenn]

ochiba
les sources tu farfouilles sur les sites sur internet
pour l'histoire entre les races, et quand wow prend lieu c'est dans la faq, pour plus de détail t'as donné toi même le lien

mais pour encore plus de détail, ya pas de secret, il faut jouer aux jeux
l'histoire entre jaina, thrall et l'amiral proodmore, on la vit directement gràce à la campagne orc de warcraft III : Frozen Throne

je t'ai fais un résumé, mais effectivement jaina a trahit son père sachant que le "bien" était du côté des orcs, ca ne change rien au fait que theramore a été administré par l'amiral proodmore, et que les humains qu'on joue sont ceux de stormwind, et qu'ils on toujours été et sont toujours en guerre avec les orcs

[kermo]

Citation :

Publié par Patatoïde Funèbre

La seule solution serait que les joueurs génèrent eux-mêmes de la fiction : rêve lointain, utopie parfumée

C'est justement ce qui est rendu possible avec la présence de MJ sur des serveurs NwN ou des shards UO, les joueurs génèrent du jeu pour les autres, et il est amusant de voir que des joueurs dont les persos ne progressent pourtant plus techniquement (ils sont au niveau max) continuent de jouer car leur perso est impliqué dans une foultitude d'intrigues qui feront évoluer l'univers de jeu en fonction des réactions des persos.

Il est je pense largement trop tôt pour juger Wow là-dessus, le décor initial est si j'ai bien compris les gentils contre les méchants, avec les morts-vivants un peu plus méchants. Du point de vue des joueurs ça se traduira en XP (je plussoie pour les quêtes répétitives) jusqu'à pouvoir faire du Pvp de masse, mais j'espère que les dév sauront amener quelques rebondissements, une rebellion des morts-vivants ou que sais-je. Mais je pense pas que les joueurs puissent amener de trucs très originaux...les persos des clans opposés ne peuvent même pas communiquer, moi qui était content de trouver un PJ ennemi pour discuter on pouvait même pas signer de pacte de non-agression !

[Moonheart]

C'est dingue comme on en revient toujours à mon idée de jeu avec deux catégories de joueurs, PJ et MJ, et des développeurs concentrés sur le fait d'ajouter toujours plus de moyens pour les MJs de créer des aventures palpitantes au lieu de le faire eux-même.

Raaahh j'en rêve!

[Ian Kazansky]

Citation :

Publié par jLuçiole

Bonjour.

Connaissez-vous un MMORPG où l'histoire est réellement présente, où il y a un scénario qui évolu en même temps que son personnage?

Je pense vraiment pas que cela existe...

Des idées?

J'avoue ne pas avoir lu le debat qui a suivit mais pour repondre a la question pour moi Eve Online semble correspondre a ce que tu chercher
Le background est important et CCP (concepteur du jeu) travaille a le developper un maximum en y impliquant les joueurs. Et le plus important ... ca marche

[Cassandre Blake]

Je reviens juste sur une dernière chose pour finire avec les hs
Moonheart tu dis quelques pages plus loin que le public de wow n'est pas du tout intéresser par le BG ( tu peux te relire toi même sais pas comment ca marche les quotes désolée ), je te donne pleins d'exemples qui te prouves le contraire, moi même il m'intéresse même si je n'ai jouer à aucuns jeux blizzard avant, et la tu me dis que savoir ce que vise le public de wow n'a rien à voir dans la discussion, j'avoue que j'ai beaucoup de mal à te suivre au long de tes posts lol !!! Mais bon c'est pas grave

Et une dernière chose non tu ne donnes rien comme arguments depuis le début du post comme quoi ce n'est pas un BG ... à part dire qu'il est vide ou que ce n'est pas un BG, tu n'as aucuns moments donner d'arguments justifiant cette affirmation que je trouve sans fondement. Qu'est ce que tu appelles un BG alors ? Pour moi un BG c'est un ensemble d'éléments pas forcèment construite de façon littéraire ou romanesque mais aussi mythologique, qui trace les grandes lignes d'un univers, sa géographie, son histoire, ses peuples, sa politique, les interactions entre les différents peuples, ses personnages, son économie, pourquoi pas sa faune et sa flore, pourquoi pas ses arts, ses cultures, ses sciences, tout cela l'univers de warcraft le possède, c'est un BG plutôt riche dans l'ensemble, pas forcèment fascinant mais pourtant existant et donnant les bases et les contours d'un monde, d'un univers. Donc encore une fois je ne comprend vraiment pas ton argumentation, alors si tu as une définition ou vision différente d'un BG qui pourrait expliquer ton avis plutôt tranché et pour moi dénuer de toute bonne foi sur celui de l'univers de warcraft, ou autre chose que simplement y a pas de BG, c'est vide, jeter comme ca dans une phrase, je veux bien l'entendre parceque la

Ps pour kermo : à vraie dire y a pas de méchants ou de gentils, la horde n'a rien de maléfique, à l'origine les orcs étaient un peuple pacifique, et les taurens sont un peuple très shamanique / mystique. Les membres de l'alliance ne sont pas vraiment tout rose de leurs côtés : corruption, extrêmisme religieu, ... Bref le monde est loin d'être simplement une opposition entre le bien et le mal, tout n'est pas blanc ou noire, on le découvre rapidement dans le jeu, par exemple côté alliance avec les aventures liés à la confrérie défia et les maçons qui se sont retrouvés à comploter contre les autorités de stormwind après que ceux ci corrompues aient rejetés la confrérie des maçons après s'être servis d'eux ... ect ect ect C'est pleins d'histoires comme ca que l'on découvre au fur et à mesure de l'aventure, et on découvre vite que les apparences sont trompeuses

[Reis Tahlen]

J'ai survolé le débat, j'avoue...

Pour répondre à la question de départ, un jeux avec un bon gros BG qui me saute aux yeux: The Matrix Online. Trois films complets de BG, plus Animatrix, les comics, et d'autres séries, difficile de trouver mieux.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Magnollia

Moonheart tu dis quelques pages plus loin que le public de wow n'est pas du tout intéresser par le BG ( tu peux te relire toi même sais pas comment ca marche les quotes désolée ), je te donne pleins d'exemples qui te prouves le contraire, moi même il m'intéresse même si je n'ai jouer à aucuns jeux blizzard avant, et la tu me dis que savoir ce que vise le public de wow n'a rien à voir dans la discussion, j'avoue que j'ai beaucoup de mal à te suivre au long de tes posts lol !!! Mais bon c'est pas grave

Et bien, tout simplement, je me suis rendu compte que ce propos de ma part était HS, c'est tout.
Savoir quelles sont les centres d'intérets des joueurs de Wow n'a tout simplement pas de rapport ni avec le sujet du thread ni avec le débat actuel qui est de savoir si WoW peut-être qualifié de "mmorpg avec une vraie histoire" tel que le post original de ce thread le décrit.

Est-ce un tord d'admettre qu'on est HS et d'essayer d'empecher les autres de prendre le même chemin par sa faute?

Quand a tes contre-exemples concernant ce propos... je te répondrais juste, encore une fois: "on en reparlera dans un an"
Moi, j'ai vécu la situation que du décrit pour WoW sur 5 mmorpgs différents, et je sais pertinament où ca mène... toi il te faudra le vivre pour te rendre compte à quel point tout ca est dérisoire, fragile et sans réelle valeur.

Parce que si je tentais de l'expliquer, tu n'y croierais pas une seconde de toutes facons...

[Edel [EdC]]

Je ne pense pas faire de confusion Malgaweth.

Oui, c'est certain, le Background n'aura pas à 100% ces défauts là. Il ne les aura qu'a partir du moment où il devient un ensemble des règles trop complexes pour être codées, mais qui seraient codées si on le pouvait.

Que le joueur pinailleur ne sort pas de son rôle pour expliquer que "Alinéa 3, ligne 15 on ne peut pas faire ça, c'est pas rp", ne change rien au fait qu'il peut le penser et réagir en rapport en considérant l'autre joueur comme "pas rp parce qu'il joue pas comme je voudrais qu'il joue, c'est à dire comme ce qui est ecrit dans le BG, notamment à l'Alinéa 3".

l'incohérence, c'est assez flou et finalement très subjectif. Je prend l'exemple de la mort dans les RPG : certains joueurs trouvent hors jeu de prendre en compte le fait que la mort n'est pas definitive. D'autres considèrent qu'il n'y a rien de plus coherent que de prendre en compte le fait que la mort n'est pas definitive car en effet, je sais que si je meurs je vais forcement ressuciter. Et là c'est un exemple où il y a bien une base concrete, ça devient plus compliqué quand on commence a parler des relations entre races ("C'est pas rp qu'un Elfe et un Drow discutent ensemble") ou encore des titres ("Mon perso est Roi c'est pas logique que tu t'oppose a lui").

Maintenant, j'ai peut etre un avis tronqué par le fait que je joue surtout sur des shards consacrés au RP, avec des GM pour "veiller" au RP, et que c'est souvent tombé dans les dérives que je signale entre parenthèses, ou finalement l'on commente pour décider de "ce qui est rp de ce qui ne l'est pas" au lieu de prendre en compte l'évènement et de le jouer. Après tout dans la vie réelle, où je joue forcement mon rôle à moi, il peut m'arriver un truc incroyable (Les Extra Terrestres débarquent), je suis obligé d'interagir en conséquent et même si mon esprit refuse d'y croire, je ne peux pas l'ignorer et discuter de l'incohérence de l'évènement par rapport à ma vision des choses ("C'est pas RP, il n'y a pas d'extra terrestres IRL").


Je crois que le background est là pour donner des bases, des ambiances, des axes de jeu pour te permettre d'avoir un fond à développer pour ton personnage, en jeu. Les contraintes sont celles qui viennent avec la personnalité du personnage : Si je joue un enfant, j'ai la contrainte qu'il sera probablement pas pris au sérieux et écarté des évènements importants. Si je joue un provocateur, j'ai la contrainte que je me ferais probablement détesté rapidement. Etc.


Que ce soit dans un MMORPG, un MORPG, un RPG ou un Jeu de rôle sur table, s'il n'y a pas la volonté de jouer un rôle, peut importe les contraintes appliqués, on ne parviendra a rien.

A partir du moment où il y a la volonté honnête et sincère de jouer un personnage pour le plaisir de jouer un personnage au sein d'un univers, alors le background n'a plus besoin d'être ce garde fou qui préserverait du tout et du n'importe quoi.


Il est clair que des partisans du rôle non contraint ont des intérêts plus égoïstes que d'arriver à un jeu de rôle sain, mais de mon expérience personnel sur ces dits serveurs RP, avec leur équipe de GM pour "veiller" à ce RP, je peux te dire qu'il y a aussi énormément de partisans de cette cohérence, ce respect a la ligne prêt du BG, notamment chez les joueurs qui basent leur personnage là dessus plutôt que sur l'interaction avec les autres personnages (Vu récemment : une joueuse de Drow qui tenait absolument à ce que les humains respectent leur RP de "Loyaux bons" et cessent de tuer définitivement - mort permanente possible sur le serveur - ses serviteurs Drows. Parce que évidemment, si les Humains s'adaptent et cessent de considérer les Drows comme dignes de loyauté et d'honneur, les Drows sont en difficulté et devront changer de tactique plutôt que de profiter de la tactique gagnante du "Je peux être méchant mais toi tu dois rester gentil").


J'aime bien le terme "S'ecouter RP" et en fait je le trouve surtout chez les fanatiques du BG que je décris plus haut. Dans leur perspective de jeu, il s'agit vraiment de "faire semblant de jouer un rôle" que de jouer reellement un rôle.

Pour l'exemple du 75° fils de l'Empereur Palpatine : Qu'un personnage s'affirme fils de l'Empereur ne signifie pas pour autant que les autres personnages vont prendre cela comme argent comptant, sauf si le personnage qui s'affirme l'être à le charisme suffisant pour convaincre, quand 74 autres ont eu cette prétention avant lui.

On tombe par contre dans le problème du BG : le joueur qui affirme, par BG, que son personnage est fils de Palpatine. Mais là encore, même si le joueur est persuadé que son personnage est fils de l'Empereur, en quoi, parce que c'est dans son BG, les autres personnages devraient y croire ?

Ce type de jeu demande de gérer la cohérence par les yeux de son personnage et non en tant que joueur. Ce n'est pas moi le joueur qui trouve incohérent, mais moi le personnage qui trouve cela incohérent. Et comme moi le personnage je trouve ça incohérent, je n'y crois pas sauf si tu me convaincs (en tant que personnage, le joueur ta gueule :-) ).


Quoi qu'il en soit, respect total du BG ou total liberté vis a vis du BG, le système repose sur une auto régulation des joueurs, sauf sur les serveurs spécialisés ou le premier reposerait sur un interventionnisme GM dans les situations qui leur semble incohérentes. :-)

Edel.

[Ochiba]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

.

Je prends juste le temps de te répondre, parce que non je ne suis pas d'accord avec ça

Le background apporte du contenu et le décris, il règle les rapports des joueurs entre eux et avec leur univers. Un exemple extrême, si le background est totalement vierge les joueurs vont tous imaginer LEUR environnement et tu te retrouveras avec cote a cote un chevalier, un super héro, un martien, et tout ce que tu voudras y trouver.... Ok tu est très libre, mais faire jouer ensemble tout ce petit monde qui ne joue ni à la même époque, ni dans le même univers, ne seras pas simple . Alors il faut mètre en place tout ça, choisir un univers, développer son contenu, préciser. Pour petit à petit obtenir le niveau de détail nécessaire à l'obtention d'un monde cohérent. Le reste n'est qu'une notion de réglage entre le niveau de détail utile et les libertés laissées aux joueurs.

Là ou je suis vraiment pas d'accord avec toi c'est quand tu oppose le niveau de liberté dans un univers au contenu du background, quand tu oppose l'imaginaire aux règles.

Non, jamais, les règles ni les codes n'ont bridé l'imagination ou la creativité. C'est même tout le contraire, les règles fouettent l'imaginaire, les codes stimulent la creativité. Et tout celà ne demande qu'à ètre transgressé, simplement celà te poseras la question de savoir pourquoi et comment tu les transgresse, et d'y trouver des réponses

Regarde un peu du coté des différentes formes d'art, sans ornières, toutes les formes d'art. Et tu remarqueras que les plus puissantes et celles qui on crées les oeuvres les plus originales, les plus suggestives et les plus créatives sont bien souvent les plus codifiées.
Parfois un artiste va même crèer sa propre mouvance, ses propres règles, ses propres codes, et s'y tenir tant qu'il y trouveras un terreau suffisant pour son imaginaire.
Les arts les plus codifiés que je connaisse sont sans doute les développement japonais de la poterie, du bonsaï, du théâtre,... et la plus extrème dans sa rigidité apparente (et pour cause ^^) est sans aucun doute le suiseki. Certaines de ces mouvances artistiques sont utilisées et développées depuis des siècles, leurs règles ont évoluées dans le temps, leurs codes ont été transgressés un nombre incalculable de fois, et pourtant ils sont toujours là, et pourtant les suisekis ou les bonsaï n'ont rien perdu de leur pouvoir de suggestion, et pourtant encore aujourd'hui certains artistes qui s'expriment dans ces arts incroyablement codifiés et strictes arrivent encore à nous surprendre et à fouetter nos sens (Kimura ^^).

Alors les règles et les codes ennemies de l'imaginaire et de la creativité ? définitivement non, simplement leur principal terreau

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Ochiba

.

J'ai mal introduit mes nuances alors, il est évident qu'un background est nécessaire à un jeu de rôle pour poser le contexte de jeu et la base commune pour tous. Ce que je voulais signifier c'était qu'un background devait rester un background, c'est à dire une toile de fond, et non devenir un carcan inaltérable, comme si par exemple à tout jamais notre monde réel avait du rester a l'Antiquité ou au moyen Age. Ce doit plutôt être une sorte de canevas autour du quel on brode au fil des interactions avec les autres.

Donc oui, globalement je suis tout a fait d'accord avec ta vision des choses, notamment sur la question de l'Equilibre / liberté accordée aux joueurs.

Sur les serveurs privés rp, il y a souvent le complexe de l'écrivain du background qui veut absolument que les joueurs le mettent en scène et suivent sa vision de la chose (Avec interventions gm à la clé, c'est à dire que par exemple tu peux être pris à parti parce que "ta tunique est rouge, hors ta race n'aime pas le rouge", peu importe si cette tunique rouge a été offerte par un membre d'une race alliée qui elle aime le rouge - je n'exagère pas), quand à mon sens un background devrait être écrit pour être partagé, et que les joueurs puissent eux aussi lui apporter leur vision du concept.

L'opposition que j'appliquai était plutôt de l'ordre de liberté de jeu vs obligation du respect du background à la ligne prêt. Les contraintes peuvent stimuler l'imagination à la condition, je pense, qu'elles soient souples et larges. Plus elles sont précises, plus elles limitent et cessent d'être des lignes directrices.

Par exemple si j'esquisse juste quelques traits sur une feuille, chacun peut y voir l'image qu'il souhaite. Si j'en ajoutes d'autres, on verra peut être une silhouette apparaître, et chacun pourra y voir la personne qu'il veut, mais verra une personne. Si j'ajoute d'autres traits, on verra peut être une femme, et chacun pourra y voir la femme qu'il veut mais ce sera une femme.

Voila.

Edel.

[Ochiba]

Je susi d'accord sauf quand tu dit que "Les contraintes peuvent stimuler l'imagination à la condition, je pense, qu'elles soient souples et larges. Plus elles sont précises, plus elles limitent et cessent d'être des lignes directrices."

Il faut bien se mètre d'accord sur ce qu'est un background avant tout, uniquement, et rien d'autre qu'un point de départ... à partir de là il peu ètre aussi précis et codifié qu'on le souhaite, celà ne représente en aucun cas un "scenario" à suivre à la letre.

Et pour la phrase que j'ai mise en relief, non la privation de liberté n'est aps un frein à l'imagination, jamais, bien au contraire. Je vai juste illustrer en te demandant de te poser la question de savoir ce qu'est l'imagination grâce à une illustration

A ton avis qui va faire le plus travailler son imaginaire ?
-Celui qui a besoin d'un univers extrêmement libre afin de pouvoir y plaquer son propre imaginaire, avec ses propres codes (parcequ'il y en a toujours de toute façon) ?
-Ou celui qui va devoir assimiler et comprendre un environnement, pour y développer un personnage qu'il auras du imaginer sur les bases fourniers par l'univers proposé, et non sur son bagage d'imaginaire personnel ?

Dans le premier cas on arrive avec son imaginaire propre, il ne nous reste qu'à trouver un moyen de le plaquer dans l'environnement proposé qui doit ètre suffisamment libre pour nous le permettre. Dans le second cas on est obligé de fouetter notre imaginaire pour créer un personnage qui nous soit personnel et qui soit adapté à l'univers proposé.
Au sens plus large, c'est en ça que les codes et les règles sont un terreau et non une limite.

[Cristaal]

Citation :

Publié par Moonheart

C'est dingue comme on en revient toujours à mon idée de jeu avec deux catégories de joueurs, PJ et MJ, et des développeurs concentrés sur le fait d'ajouter toujours plus de moyens pour les MJs de créer des aventures palpitantes au lieu de le faire eux-même.

Raaahh j'en rêve!

euh c'est le cas dans 99% des serveur privé RP dont parle Edel , ben c'est pas la panacée totale non plus je peut te l'affirmer.

deja quand tu as 3 mj non-joueur qui n'ont pas le meme point de vue , mais si en plus ils ont des contact plus proches avec les joueurs tu te flingue , a encore les oreilles qui fume apres trois ans pour une epee peinte en noir .

mais pour en revenir au sujet initial , il y en a plein des mmorpg avec une vraie histoire au départ , ce que tu ne trouve quasiment plus ces des joueurs qui la suive .... et les "fabriquant" de mmo font ce qu'il peuvent pour garder leur client quitte a ne plus suivre l'histoire du jeux.

regarde comme exemple sur JOL : DAOC a la base c'est un conflit entre 3 royaumes , a la fin c'est un grand n'importe quoi avec une petite zone counter-strike au milieu

[draenn]

background = fond, c'est tout ce qu'il y a "derrière"
par exemple, derrière une scène, derrière un personnage, c'est donc l'univers et les histoires passées ou présentes qui le font évoluer et qui ont fait qu'on en est arrivé là, d'autres personnages, d'autres scènes etc ...

[Gladia]

Citation :

Publié par kermo

Je pense que c'est un peu tôt pour dire si wow fait participer les joueurs à la trame et intègre leurs actions dans l'univers, mais sur un module nwn ça implique de constamment suivre ce que font les joueurs, et mettre à jour l'univers de façon très fréquente car mine de rien même 40 joueurs ça peut faire vite changer les choses, alors sur un mmorpg...(je sais pas comment c'était sur AC1 mais j'ai été étonné de lire ça)

En fait AC1 suit une storyline que les joueurs ne peuvent pas vraiment vraiment faire changer d'un serveur à l'autre.
Ce qui s'est passé une fois, c'est que lors d'un patch, les joueurs d'un serveur (sur la dizaine) ont décidé de protéger des cristaux au lieu de les détruire, comme ce qui s'était passé sur tous les autres serveurs. Du coup l'histoire n'aurait pas été la même partout.
Des admins (des vrais joueurs de l'équipe de développement du jeu) sont donc venus en personnes pour combattre les défenseurs des cristaux au coté des joueurs, ce qui a résulté bien sûr sur la destruction des fameux cristaux, et la suite de l'histoire (libération du gros méchant etc...) s'est déroulée comme prévue.
Cependant, sur ce serveur et lui seul il y a une borne avec les noms des principaux joueurs ayant participé a l'event des cristaux et les ayant défendus envers et contre tous, même contre des admins.

Plus tard, on a eu des patch avec choix (faut-il tuer truc ou pas? faut-il sauver l'âme de machin ou pas etc...)

C'est ce qui fait le charme d'AC1. Une histoire de base, et tout au long des patch mensuels des histoires particulières faisant intervenir des personnages de l'Histoire de base.

Donc voila, il y aura toujours sans doute moins de souplesse dans un MMORPG prévu pour des milliers de joueurs que pour des petits modules gérés a la base par des joueurs.

Si jamais ca t'intéresse, et si ca intéresse aussi l'initiateur du post, tu pourras trouver la chronologie de l'histoire d'AC sur ce site (rubrique chronologie ) meme si ca s'arrete a juin 2003.

http://archives.felinras.com/

(oui bon dsl d'etre HS dans le débat sur le bg de wow )

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Vice

c'est donc l'univers et les histoires passées ou présentes qui le font évoluer et qui ont

Le background oui c'est l'univers, ces récits que tu évoques sont la storyline ; ce n'est pas la même chose. UN RPG ne peut pas se passer de background mais de storyline oui largement. Plus le background est riche et offre un niveau de lecture complexe plus les pistes données aux joueurs et joueuses seront vastes, à l'inverse plus une storyline est développée plus la marge de manoeuvre disponible (comme pour le temps de cerveau ) sera réduite à peau de chagrin. Aujourd'hui la grosse majorité (pour pas dire tous) des MMOs c'est 100 % storyline ce qui conduit à 100 % line au final (raison pour laquelle je signalais plus haut qu'il ne faut pas confondre récit et background ; le récit c'est de la storyline pas du background).

[Ynot]

Citation :

Publié par Kermo

Par contre, autant le background est nécessaire (ou au moins très utile) pour faire évoluer un PJ de façon consciente de sa place dans l'univers, autant pour aller tuer 10 loups parce qu'un nain nous l'a demandé, ou faire du pvp entre les gentils et les méchants, on peut très bien se passer de background, je pense.

Et quand la tête veux faire évoluer un PJ de façon consciente, mais le coeur veux remplir son quota de mob pour la journée ?

[kermo]

Citation :

Publié par Malgaweth

Le background oui c'est l'univers, ces récits que tu évoques sont la storyline ; ce n'est pas la même chose. UN RPG ne peut pas se passer de background mais de storyline oui largement.

Un MMORPG peut tout à fait se passer de background, pas grand monde n'a besoin d'une justification scénaristique pour passer 2 mois à leveler un PJ afin de pouvoir participer au PvP étant donné que les explications seraient forcément pipo.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Kermo

Un MMORPG peut tout à fait se passe de background, pas grand monde n'a besoin d'une justification scénaristique pour passer 2 mois à leveler un PJ afin de pouvoir participer au PvP étant donné que les explications seraient forcément pipo.

le message s'entendait évidemment pour un joueur/joueuse qui s'inscrit dans une logique RPG il est bien évident que pour faire progresser ta barre de xps tu as pas besoin d'histoire juste d'un personnage apte à le faire rapidement.

Je suis d'accord que si les jeux conçus aujourd'hui sont si pauvres en background c'est parce que les concepteurs ne considèrent pas le jeu s'inscrivant en logique RPG comme ayant un quelconque poids en terme de clientèle.

Seulement je n'accorde aucun crédit à cette "théorie" marketing ; oui elle fonctionne, mais 2 mois, une fois que la barre des xps est pleine (ce qu'en langage moderne il est coutume d'appeler contenu High End) les joueurs fatiguent et un joueur qui fatigue c'est un client de perdu.

Deux mois dans un MMO c'est mettons 30 $ d'abonnement (15 $ si le premier mois est gratuit et un mois suffit si tu as bien étalé ton pseudo beta test sur 6 mois) et en termes financiers c'est tout de suite moins la poule aux oeufs d'or.