[Ynot]

Citation :

En effet, son bouquin et ses positions on été très décriées. Je ne cautionne pas ses affirmations en donnant l'adresse de ce site, il n'est pas le seul à y écrire des articles. Simplement en complément des deux bouquins que j'ai cité j'ai jugé qu'un accès rapide sur internet pouvait être intéressant sur ce sujet.

c'est le président du réseau voltaire, ce n'est pas uniquement ses thèses révisionnistes qui ont été laminé mais aussi sa désinformation qui a été fortement critiqué.

dans toute analyse d'information, l'analyse de la source à autant voire plus d'importance que l'information elle même. Si tu es conscient du potentiel de désinformation de ta source alors tu peux traiter l'information correctement.
tu es conscient très bien , les personnes qui suivent le lien ne l'etaient peut etre pas

[Ynot]

Citation :

Il peut le faire, donc il faut l'attaquer? TU sais que quasiment tous le spays peuvent voir des armes de destructions massive et que les EU en ont?

évaluation de risque = motivation*moyen*détermination*précédant

[Malgaweth]

Citation :

Téfeiri :
Laisez le moi! (©Obélix)

Volontiers parce que là ça atteint quand même des sommets (ou des profondeurs abyssales au choix ) mais bon... Tiens ça fait penser à la Corée du Nord et au sketch des guignols

Citation :

Lothar :
Les médias ne sont aps plus vérouillé qu'en Europe ,il y a des médias pro et anti républicains .

Les médias sont nécessairement plus verrouillés qu'en Europe car les Etats-Unis sont en guerre ; à part quelques fous comme Moore ; tu as automatiquement une auto-censure qui se met en place. La campagne électorale arrivant en plus la dedans... Il suffit de voir le grand écart qu'est en train de faire le camp démocrate entre le fait que Bush ait menti et que la guerre étant là, il est peu convenable de critiquer trop ouvertement.

Citation :

Merry :
l'élection d'un extrémiste ou la mise en place d'un nouveau gouvernement dictatorial (à priori religieux) pourrait devenir un excellent point de départ à une révolution démocratique. Par le ras-le-bol de l'extrémisme et la prise de conscience qu'une certaine partie des musulmans cherchent à dominer (de manière violente) les autres, pourraient aboutir à la neutralisation et à la perte de vitesse de l'Islam

C'est un peu trop mécanique pour que cela fonctionne correctement désormais et de la manière dont tu l'entrevois je pense. C'est d'ailleurs ce qui c'est passé en Iran, qui paradoxalement (ou pas) est presque devenu le régime le plus modéré au Moyen Orient ; une sorte de rééquilibrage après de nombreuses années d'extrémisme religieux. Mais l'exemple afghan est sans doute plus fidèle de la façon dont les choses se déroulent maintenant. Ces groupes islamistes n'ont plus la nécessité de disposer d'un pays comme base de développement ; ils sont financièrement assez puissants pour s'en passer, pire ils ont bien compris que s'établir quelque part les affaibliraient.
C'est un peu pour ça que lorsque l'Administration Bush fait pleuvoir des bombes sur l'Afghanistan ou sur l'Irak ; c'est plus contre productif qu'autre chose. Je ne suis pas tout à fait sûre que les américains (notamment mais pas qu'eux) aient adapté leurs façons de faire et leur outil à ces données nouvelles ; on a un peu l'impression qu'ils continuent à percevoir les choses comme à l'époque de guerre froide ou tout était affaire de contrôle territorial.

Citation :

Téfeiri :
Le plus grand risque actuel en Irak est la division du pays, ce qui mènerais à la création d'un Kurdistan et entraînerais des problèmes à la Turquie entre autres

Est-ce véritablement un problème ? D'ailleurs, à terme, n'est ce pas la seule solution envisageable ? La liste est longue des états africains où toute tentative démocratique à été vouée à l'échec à cause de découpage géographique de frontières datant d'un autre âge (ou plus exactement imposé par les puissances occidentales) ? L'irak tel qu'il est aujourd'hui à sans doute vécu, s'encombrer en plus de problèmes ethniques risque de sacrément compliquer l'équation.

Citation :

Téfeiri :
Les répercussions de l'invasion de l'Irak se font sentir dans tout le monde arabe par une montée de l'extrémisme religieux et une perte de vitesses des démocrates dans ces pays

C'est tout à fait juste mais comme on dit on récolte ce qu'on a semer. Les démocraties occidentales ne sont pas les dernières à entretenir ces instabilités pour le compte le plus souvent d'intérêts pétroliers et dans une moindre mesure d'intérêts liés à tout autre type de ressources naturelles. Le problème est parfois qu'a trop entretenir le chaos on finit par ne plus rien maîtriser du tout ; surtout si les saoudiens commencent à mal prendre les pressions américaines (ça va mal en Amérique du Sud, ça va mal au Nigeria même si on en parle pas, Irak on sait ce qu'il en est) et qu'ils décident de leur mettre un peu la pression à leur tour (évidemment c'est nous qui subiront plus que les américains ; ça fait peut-être partie du pari tenté).

[Iron Maiden]

Citation :

Est-ce véritablement un problème ? D'ailleurs, à terme, n'est ce pas la seule solution envisageable ? La liste est longue des états africains où toute tentative démocratique à été vouée à l'échec à cause de découpage géographique de frontières datant d'un autre âge (ou plus exactement imposé par les puissances occidentales) ? L'irak tel qu'il est aujourd'hui à sans doute vécu, s'encombrer en plus de problèmes ethniques risque de sacrément compliquer l'équation.

Oui, à cause de l'effet boule de neige qui risquerais de déstabiliser tous les pays ayant des kurdes, dont la Turquie.
Une division du pays dans ce cas ne se fera que par le sang et entraînera des réfugiés dans les pays avoisinants, les déstabilisants surement.
Je pense que dire que cela ntrainerais des millions de mort, des famines et une déstabilisation politique durable n'est pas fantaisiste.

Citation :

évaluation de risque = motivation*moyen*détermination*précédant

Dans ce cas, les EU sont le pays le plus dangereux du monde, suivi par la Chine et la Corée du Nord. Vu que les moyens de l'Irak tendait vers 0, et qu'aucun des autres composantes ne tends vers l'infini, on peut en déduire que le risque était faible

Sinon, c'est quoi la différence entre motivation et détermination?

[Ynot]

Citation :

moyens de l'Irak tendait vers 0

je pense que bcp de pays aimeraient avoir aussi peut de moyens..
moyen = argent = petrol vendu (remember?)
motivation = facteur déterminant un comportement
détermination = attitude d'une personne qui agit sans hésitation, selon les décisions qu'elle a prises

[Lothar]

Citation :

Publié par Malgaweth

Les médias sont nécessairement plus verrouillés qu'en Europe car les Etats-Unis sont en guerre ; à part quelques fous comme Moore ; tu as automatiquement une auto-censure qui se met en place. La campagne électorale arrivant en plus la dedans... Il suffit de voir le grand écart qu'est en train de faire le camp démocrate entre le fait que Bush ait menti et que la guerre étant là, il est peu convenable de critiquer trop ouvertement.

Je parlais en général ,en situation normale .Je comprend bien qu'il y a une censure particulière en situation de guerre .
Ceci dit j'ai justemment lu un article récent où d'une part certains démocrates déclarait l'union sacrée de la nation rompue mais aussi certains républicains qui demandent ouvertement ce qu'ils font en Irak alors que Ben Laden est toujours pas neutralisé.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Ynot

je pense que bcp de pays aimeraient avoir aussi peut de moyens..
moyen = argent = petrol vendu (remember?)
motivation = facteur déterminant un comportement
détermination = attitude d'une personne qui agit sans hésitation, selon les décisions qu'elle a prises

C'est clair avec un embargo aux fesses, on a toujours tous les moyens de se faire des armes de destruction massive... Surtout que même les engrais n'étaient pas autorisés, vu qu'on peut faire des explosifs avec
Sinon, niveau détermination, j'admets que la détermination d'un pays face à un autre pays qui le maintient dans un état de misère le plus total est pas mal

Sinon, ce que tu me dis me confirme une chose : le pays qui pose le plus de risque est les EU, suivi par certains pays asiatiques et Israel

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

Ce que vous avez pas compris c'est qu'aux USA on s'en moque de vos états d'âmes d'européens. L'Iraq était un danger à plus ou moins court terme pour les USA, il était normal de se défendre et de ne pas tendre l'autre joue après la gifle (et le mot est faible ) du 11 septembre.

En tout cas le lavage de cerveau fonctionne toujours aussi bien. Regarde sur une carte la distance entre les USA et l'Iraq. Cherche ensuite dans l'histoire récente (ou même ancienne) un précédent d'une attaque irakienne sur les USA. Cherche enfin, mais là on va dépasser de très loin tes facultés..., une raison, n'importe laquelle, qui aurait pu pousser Saddam a vouloir attaquer un pays 50 fois plus puissant que lui. Cherche...

Citation :

Et ce que vous devez aussi comprendre, c'est qu'aujourd'hui c'est le tour de l'Iraq, mais si à l'avenir un autre pays se révèle une menace - tel au hasard l'Iran -, ce dernier aura le droit au même traitement.

Ben tien. Le fait étant que les USA étant empétrés bêtement en Irak grâce à ton idole, les iraniens (et les nord coréens, qui eux disposent sans doute de vecteurs à longue portée....) se dépêchent de fabriquer pénard leurs bombes, en sachant que rien ne peut être fait contre eux (et n'aller pas croire à la possibilité d'un raid style 1981, la leçon a été retenue).

Citation :

La diplomatie et la concertation ça va 5 minutes, mais ce n'est pas cela qui fera abandonner à l'Iran son programme nucléaire militaire. Comme l'a dit le président, pourquoi pas aider l'Iran à développer un programme civil (et cette proposition de discussion est un énorme signe de bonne volonté de la part des USA), mais pas question de nucléaire civil.

Un programme civil de quoi ? J'ai l'impression que les bushismes sont contagieux, non ?

Citation :

Et comme il l'a souligné, il n'est pas possible de sanctionner plus l'Iran qu'à l'heure actuelle : il y a déjà un embargo qui pèse sur à peu près tous les biens et services.

Hé oui, la moitié de la planète doit subir des sanctions des USA, sous une forme ou sous une autre. Cigares cubain, fromages du Larzac ou dattes de Syrie... Il n'y a que le pétrole d'Arabie Saoudite, ou Bush a tant d'amis et d'où viennent les auteurs des attentats du 11 septembre, qui ne soit pas bloqué. C'est ça qui est bien avec Bush, sa capacité à faire la différence entre ses amis et ses ennemis.

Le fait que les amis de Bush ne sont pas forcément les amis des USA est sans importance.

Citation :

L'étape suivant logiquement l'embargo ce n'est autre que l'invasion, et d'ailleurs à titre personnel j'espère qu'une fois que les citoyens d'Iraq et d'Afghanistan se seront autodéterminés et seront en mesure de s'assumer, les USA iront mettre un terme au régime des mollahs d'Iran.

Doit y avoir eu 40 000 morts dans l'invasion de l'Irak. L'Iran étant trois fois plus peuplé, et ses forces militaires mieux préparés, je suppose que 200 000 morts te ferait jouir. Sans parler du fait qu'il faudrait pour la pacifier trois fois plus de troupes que les 130 000 déjà pas assez nombreux en Irak. Mais on va certainement recruter sans problème un demi-million de clone de Phos ravis d'aller faire du tourisme en rangers et armure de combat dans les déserts surchauffés d'Iran, ou dans les belles villes forcément accueillantes de ce pays. D'autant que c'est sur, ils seront accueillis avec des bouquets de fleurs.

Citation :

D'ailleurs vous constaterez que c'est une option que n'écarte pas Kerry-la-girouette, puisqu'il a même dit que s'il était élu, il créerait 2 nouvelles divisions US actives en permanence dans le monde, et qu'il multiplierait par 2 le nombre des forces spéciales afin de pouvoir disposer de forces de projection rapides capables de rétablir l'ordre dans n'importe quelle partie du monde. Seulement cela personne ne le dit puisqu'en Europe il est de bon ton de dire que Bush est le méchant et Kerry le gentil.

Les forces spéciales, chacun sait qu'elles servent à envahir un pays.... Peut-être que Kerry pense simplement que capturer Ben Laden et ses copains est plus important que de sécuriser le ministère du pétrole à Bagdad ?

Ce n'est pas Bush le méchant contre Kerry le gentil, c'est Bush le crétin hypocrite contre Kerry qui pourra difficilement être pire.

[Lothar]

Pour réagir rapidement sur l'Iran :Ca me semble tout à fait normal que ce pays cherche a se doter très rapidement d'armes de destructions massives .

Pourquoi ?

Il suffit de voir l'actualité

Irak.pas d'armes de destructions massive --->écrasé malgré les assurances de Sadham

Corée du nord quelques armes de destruction massive ---> on négocie

Moralité :maintenant pour etre peinard et pas se faire envahir il faut des armes nucléaires et rapidement.

[TMQT]

Citation :

Publié par Phos d´Ys

2) Je ne me permettrais pas... Et accesoirement, évite de me diffamer

Si tu parles de diffamation, Snow est en droit de fournir des preuves de ce qu'il avance,étant donné que c'est toi qui les lui demande. Je propose donc qu'il publie les MP incriminés, ou bien que tu arrêtes de parler de diffamation.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Si tu parles de diffamation, Snow est en droit de fournir des preuves de ce qu'il avance,étant donné que c'est toi qui les lui demande. Je propose donc qu'il publie les MP incriminés, ou bien que tu arrêtes de parler de diffamation.

Ce sont les armes de diffamation massives ! Il faut envahir Snow !

[TMQT]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce sont les armes de diffamation massives ! Il faut envahir Snow !

Ce n'est pas Snow qu'il faut envahir. Il faut envahir Phos. En effet, que celui-ci ait ou non envoyé des MP n'est pas la question, la question est qu'il pourrait très bien l'avoir fait, ou le faire dans un avenir proche.

Et quand bien même les investigations montreraient que Phos n'a pas envoyé de messages (ce qui est peu probable), c'est simplement qu'il n'en aurait pas saisi l'opportunité, et rien ne prouve qu'il ne l'aurait pas fait par la suite.

Banissons Phos de manière préventive

[Lyrian]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Si tu parles de diffamation, Snow est en droit de fournir des preuves de ce qu'il avance,étant donné que c'est toi qui les lui demande. Je propose donc qu'il publie les MP incriminés, ou bien que tu arrêtes de parler de diffamation.

Je te propose donc d'étaler ta vie sexuelle sur les forums JoL pour être bien sûr que tu n'as pas couché avec Aloïsius et que vous ne faites par conséquent pas partis d'un complot de vils communistes.

Banissons Alo et Maman de manière préventive également.

[Mode léger Off]

Enfin je rappellerai quand même qu'au passage Saddam Hussein à plusieurs fois renvoyé les Inspecteurs hors de l'Irak a coup de pied au cul, hein. Il a accepté uniquement devant la menace d'une guerre.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Darla Rakar

Enfin je rappellerai quand même qu'au passage Saddam Hussein à plusieurs fois renvoyé les Inspecteurs hors de l'Irak a coup de pied au cul, hein. Il a accepté uniquement devant la menace d'une guerre.

Et ils ont rien trouvé à part de smissiles en mauvais états à distante courte qui étaient en train d'être détruit, donc les EU ont attaqué, c'est ça?

[TMQT]

Citation :

Publié par Téfeiri

Et ils ont rien trouvé à part de smissiles en mauvais états à distante courte qui étaient en train d'être détruit, donc les EU ont attaqué, c'est ça?

Voilà Pour être sûr ( et pis pour punir Ben Laden aussi )

/poutre Darla au passage pour le fun

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Darla Rakar

Je te propose donc d'étaler ta vie sexuelle sur les forums JoL pour être bien sûr que tu n'as pas couché avec Aloïsius et que vous ne faites par conséquent pas partis d'un complot de vils communistes.

Banissons Alo et Maman de manière préventive également.

C'est là qu'on explore les merveilles du subconscient : les communistes sont forcément fornicateurs. Ce qui implique que les conservateurs ont la braguette nouée

Citation :

[Mode léger Off]

Enfin je rappellerai quand même qu'au passage Saddam Hussein à plusieurs fois renvoyé les Inspecteurs hors de l'Irak a coup de pied au cul, hein. Il a accepté uniquement devant la menace d'une guerre.

Je m'en souviens, c'était à l'époque où Clinton avait un peu bombardé Bagdad. Une remarque, quand même : les menaces peuvent être utiles, mais le mieux c'est pas forcément de les concrétiser... ça coute quand même moins cher.

[Lyrian]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est là qu'on explore les merveilles du subconscient : les communistes sont forcément fornicateurs. Ce qui implique que les conservateurs ont la braguette nouée

MDR

Citation :

Je m'en souviens, c'était à l'époque où Clinton avait un peu bombardé Bagdad. Une remarque, quand même : les menaces peuvent être utiles, mais le mieux c'est pas forcément de les concrétiser... ça coute quand même moins cher.

Je ne partirais pas dans des "SI" ou autre de ce genre, mais le rejet des inspecteurs se sont étalés sur plusieurs années. Il peut se passer beaucoup de choses en plusieurs années. Peu importe quoi.
Je ne dis pas qu'il y en avait. Je ne dis pas qu'il y en avait pas.
Mais quoi qu'il en soit. Même si la raison invoquée par les USA était mauvaise, l'acte lui, était ce qui devait être fait au vu du passé pas forcément lointain de Saddam Hussein.

Citation :

Publié par tamamanquitaime

/poutre Darla au passage pour le fun

Bisous. Moi aussi je t'aime.

[Ynot]

d'après http://www.douane.gouv.fr/
les termes des exportations vers l'iraq durant l'embargo sont définies comme il suit.
- Résolution 986 : programme "pétrole contre nourriture"
- Résolution 661
- Ventes à des agences de l’ONU
- Dons humanitaires

dans le cadre de la resolution 986 l'iraq fut autorisé a reprendre jusqu'à 60% de ses activités pétrolières (5,3 milliards) de dollars par 6 mois. 30% desquels etant retenu par les Nation-Unis en compensation pour les Koweitien et l'intervention des Nation-Unis (je rappelle que l'irak à essayer d'annexer le koweit)

Citation :

le pays qui pose le plus de risque est les EU, suivi par certains pays asiatiques et Israel

[Aloïsius]

Petit rappel :

Citation :

Piège à néocon

Déjeuner en compagnie de trois excellents confrères et d'un affable néo-conservateur, dirigeant d'un think-tank de Washington. C'était "Off the record". Entre deux bouchées de thon, il nous explique que si la guerre en Irak est devenue un cauchemar, c'est parce que Rumsfeld n'a pas suivi les conseils des néoconservateurs (choisissant de mettre trop peu de troupes sur le terrain, de favoriser la minorité sunnite, etc.).
Il estime que Bush a une pensée claire, droite, et qu'il est le meilleur candidat pour assurer la sécurité des Etats-Unis. Mais quand je lui demande quel est, selon lui, le candidat qu'Al Qaeda préfèrerait voir à la Maison Blanche, il admet que c'est Bush. Prié de justifier cette contradiction, il ne trouve pas les mots.
P.R.

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Ynot

[/color]

D'après ta formule, c'est le cas. Ils possèdent les moyens, la détermination, les motivations... Ensuite la Chine et la COréu du Nord sont aussi pas mal placé, et je rapelle que Israel à niveau moyen le soutien des EU et niveau détermination et motivation la sensation d'être en légitime défense

Mais je suis d'accord qu'on a envie de dire vu la situation

[Ynot]

la motivation d'Israel et des Etat Unis étant ?

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par Ynot

la motivation d'Israel et des Etat Unis étant ?

EU : tu le fais exprès, j'en suis sûr! les EU ne sont pas en guerre depuis des années!
Israël : d'après leur dirigeant, Israël est entouré d'ennemis potentiels et sont en guerre civile depuis plusieurs années déjà. L'utilisation de telles moyens est réclamée par certains qui sont plus à droite que Sharon sur des pays limitropes.

[Ortan]

Citation :

Enfin je rappellerai quand même qu'au passage Saddam Hussein à plusieurs fois renvoyé les Inspecteurs hors de l'Irak a coup de pied au cul, hein. Il a accepté uniquement devant la menace d'une guerre.

n'empeche j'aimerais pas voire des etrangers (ennemis qui plus est ) fouiner dans les usines dassault ou autre ( j'y connais rien ^^ )

sinon on a la preuve que l'on te laisse tranquil quand tu a des armes nucleaire: nous ne sommes en guerre avec personne pour le moment . certains disent que c'est une des raisons pour lesquelles les Européens ne se foutent pas sur la gueule ni entre eux, ni avec les EU

ca parait peu probable comme ca, mais les armes de destruction massive sont plus que surement un facteur de paix !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ynot

la motivation d'Israel et des Etat Unis étant ?

La motivation de l'Irak étant ? Je ne comprend pas qu'on puisse avoir cru que saddam était une menace pour les USA ou l'Europe. C'est le type même du dictateur qui n'a qu'un seul but : rester au pouvoir. Hors, on ne peut pas attaquer des gens 100 fois plus puissants que vous et espérer rester au pouvoir. Saddam était un danger pour son peuple, hélas, la situation de ce dernier ne s'est pas amélioré avec son élimination.

[Phos d´Ys]

Enfin pour ce qui est de l'Iran, ce qui est sûr c'est que si les USA ne détruisent pas les complexes nucléaires des mollahs, il faudra que ce soit Israël qui s'y colle... Car si jamais les Iraniens parvenaient à mettre au point une bombe, on sait tous qui serait la première cible. Et c'est d'ailleurs dans cette optique qu'Israël a acheté la semaine dernière 500 bombes anti-bunker capables de percer 2 mètres de béton : pour pouvoir réagir en urgence s'il faut aller péter toutes les installations iraniennes.