[Ange du Destin]

Les élections en Irak auront lieu quelle que soit la présence de l'ONU, selon l'ambassadeur américain

Bon, je sais, le sujet n'est pas neuf.... Mais ça fait un bout de temps que la guerre en Irak est officiellement fini, et on voit bien ce qui s'y passe. Il suffit de voir les actualités pour chaque jour entendre parler de combats, d'attentats... Le tout dans une ambiance politique beaucoup plus complexe que ce qu'on peut parfois entendre.

L'un des buts des EU avec cette guerre (en plus de d'autres) était de pacifier la région et de faire de l'Irak une démocratie. Une démocratie à sa botte, peut être, mais une démocratie tout de même.
Des élections vont bientôt avoir lieu dans ce pays, mais je me demande si elles vont véritablement être démocratique... Et surtout, le poids qu'aura les fanatiques religieux qui gagnent du terrain!

Personelement, je pense que l'on ne peut pas imposer la démocratie à un peuple, et que l'Irak était plus proche de la démocratie il y a 2 ans qu'ils ne le sont aujourd'hui. On est passé d'une tyrannie au chaos totale, et je pense que la seule chose qu'il pourra en sortir est une dictature islamiste un peu comme ce qu'il y avait en Afghanistan

Je peux me tromper, mais êtes vous optimiste sur le sort de l'Irak? Il parait que certains américains le sont, mais moi, je ne le suis pas

[Ynot]

Personellement je trouve irresponsable ce genre de propos.

[Peline]

Citation :

Publié par Lumen Angel

.... et que l'Irak était plus proche de la démocratie il y a 2 ans qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Non tu dis une énormité. Une dictature contrainte par un embargo n'est pas une situation qui permet plus l'avènement d'une démocratie, il suffit de voir la situation à Cuba ou en Corée du Nord.

[KidKid]

Pour faire une démocratie faudrai d'abord y trouver des démocrates.
Et puis... Est ce bien un cadeau à leur faire

[Kurd]

suffit de reflechir sur l'arrivée de la democratie/republique en France et dans les pays occidentaux.
C'est le peuple qui l'a voulu, une revolution a eu lieu, il existait une volonté commune que ca change!

... ce n'est pas un pays ennemi qui est arrivé et a imposé sa facon de proceder... pour cette raison, ca ne peut pas marcher.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Peline

Non tu dis une énormité. Une dictature contrainte par un embargo n'est pas une situation qui permet plus l'avènement d'une démocratie, il suffit de voir la situation à Cuba ou en Corée du Nord.

Il y a un "Je pense" avant, donc cela n'engage que moi

Néanmoins, la situation dans ces deux autres pays étaient différentes, seul l'embargo est quelque chose de commun.

Citation :

Pour faire une démocratie faudrai d'abord y trouver des démocrates.

Il y en a. Mais dans le climat de violence actuel, ils n'arrivent pas à se faire entendre. Il s'agit peut ête même de la majorité silencieuse...

Edit :

Citation :

suffit de reflechir sur l'arrivée de la democratie/republique en France et dans les pays occidentaux.
C'est le peuple qui l'a voulu, une revolution a eu lieu, il existait une volonté commune que ca change!

Les EU contnue de se baser sur le seul succès de cette méthode : l'allemagne en 45. Et c'est bien le seul...

[harermuir]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Les EU contnue de se baser sur le seul succès de cette méthode : l'allemagne en 45. Et c'est bien le seul...

L'allemagne avait une histoire démocratique (pas republicaine, mais au moins democratique) pas si loin derriere elle. C'est le retour à la démocratie, après quelques années de dictature nazi qui a été imposé par la force.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par harermuir

L'allemagne avait une histoire démocratique (pas republicaine, mais au moins democratique) pas si loin derriere elle. C'est le retour à la démocratie, après quelques années de dictature nazi qui a été imposé par la force.

Histoire d'une dizaine d'année uniquement... Mais peut être que ça a suffit, effectivement. L'Irak n'a pas de passé démocratique de mémoire d'homme...

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Je peux me tromper, mais êtes vous optimiste sur le sort de l'Irak? Il parait que certains américains le sont, mais moi, je ne le suis pas

Je ne suis pas optimiste sur le sort de l ' Irak, et si les élections avaient lieu aujourd ' hui, je suis sur qu ' il y aurait tentative de fraude ou d ' intimidation pour voter telle ou telle parti (voir ne pas voter du tout).

Et puis, si les américains sont optimistes, c ' est parce qu ' ils ne voient pas tous ce qui se passe en Irak
(censure des medias, etc...).

[Clap your Hands!]

Moi, je suis optimiste:

On dira ce qu'on veut saddam dissoudait certains de ses adversaires dans de l'acide sulfurique, et est le suel a avoir gazé une region apres la seconde guerre mondiale (kurdes)

La vraie erreur des nations unis a été en 1991 de ne pas avoir été jusqu'au bout...

Une fois arrivée a la frontiere de l'irak et apres avoir bouté saddam hors du koweit on aurait pu aller jusqu'au bout.... Mais c'etait pas vraiment legal aux yeux de l'onu

Maintenant, vous pouvez toujours vous plaindre, mais une democratie, c'est toujours mieux que n'importe quoi dans le monde arabe... C'est facile de se detacher dees americains parce qu'on est europeens, mais au final on represente la meme culture et les memes valeurs..sisi, c'est pas une enormité ce que je dis....

Maintenant, c'est vrai que la grosse erreur des americains a été d'avoir declaré la fin de la guerre beaucoup trop tot... Toute la garde republicaine de saddam (75000 hommes) a disparu lors de l'invasion, et ils n'y ont vu que du feu...

Une erreur surement d'etre parti en irak, mais une erreur encore plus grosse de repartir maintenant...

Pour conclure, je pense que dans 20 ans, dans les livres d'histoire, l'irak sera un bon coup pour les americains

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par 2+2:5

Maintenant, vous pouvez toujours vous plaindre, mais une democratie, c'est toujours mieux que n'importe quoi dans le monde arabe...

Pour l'instant, on est dans le n'importe quoi, et il y a des chances non négligeables d'avoir des néo-talibans "élu"

Citation :

C'est facile de se detacher dees americains parce qu'on est europeens, mais au final on represente la meme culture et les memes valeurs..sisi, c'est pas une enormité ce que je dis....

C'est facile de crier à l'anti-américanisme...

Citation :

Une erreur surement d'etre parti en irak, mais une erreur encore plus grosse de repartir maintenant...

Tu sais qu'ils parlent d'en partir avant les élections?

Citation :

Pour conclure, je pense que dans 20 ans, dans les livres d'histoire, l'irak sera un bon coup pour les americains

Comme le Vietnam, tu crois?

[Camomille]

Au fait, c’est quoi la démocratie ? S’autoriser a envahir et anéantir un pays en invoquant des prétextes bidons et en martelant haut et fort Les gentils c’est nous, les méchants c’est eux !

Maintenant oui ! l’Irak possède une arme de destruction massive Le terrorisme et pour lutter contre celle ci il vas falloir s’armer de patience et comptabiliser les morts.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Lumen Angel

L'un des buts des EU avec cette guerre (en plus de d'autres) était de pacifier la région et de faire de l'Irak une démocratie. Une démocratie à sa botte, peut être, mais une démocratie tout de même.
Des élections vont bientôt avoir lieu dans ce pays, mais je me demande si elles vont véritablement être démocratique... Et surtout, le poids qu'aura les fanatiques religieux qui gagnent du terrain!

Non. Le but des EU n'est pas d'installer une démocratie mais un régime pro-américain... et ils se fichent pas mal que ce soit une dictature ou pas.

Quand aux élections, si ça continue comme maintenant, ce sera un choix entre 6 gros partis pré-sélectionnés, composés essentiellement d'expatriés et de pros-américains. Le grand Ayatollah Sistani menace d'ailleurs de boycotter purement et simplement le processus, comme l'ont déjà fait l'association des Oulémas Sunnites. C'est que si les élections devaient être réellement démocratique, les américains savent bien qu'ils se retrouveraient avec un régime anti-américain et parfaitement légitime..

La seule chance pour que ces élections soient démocratiques, c'est que la situation empire tellement que les élections deviennent une porte de sortie et un moyen de se sauver la face. Eh bien sûr, dans ce cas personne n'irait voter à cause de l'insécurité.

[harermuir]

Citation :

Publié par 2+2:5

Moi, je suis optimiste:

On dira ce qu'on veut saddam dissoudait certains de ses adversaires dans de l'acide sulfurique, et est le suel a avoir gazé une region apres la seconde guerre mondiale (kurdes)

Personne ne pretend que Hussein etait un saint, hein, on parle de l'avenir du pays, pas de cette individu. La vrai question, c'est, à terme, l'intervention de la coalition conduite par les américains a t'elle été bénéfique pour le pays. Punir les méchants pour punir les méchants sans se soucier des conséquences pour la population du dit pays, ca me semble un peu léger.

Citation :

La vraie erreur des nations unis a été en 1991 de ne pas avoir été jusqu'au bout...

Une fois arrivée a la frontiere de l'irak et apres avoir bouté saddam hors du koweit on aurait pu aller jusqu'au bout.... Mais c'etait pas vraiment legal aux yeux de l'onu

L'intervention de 1991 était justifié par l'ingérence (l'invasion même) d'un état indépendant (le Koweit) par l'Irak. Envahir l'Irak pour imposer un type de gouvernement depuis l'extérieur reviendrait à faire la même chose que ce pour quoi on était intervenu. [/quote]

Citation :

Maintenant, vous pouvez toujours vous plaindre, mais une democratie, c'est toujours mieux que n'importe quoi dans le monde arabe... C'est facile de se detacher dees americains parce qu'on est europeens, mais au final on represente la meme culture et les memes valeurs..sisi, c'est pas une enormité ce que je dis....

Une démocratie, c'est peut être mieux, mais seulement quand on a les moyens qu'elle soit effective et pas seulement dans les textes ? Est ce réélement aujourd'hui le cas en Irak ? Est il possibile pour une vraie démocratie (et pas une simple junte, ou une dictature religieuse qui aurait pour nom une démocratie) de naitre dans la situation actuelle ou seul la force compte, et ou les bureaux de vote vont devoir être protégé par les américains ? Combiens d'Irakiens vont prendre le risque de se déplacer vers les lieux de vote qui risquent d'être la cible d'attentat ? Combien d'entre eux pourront voter sans qu'aucune pression ne pèse sur eux ? Et on ne parle pas ici de choc culturelle, la planète est à priori assez grande pour abriter plusieurs cultures, tant qu'elles sont de bonnes volontés. Savoir que la culture des américains et à la base judéo chrétienne et occidentale, comme la notre, je ne vois pas en quoi ca m'obligerait à approuver les méthodes employés.

[Lord Patapon]

Je ne suis pas du même avis, Lumen ... je suis plutôt optimiste si les américains rentrent pas comme des veaux dans le tas ... C'est à dire laisser les élections être marqués par un high score en mort civils ... ce qui très sera certainement le cas si l'ONU n'est pas sur place ( et les ricains n'ont à mon avis pas assez de soldats pour controller tout les bureaux de votes ... )
Quant aux résultats des élections, ça me parait difficile à dire, suis pas spécialiste de la question ... mais je pense pas que le peuple se servira d'une démocratie pour élire des "néo talibans" en Irak. Ils ont le choix d'obtenir un réel pouvoir, reste à voir ce qu'il en feront ...
J'espère juste que l'ONU sera là et que les ricains ne lâcheront pas tout prématurèment ( théoriquement, ils sont engagés la bas pour encore un bout de temps, il me semble au moins l'été prochain si je me rapelle bien, mais bon ... jamais 2 sans 3, à ce qu'on dit
)

[Khalimar]

Citation :

Publié par 2+2:5

Pour conclure, je pense que dans 20 ans, dans les livres d'histoire, l'irak sera un bon coup pour les americains

Y en a qui disait la même chose que doit du Vietnam y a 20 ans.

Le gouvernement Bush (oui je prefere dire ca que les USA) à voulu instaurer un nouveau pouvoir en Irak pour des raisons (Americaine) interne politique et economique. Mais il ne fallait pas être très malin pour voir que la situation politique et ethnique (oui la bas ca a un rapport) etait une poudrière dont le seul guarant contre l'explosion etait la dictature de Saddam Hussein.

Il a été destitué et capturé et voila c'est la merde et ca sera toujours la merde car aucune des ethnies ne peux se sentir et pour eux la vie humaine n'a pas la même valuer que dans notre culture. Donc quoi qu'il arrive il y aura encore beaucoups de mort et de sang avant qu'un calme relatif revienne sur la region, mais au pouvoir vous pouvez être sûr qu'il y aura un nouveau dictateur (même si on le nomme president) ou alors un pouvoir fondamentaliste religieux.

Et si il n'y a pas de massacre entre population (je ne parle pas des enlevements) c'est parce que pour tous l'ennemi commun c'est l'envahisseur, mais quand il sera parti , parce qu'il va partir vu leur total incompetence à gerer la situation (d'ailleur l'histoire nous a montré à mainte reprise qu'une armé ne pouvait contenir et gerer une rebellion civile), croyez moi ca va être encore pire.

La moralité c'est que les gouvernements devrait eviter de jouer les apprentis sorcier avec des peuples dont ils ne connaissent ni la culture ni la facon de penser, parce que ca fini forcement avec la perte d'innombrable vie qui n'ont absolument rien demandé.

Il n'y a pas de gentil dans cette histoire, juste des victimes.

[Clap your Hands!]

Citation :

Comme le Vietnam, tu crois?

Comparaison douteuse... Je sais, la vie n'a pas la meme valeur aujourd'hui, mais 1000 morts, moins que des dizaines de milliers....

En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut pour le moment opter pour le moins pire: les americains: les plus gros responsables de cette merde, c'est justement des gens irresponsables: Moqtada al sadr, Al zarquaoui etc...

(je vous renvoie d'ailleurs a une lecture fort interessante du figaro mag sur le 11 septembre, avec des analyses de adler sur le terrorisme bougrement justes...

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par 2+2:5

Comparaison douteuse... Je sais, la vie n'a pas la meme valeur aujourd'hui, mais 1000 morts, moins que des dizaines de milliers....

Sauf qu'il y en a un où le compteur tourne encore...

Citation :

En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut pour le moment opter pour le moins pire: les americains: les plus gros responsables de cette merde, c'est justement des gens irresponsables: Moqtada al sadr, Al zarquaoui etc...

Pourquoi les américains seraient moins pire? EN quoi des étrangers seraient mieux que des personnes qui pour certaines résident dans ce pays depuis leur naissance et qui ont donc la même culture que ceux qui y vivent?

[harermuir]

Citation :

Publié par 2+2:5

En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut pour le moment opter pour le moins pire: les americains: les plus gros responsables de cette merde, c'est justement des gens irresponsables: Moqtada al sadr, Al zarquaoui etc...

Moqtada al Sadr et Al zarquaoui aurait il la même influence sans l'intervention américaine ? Leur offre idéologique ne rencontre les envies de la population que parce que les américains sont intervenus. Au final, ils sont responsable de ces ordures aussi.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par 2+2:5

En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut pour le moment opter pour le moins pire: les americains: les plus gros responsables de cette merde, c'est justement des gens irresponsables: Moqtada al sadr, Al zarquaoui etc...

Les plus gros responsables ? Ben voyons... Bon on ne va pas revenir sur le fait qu'envahir l'Irak était sans doute la plus grosse erreur stratégique de ses 50 dernières années, mais on va se baser sur ce qui se passe maintenant : Bombardements quotidiens sur Falloujah, rafles massives à Latifyah, massacres à Tal Afar etc.. Tous commis par ces fameux américains. On leur tire dessus, hop ils ripostent en rasant tout un quartier.

Résultat : la population ne peut plus les voir, pour un combattant tué, quarante prennent sa place, les modérés se retournent contre eux, les oulémas Sunnites parlent ouvertement de Jihad et une bonne partie du pays est contrôlée par les rebelles.

Donc les responsables hein ...

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par 2+2:5

La vraie erreur des nations unis a été en 1991 de ne pas avoir été jusqu'au bout...

Non, Georges Bush (le père de celui qui est actuellement président des Etats-Unis) n ' a pas voulu renverser Saddam Hussein car il savait ce qu ' il se passerait, c ' est-à-dire le chaos et l ' instabilité régionale.

[Kurd]

Citation :

Publié par 2+2:5

les plus gros responsables de cette merde, c'est justement des gens irresponsables: Moqtada al sadr, Al zarquaoui etc...

... je prefere pas m'en meler, on va me traiter d'anti-américainiste primaire (insulte tres a la mode permettant de ne pas avoir a se justifier)...

[Khalimar]

Citation :

Publié par 2+2:5

Comparaison douteuse... Je sais, la vie n'a pas la meme valeur aujourd'hui, mais 1000 morts, moins que des dizaines de milliers....

Sauf qu'officielement la guerre est fini et que les morts americains ne sont qu'une infime parti des morts en Irak qui eux n'ont rien demandé. J'entends parler de centaines de morts quasiment tous les jours dont l'extreme majorité ne sont pas des combatants.

Mais ma comparaison etait sur le phenomène d'incapacité a gérer une guerrila par une installation militaire massive. C'est exactement la même position mais transposé dans une region desertique.

Citation :

Publié par 2+2:5

En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut pour le moment opter pour le moins pire: les americains: les plus gros responsables de cette merde, c'est justement des gens irresponsables: Moqtada al sadr, Al zarquaoui etc...

Voila le fond du problème, tu pense en bon Francais qui est né sous les "lumières" et les "bienfaits" de la democratie, pour toi c'est une evidence. Mais un pays ne deviens pas démocratique malgré lui.
Il faut savoir que pour l'irakien de base, la democratie ce sont des mecs surarmés qui viennent en helicoptère raser ton village et tuer ta famille et pratique la torture, ca n'encourage pas vraiment l'esprit civique et pousse ces personnes a se battre au coté d'un mouvement ethique ou religieux.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Non, Georges Bush (le père de celui qui est actuellement président des Etats-Unis) n ' a pas voulu renverser Saddam Hussein car il savait ce qu ' il se passerait, c ' est-à-dire le chaos et l ' instabilité régionale.

L'assaut a été stoppé, à l'époque, suite à l'opposition farouche de la Russie, hautement instable à l'époque, qui menaçait de représailles, en cas d'invasion d'un pays qui était un allié historique de la Russie ( ex Union Soviétique ) dans la région.

[Lothar]

Je pense que la situation en Irak va se régler si les opinions publiques en laisse le temps aux USA.

La comparaison avec le Vietnam est intérressante à ce titre :Les américains sont intervenus massivemment à partir de 1965 et on gagner militairement en 5 ans .En 1970 le Vietcong était saigner à blanc mais la pression populaire de ne plus voir de morts américains et qui en avaient marre de voir une guerre qui s'éternisait à demander le retour des troupes ce qui a provoquer un écroulement total du Sud-Vietnam qui n'a pas résisté au retour offenssif Nord-Vietnamien (retour qui a mis 3 ans a ce concrétiser tellement ils étaient au bord de s'effondre eux aussi en 70)

La guerre insurectionelle ne se gagne pas comme une guerre conventienelle : on casse pas l'armée ennemie et on prend la capitale point final ; c'est une guerre d'usure car il faut détruire groupe par groupe et sécuriser ville par ville et s'assurer que ca ne se redévelloppe pas derrière ce qui prend nettement plus de temps que de foncer sur la capitale en détruisant tout sur son passage.

Donc patience ,patience la plupart de ces types de guerres ont durés entre 10 et 30 ans (voir plus)