[Menlith]

En voulant instauré la "paix" ou plutôt une république bananière à la solde du gouvernement U.S.( oui tout à fait, pour pouvoir gérer le pétrole ) les américains sont en train de monter la population contre eux petit à petit, et de donner le pouvoir aux shiites sur un plateau en or, qui est une des branches les plus radicales de l'islam. Quan je vois comment ils ont fini le travail en afghanistan j'ai peur pour le peuple irakien.Dire que les ricains sont venus pour les sauver ça me fait rire, pour sauver le pétrole ça c'est clair.

[Lord Patapon]

Lothar >
Entre 10 et 30 ans ?
Ca fait une sacré marge, tout de même ... ils ont deja pas été foutu de déminer l'Afghanistan en profondeur ( pour cause de Pakistan imminent, il me semble, mais pourquoi ? si quelqu'un pouvait m'éclairer ), et ils parlent deja de se tirer d'Irak alors que la guerre tourne à la sauce au poil ...
Et qui va s'occuper de s'assurer de la stabilité de la chose ?
Je sais pas si ca fait marrer beaucoup de monde à l'ONU, mais franchement

[Sprouick]

La seule chose que l'on puisse dire sur l'Irak et les élections qui approchent, c'est que ce soit dommage qu'une certaine branche de la population cherche à tout prix à faire parler d'elle au détriment de leurs concitoyens...
Je parlerais pas des américains et de la coalition parce que ça a tendance à m'ennuyer

[Lothar]

Citation :

Publié par Lord Patapon

Lothar >
Entre 10 et 30 ans ?
Ca fait une sacré marge, tout de même ... ils ont deja pas été foutu de déminer l'Afghanistan en profondeur ( pour cause de Pakistan imminent, il me semble, mais pourquoi ? si quelqu'un pouvait m'éclairer ), et ils parlent deja de se tirer d'Irak alors que la guerre tourne à la sauce au poil ...
Et qui va s'occuper de s'assurer de la stabilité de la chose ?
Je sais pas si ca fait marrer beaucoup de monde à l'ONU, mais franchement

Et bien si les américains se retirent et sachant que les autres puissances ne vont pas aller se mouiller en Irak ,nous assisterions à coups sur à une guerre civile

Se serait une terrible erreur stratégique aussi bien américaine que de l'ONU si personne ne prend la responsabilité d'assurer la stabilité du pays .

A partir de là on pourrait assister à plusieurs scénarios possible :
-prise rapide de contrôle d'une faction
-longue guerre d'usure
-fondation d'une république islamiste se fondant sur une minorité sunnite de la population
-indépendance du Kurdistan et intervention militaire turque .

Les conséquences seraient pour les pays européens catastrophique (et oui ,comme on a pas réussi a bloquer les américains ont est lié à leur sort car ce qui les touchent nous touchent aussi surtout socialement et économiquement) : montée en flèche du pétrole,crise économique d'envergure,recrudescence du terrorisme ,perte d'influence de l'ONU (qui après tout ne sert qu'a faire joli dans cette configuration hypothétique ) ,risque de ressentimments des populations d'origines arabes en Europe .

Ca aurait beaucoup plus de conséquences pour nous que le retrait du Vietnam en 72 ,économiquement parlant du moins .

[Elessar]

Perso ce qui me fait chier, c'est que les Etats-Unis ont declenché cette guerre sous de faux pretextes, et maintenant qu'ils ont leur main-mise sur le petrole et qu'ils commencent à avoir chaud au derche ils vont se tirer et laisser les Irakiens dans la merde.

Et qui va ramasser les pots cassés ? l'ONU bien sur, alors que la guerre à été declarée sans l'aval de ce dernier...

C'est irresponsable, egoïste et stupide. Mais on parle de Bush alors c'est logique. J'ai appris qu'il s'appelle G. Walker Bush.

Walker, Texas, ça vous rappelle rien ?

[Malgaweth]

Citation :

Lothar :
La guerre insurectionelle ne se gagne pas comme une guerre conventienelle

L'irak et le Vietnam n'ont strictement rien voir. Effectivement les américains ont fait face au Vietnam à une guerre insurrectionnelle et le nombre de victimes dans leur camps en témoigne. En Irak ils ne sont pas face à une insurrection ; ils combattent des groupuscules armés qui n'a pas forcément le soutien de la population irakienne qui fait pour le moment office de victime expiatoire... pour le moment.
Si les américains sont en train de perdre la guerre c'est que chaque jour là-bas ils donnent l'impression de défendre leurs intérêts et non la population. il suffit de regarder la différence considérable entre leurs positions en Afghanistan et en Irak.

Citation :

Lothar :
Se serait une terrible erreur stratégique aussi bien américaine que de l'ONU si personne ne prend la responsabilité d'assurer la stabilité du pays

Ce n'est pas la question de savoir si c'est une erreur ou si cela n'en est pas une. Le problème est que c'est tout simplement impossible à l'heure actuelle. Ce n'est pas tant l'Irak qui rend le problème insoluble mais sa position géographique : chose que nous occidentaux entrevoyons assez mal. Suffit de se souvenir dans quelle condition la république fût installée en France ; 15 années de guerre sanglantes à travers toute l'Europe. C'est vieux alors on s'en souvient pas, on a oublié. Se rappeler d'ailleurs au passage que les américains n'ont pas notre histoire et que chez eux l'introduction de la démocratie s'est effectivement réalisée en mettant les anglais dehors avec l'aide des français et ça a très bien marché ; mais ça ne veut pas dire que ça peut fonctionner partout ; mais leur histoire les pousse à penser que c'est possible (je parles des américains en général par de l'administration Bush, le cas est différent)

Quand certains avancent que les problèmes au Moyen Orient doivent recevoir une solution globale ce n'est pas pour rien (solution sans cesse écartée par les pressions israéliennes). A noter quand même que nous français qui donnons des leçons à un peu tout le monde soutenons dans la région un des états responsable du chaos actuel en Irak, donc on ferait bien de balayer devant notre porte pour commencer.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Lothar

perte d'influence de l'ONU (qui après tout ne sert qu'a faire joli dans cette configuration hypothétique )

Ce n ' est pas déjà le cas ?

[Ynot]

Citation :

Ce n'est pas la question de savoir si c'est une erreur ou si cela n'en est pas une. Le problème est que c'est tout simplement impossible à l'heure actuelle. Ce n'est pas tant l'Irak qui rend le problème insoluble mais sa position géographique
...
Quand certains avancent que les problèmes au Moyen Orient doivent recevoir une solution globale ce n'est pas pour rien (solution sans cesse écartée par les pressions israéliennes).

vous serait il possible de développer ?

[Lothar]

Citation :

Publié par Malgaweth

L'irak et le Vietnam n'ont strictement rien voir. Effectivement les américains ont fait face au Vietnam à une guerre insurrectionnelle et le nombre de victimes dans leur camps en témoigne. En Irak ils ne sont pas face à une insurrection ; ils combattent des groupuscules armés qui n'a pas forcément le soutien de la population irakienne qui fait pour le moment office de victime expiatoire... pour le moment.
Si les américains sont en train de perdre la guerre c'est que chaque jour là-bas ils donnent l'impression de défendre leurs intérêts et non la population. il suffit de regarder la différence considérable entre leurs positions en Afghanistan et en Irak.

Au début de la guerre du Vietnam ,le Vietcong était aussi très coupé de la population du sud-vietnam mais la situation à rapidement dégénérées en guerre ouverte au fur et à mesure que les 2 camps ont amené des troupes ,les villageois vietnamien se trouvant (souvent de force ) obligé de choisir leur camp .Donc si on compare à la situation de 1964-1965 ,on verras qu'on en est pas loin en Irak (sauf que cette fois-ci l'appui viendras de source plus diffuse que l'ex bloc communiste) .

[Ynot]

Citation :

Publié par Lothar

Donc ..on en est pas loin en Irak (sauf que cette fois-ci l'appui viendras de source plus diffuse que l'ex bloc communiste) .

En géopolitique, les raisonnements par analogie sur des facteurs limités sont aussi inintéressants que source d'amalgame conduisant à des faux sens.

[Lothar]

Je pourrais faire une étude comparative de 80 pages entre Vietnam-Irak et les perspectives de la situation américaine dans les 2 cas mais j'ai pas trop les nerfs de la faire donc faudras se contenter de 2 lignes

[Borh]

De toute façon les Americains ont eu tort de declencher la premiere guerre du Golfe en 1991, et ils ont eu tort de ne pas aller jusqu'au bout. En 2003 ils ont eu tort de chasser Saddam Hussein. Ils ont tort de rester en Irak, mais ils auront tort s'ils decident de quitter le pays.

[Ynot]

Lothar, relisez ce que j'ai écris..
@Borh est-ce cela le bon sens panda ?

[sank]

Pourquoi entend on partout que la guerre est terminée en Irak ? Parce que CNN et Fox News l'ont annoncé. Les combats, eux continuent. Une guerilla urbaine, des attentats, des zones de non-droit...

Par ailleurs, les raisonnements consistant a dire que les USA sont allés faire la guerre en Irak pour pacifier quoique ce soit, ou pour y installer la démocratie, me paraissent un peu myopes.

Sans etre un expert (ni meme un amateur) en géopolitique, il n'est pas difficile de réaliser que les raisons de cette invasion sont bien plus complexes qu'une prétendue croisade contre le terrorisme. Le premier gouvernement de la planète ment a son peuple (armes de destruction massives ? Lien entre Bush et les Saouds ? Attribution des concessions et contrats en Irak a des entreprises sans appel d'offre ? etc.) et bourre le mou du monde entier en enfilant les énormités comme des perles (regarder 15 minutes de "Special Irak" sur Fox News me donne la nausée, on est a des années lumière de toute notion d'objectivité).

Le débat n'est pas de savoir si les USA peuvent installer une démocratie par la force, il s'agit plutot de comprendre comment la première force militaire du monde est utilisée pour servir des objectifs et des idéaux qui devraient inquiéter le reste de la planète.

[Ynot]

"Sans etre un expert (ni meme un amateur) en géopolitique"
On dit souvent de grosses bêtises en balançant des pseudo-évidences qui ne peuvent qu'alimenter que des raisonnements superficiels, des solutions qui reflétent les convictions personnelles du participant.

[sank]

Citation :

Publié par Ynot

"Sans etre un expert (ni meme un amateur) en géopolitique"
On dit souvent de grosses bêtises en balançant des pseudo-évidences qui ne peuvent qu'alimenter que des raisonnements superficiels, des solutions qui reflétent les convictions personnelles du participant.

Les "pseudos-evidences" en question ont au moins le mérite d'etre débattues par un certain nombre de gens (journalistes notamment) bien mieux informés que nous ce qui leur confère un minimum d'importance dans le débat. Pour ce qui est de la superficialité des raisonnements, c'est un peu une conséquence obligée à moins de vouloir développer sur 20 pages dans un contexte qui ne s'y prete pas (JoL). Enfin, les convictions personnelles du participant transparaissent dans toute analyse politique, c'est un domaine ou l'objectivité absolue n'existe pas.

Au demeurant, a part casser sterilement (mais avec une indéniable aisance syntaxique), ta propre contribution au débat se résume à un zéro pointé. C'est ce qu'on appelle "faire son Fogiel" et ca peut ne pas plaire a tout le monde...

[R. Duke]

tout ça va mal finir...c'est de pire en pire

[Malgaweth]

Citation :

Lothar :
Donc si on compare à la situation de 1964-1965 ,on verras qu'on en est pas loin en Irak (sauf que cette fois-ci l'appui viendras de source plus diffuse que l'ex bloc communiste).

Lothar, on en est à des années lumières. Au Vietnam les américains se sont heurtés à une armée régulière aidée et soutenue par la population dans le Nord du pays. Ce n'est en aucun cas la situation des groupuscules islamistes qui mettent le chaos en Irak à l'heure actuelle. Tous les irakiens n'ont pas pris les armes pour virer les américains de chez eux sinon ce n'est pas 1000 morts qu'ils auraient mais des milliers comme ce fut le cas au Vietnam.
L'Irak comme ce fut le cas en Afghanistan n'est pas une guerre insurrectionnelle ; la différence notable est l'environnement. Aucun des pays limitrophes de l'Afghanistan n'ont soutenus les talibans ; le cas des groupes islamistes en Irak est différent ils ont le soutien d'au moins 3 des pays qui entourent l'Irak. Comment mettre en place une démocratie dans ces conditions ? C'est tout simplement impossible ; notre exemple historique montre que même voulue par le peuple la république n'a tenu qu'un an face à la pression extérieure ; il faut être un peu réaliste.
L'irak démocratique est une vaste blague dont je sais même pas comment certains peuvent l'envisager. Le seul allié objectif dont disposent les démocraties occidentales au Moyen Orient est la Turquie et quand on voit comment on est obligé de se dépêcher d'assurer un soutien politique à ce pays (en l'accueillant dans l'Europe notamment) ça veut déjà tout dire.

[Borh]

Citation :

Publié par Ynot

@Borh est-ce cela le bon sens panda ?

C'est de l'ironie de Panda. Faut pas confondre.

[Ynot]

Les "pseudos-evidences" en question ont au moins le mérite d'etre débattues par un certain nombre de gens (journalistes notamment) bien mieux informés que nous ce qui leur confère un minimum d'importance dans le débat.
évidemment ca en dit loin sur le niveau de ta reflexion. je t'invite à t'instruire autrement que par des paraphrases de l'AFP,c'est salutaire et indispensable.Serieusement on ne peux raisonnablement réfléchir sur de tels sujets à partir de la presse c'est la base...

Pour ce qui est de la superficialité des raisonnements, c'est un peu une conséquence obligée à moins de vouloir développer sur 20 pages dans un contexte qui ne s'y prete pas (JoL).
lorsque l'on ne maîtrise pas un sujet on évite, de donner son opinion c'est la moindre des choses, remarque c'est à la mode de donner son avis sur tout

Enfin, les convictions personnelles du participant transparaissent dans toute analyse politique, c'est un domaine ou l'objectivité absolue n'existe pas.
erph... ben oui ... mais l'idée c'est qu'une intervention ne doit pas se résumer à une opinion sinon elle n'a strictement aucun intérêt...


Au demeurant, a part casser stérilement (mais avec une indéniable aisance syntaxique), ta propre contribution au débat se résume à un zéro pointé. C'est ce qu'on appelle "faire son Fogiel" et ca peut ne pas plaire a tout le monde...
Je ne cherche pas particulièrement à affirmer une voire "mon" opinion,J'ai constaté que les interventions d'opposition sur des forums sont stériles. les grand dialogues de sourd et d'amour propre. Parcontre amener les personnes à s'instruire j'y crois encore.. "Donc en effet je ne dit plus c'est une connerie parce que" car de toute façons l'interlocuteur sera impermeable a toute argumentation. Parcontre celui qui sera aura la curiosité de se demander pourquoi.. ira par soit meme se documenter se renseigner etc Feras par lui meme la démarche intellectuelle l'unique qui sera a même de réaliser pourquoi... mais évidement cette démarche n'est pas pour tout le monde.

@Borh
j'avais bien compris

@Malgaweth
"le cas des groupes islamistes en Irak est différent ils ont le soutien d'au moins 3 des pays qui entourent l'Irak. Comment mettre en place une démocratie dans ces conditions ?"
En demandant à Hafez Al-Assad , au roi Abdallah II etc.. pourquoi ils sont hostiles à la mise en place d'une démocratie... pour commencer ?
oula ...je dois avoir un panda dans la famille

[Iron Maiden]

Citation :

Publié par sank

Par ailleurs, les raisonnements consistant a dire que les USA sont allés faire la guerre en Irak pour pacifier quoique ce soit, ou pour y installer la démocratie, me paraissent un peu myopes.

Pour les raisons, il y en a des majeurs et des mineurs

Le fait de restaurer la paix et la d'instaurer la démocratie en est une mineure, mais utile en manière de publicité.
La principale étant plutôt d'installer en Irak un gouvernement favorable aux USA afin de créer un contre-poids vis à vis de l'Arabie Saoudite afin de faire pression sur elle pour éviter le soutien aux terroristes de sa part.

Certains ici semblent dire que l'Irak et l'Afghanistan sont des cas à part car il ne s'agit pas d'armée régulière. Pourtant dans de nombreux pays, ces armées non-régulières sont plus puissante que l'armée régulière....

[sank]

Auto edition de la reponse a Ynot, partie en MP. Ca n'a rien a faire la de toute facon, c'est HS.

[Jean Claude Vendamme]

Citation :

Publié par 2+2:5

En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut pour le moment opter pour le moins pire: les americains: les plus gros responsables de cette merde, c'est justement des gens irresponsables: Moqtada al sadr, Al zarquaoui etc...

Tu crois qu'ils vont se laisser faire ?
Dans n'importe quel pays ce fait envahir ne se laisse pas faire !
Tu croyais que les Irakiens aller accueillir les ricain genre " Bienvenue, on aime L'Amérique, vous êtes les meilleurs"

stop de dire n'importe quoi !

[Wolfeyes]

Faut pas oublier que présentement les combat en Irak ont lieu entre les américain et les fanatique religieux qui voudrait bien prendre le pouvoir et instaurer une république islamique et non le peuple Irakien.

[Menlith]

Faux, le peuple irakien à plus tendance à soutenir la résistance que l'armée d'occupation ( Américains , anglais etc...), et en plus la population en est même arrivée à regretter leur ex dictateur déchu Saddam Hussein tant les américains n'ont rien fait pour restaurer la paix, l'eau courante, l'électricité... Réaction logique je pense.