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Bagnard
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Citation :
Mais le problème actuel est plutôt que ils l'ont fait, maintenant, il va falloir assumer. Et je suis contente qu'ils aient à en assumer les coûts financiers. |
01/10/2004, 16h48
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Irak
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Prophète
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N'en déplaise à Ynot, je voudrais simplement avancer "l'opinion personnelle" que je suis me suis forgé au cours de mes "découvertes" au sujet du régime bush.
Ce gouvernement me fait peur, la logique dont ils se servent pour conduire leur politique est celle du profit, du gain à tous prix quelles qu'en soient les conséquences. La vie humaine n'a pas de poids face au dollar. Je rappelle tout de même que les campagnes électorales aux USA sont financées à coup de millions de dollars, par des gens/sociétés/grands patrons qui ont tout intérêt à ce qu'une fois élu, le "brave homme" en place conduise une politique satisfaisante pour LEURS intérêts. ( voyez de qui est composé les gouvernement bush : uniquement de gens ayant des parts majoritaires dans de grandes sociétés US. A lire pour s'en convaincre le bouquin certes polémique mais instructif de Moore. Micheal Moore contre-attaque ) Ensuite bien entendu, si la majorité des électeurs considèrent que le plus important est de maintenir à n'importe quel prix la sacro-sainte croissance économique, ils seront bien entendu parfaitement satisfaits de la politique de leur gouvernement. Ce qui est encore plus effrayant, c'est l'idéologie qui est en train de se bâtir autour des USA, et que manifestement au vu des derniers sondages d'opinion environ 50% des Américains soutiennent. Un président qui ose parler "d'axe du bien contre le mal", quelle aberration, rien que ça me donne la nausée. Rappeller que les US sont une démocratie n'est pas une mauvaise idée, j'ai du mal à m'en souvenir parfois. Principales chaines d'information verrouillées, discours officiels largement étalés sans aucune vérification, politique-spectacle, propagande incessante ( bouquin d'Igniacio Ramonet Propagandes silencieuses ) extrémisme religieux exacerbé ( catholique, Bush est un évangéliste.. "in god we trust" )... Les USA ne sont pas allé en Irak pour bouter l'affreux méchant et faire régner la paix sans nuage sur ce pauvre peuple asservi. Si cette raison est arrivée à l'esprit d'un membre de l'équipe bush, c'était uniquement pour s'en servir de justification. Alors l'avenir de l'Irak, vaste question. Mais une démocratie ne se fonde pas en un jour, les mentalités, coutumes, religions et habitudes culturelles ne seront pas changées à coup de caisse de soda ( pour enfoncer le clou, il est bien connu que cet aspect culturel à complètement été négligé par l'équipe bush ). Encore que le désir de pouvoir manger dans un fast-food à l'enseigne US bien connue fait déjà plier de nombreuses cultures de par le monde. Et puis la démocratie, la belle et noble, laissera au peuple le droit de choisir quels seront ses dirigeants. Je souhaite de tout coeur qu'il n'y ait pas un Bush Arabe qui sera élu, pour le bien des Irakiens. Pour un peu plus d'information, allez donc voir à cette adresse : www.reseauvoltaire.net ou amusez-vous à télécharger le pendant du fameux "jeu de cartes" version régime bush sur ce même site. ( http://www.reseauvoltaire.net/IMG/pd...RegimeBush.pdf ) |
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01/10/2004, 16h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
comme un "jeu de domino" en commençant par l ' Irak. Mais c ' est le contraire qui ce passe. |
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01/10/2004, 17h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les chinois ont amusés les américains avec ça pendant de très nombreuses années. C'est bien joli d'aller en remontrer aux autres comment on dit vulgairement, notamment sur les droits de l'homme ou sur la démocratie. Faut-il rappeler qu'on ne vend pas ici des Yaourghts ou du Coca-cola ? Quelle démocratie ?, celle de d'un Bush élu sans la majorité des voix de son pays à la suite de magouilles qui ont fait rire toute la planète ? La démocratie du Patriot Act ? La démocratie des campagnes de désinformation de ces gros lourdauds de Fox-News ? La démocratie du on s'arrange avec les preuves ça va passer à l'as ? La démocratie qui confie la surveillance des prisonniers de guerre à des sociétés privées qui pratiquent tout un tas d'exactions ? C'est étonnant que tout ces gens qui sont si concentrés sur l'image qu'ils donnent ne se rendent pas compte de celle qu'ils sont en train de transmettre au monde. P.S : la désinformation est un cercle vicieux qui te pousse à t'éloigner des valeurs de transparence qui sont le fondement de tout système démocratique. La désinformation en tant de guerre soit ; puisque l'état de guerre a souvent comme corollaire la mise de côté du système démocratique. Disons qu'à tout le moins quand tu pratiques la désinformation le premier objectif est de la rendre assez proche de la réalité pour quelle soit crédible. Inventer des choses rend la désinformation plus délicate à effectuer, elle a même de grande chance d'échouer. La désinformation c'est bien mais faut pas se faire prendre et là faut avouer qu'aussi bien les américains que les anglais ont vraiment été "minables" (je vois pas d'autres mots). |
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01/10/2004, 20h48
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Bagnard
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C'est clair que vu d'Irak ou d'Afghanistan, ça doit leur faire bizarre la démocratie...
Le problème principal est de savoir si ça va tout de même finalement fonctionner ou pas. Dans l'état actuel des choses, au mieux ça tourne comme en Iran (ça ressemble à une sorte de démocratie, c'est pas tout àa fait ça, mais c'est déjà mieux que rien). Au pire, le pays se divise, c'est la guerre civile, le Kurdistan se forme entraînant toute la région dans un merdier incroyable. Le Kurdistan ayant le pétrole, seul lui intéresserait les EU, les autres se débrouilleront. Entre les deux, on a le plus probable, le retour à une tyrannie qui ce coup-ci sera à islamiste et qui opprimera ceux qui étaient pour Sadma, pour la démocratie et qui ne sont pas musulmans. Tout ça, ce n'est pas très joyeux dans tous les cas. Et je sais pas ce que l'Histoire en retiendra, mais il y a peu de chances que ce soit glorieux |
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01/10/2004, 21h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les médias ne sont aps plus vérouillé qu'en Europe ,il y a des médias pro et anti républicains . Politique spectacle c'est normal c'est une tendance propre a la politique qui se généralise au fil des années .Ca seras un phénomène bientôt aussi fort en Europe (d'ici 10-15 ans) Propagande y en a dans les 2 camps encore une fois (dont l'insupportable Mickael Moore qui réussit le tour de force de m'énerver plus que Bush) Enfin finalement Bush et pas catholique mais protestant (et la différence est notable aux USA) Sinon il ne faut pas ,une fois de plus , arrêter la politique étrangèr de Bush aux dollars et au pétrole .En dehors de cette logique économique (qui a sa part je ne le nie pas ) il y a véritablement une idéologie qui se dessine en filigrame ,celle des néo-conservateur interventionniste qui veulent vraiment propager leur modèle au reste du monde ,en soit bien plus dangereux que les conservateurs qui sont eux isolationniste (tendance qui était majoritaire jusqu'au 11 septembre) |
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01/10/2004, 22h01
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Alpha & Oméga
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Y'a un gros probleme en Irak c'est qu'il est cernés par des non-democraties et celles-ci verrait tres mal que s'instaure un regime démocratique la bas.
Cet aprem lors d'un debat sur LCI, il parait qu'il y a des snipers syriens foutrait la merdouille la bas et que la plupart des voitures pigées viendraient de Syrie. Enfin bon on avait dit aux americains de pas y aller et voila le résultat. Moralité: toujours écoute un pays dont l'armée est sous-équipée car elle a conscience du danger. |
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01/10/2004, 22h24
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Alpha & Oméga
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le reseauvoltaire c'est pas le site de Thierry Meyssan ? cet "enquêteur indépendant" dont son livre qui explique tout dévoile qu'il n'y a jamais eut d'avion s'écrasant sur le pentagone ? Ce n'est pas lui non plus qui dans sa grande déontologie de journaliste, Explique que les personnes de confession juive n'avaient pas été travaillés dans les bureau du worldtrade center ce matin du 11 septembre 2001 ?
Citation :
C'est plutôt positif qu'il y ait une reaction de désaveux vis a vis de la désinformation Americaine, cependant ce dont j'ai peur c'est que cette réaction d'une certaine mesure salutaire ne soit due qu'a une aversion envers les etats unis et non a une immunisation à la désinformation. |
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01/10/2004, 22h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce qu'il est important de noter, c'est que le sentiment patriotique n'est pas une chose exclusivement américaine. Je crois d'ailleurs que nous nous débrouillons pas mal dans ce domaine (comme notre cher président a pu le prouver); aussi vrai que nous sommes une exception culturelle. Quel pays ne voudrait pas imposer ses valeurs aux autres? C'est un sentiment tout à fait humain. On est heureux, ou du moins, on n'est pas malheureux; par conséquent on veut faire partager notre bonheur (pour une démocratie) et notre vision des choses aux autres. Ca date certainement un peu, mais il n'y a pas si longtemps, Napoléon a essayé de faire la même chose. Par ailleurs, en ce qui concerne les causes de l'étroite relation entre les Etats-Unis et l'Irak (ou l'Afghanistan), il y'en a une autre qui me vient à l'esprit (hormis le pétrole et l'aspect stratégique). Cette ingérence volontaire ne serait-elle pas un moyen "d'essayer de comprendre comment fonctionne les états/peuples musulmans" dans l'optique de la modeler à notre image? Nous le savons, l'Europe et l'Amérique du Nord font cause commune en ce qui concerne le fait d'imposer les valeurs occidentales. L'Amérique du Sud est littéralement écrasée d'une part par les nombreuses faillites étatiques, d'autre part par la peur de Cuba et des môchants communistes. L'Afrique quant à elle est, pour ainsi dire, d'un point de vue politique/économique/stratégique totalement inexistante et largement inintéressante (->massacres, dictateurs... et j'en passe). L'Asie pour finir se bat pour essayer de nous rejoindre (->entreprises technologiques, délocalisations...) et y parvient peu à peu. Ne reste pour ainsi dire que le Moyen-Orient (le Maghreb étant largement dépendant de l'Europe). Région qui historiquement a su tenir tête à l'Occident et notamment au cours de l'obscurantisme chrétien du Moyen-Age. Aujourd'hui, certains pays sont acquis à la causse occidentale comme le sont l'Arabie Saoudite (même si...) ou l'Israël, mais la majorité d'entre eux résistent encore et toujours à l'envahisseur. La foi aidant (par exemple par la multiplicité des lieux religieux disséminés sur tout l'ancien Empire Ottoman), beaucoup de pays ont ainsi pû s'armer idéologiquement, et résistent (du moins de manière socio-politique) aux assauts répétés du capitalisme moderne. Historiquement en tout cas, le Moyen-Orient a toujours su résister à l'Europe. Les autres continents ont soit été exploités, soit se sont convertis (le communisme aidant). Disons que l'Afghanistan et l'Irak peuvent constituer un terrain d'entraînement à ce que "dois" faire l'occidental pour imposer ses valeurs et son mode de vivre. Mais de façon plus pernicieuse, ce pourrait être également un moyen de comprendre comment contrôler les masses, et modeler les esprits. Ainsi, l'Irak qui aujourd'hui constitue une crise (autant américaine, qu'irakienne), pourrait demain se révéler être un fabuleux atout; l'élection d'un extrémiste ou la mise en place d'un nouveau gouvernement dictatorial (à priori religieux) pourrait devenir un excellent point de départ à une révolution démocratique. Par le ras-le-bol de l'extrémisme et la prise de conscience qu'une certaine partie des musulmans cherchent à dominer (de manière violente) les autres, pourraient aboutir à la neutralisation et à la perte de vitesse de l'Islam. Dernier point qui pourrait constituer un excellent moyen pour imposer nos valeurs et abattre une bonne fois pour toute le rempart que constitue l'humanité façe au capitalisme et plus particulièrement à la consommation de masse. Je sais... Dites, je peux avoir la médaille de la paranoïa?  PS: Ouais, mes propos ne sont qu'un tas d'immondices fumants... et Oui, je vais prendre mes cachets  PS 2: Bon d'accord... je l'ai pas encore trouvé, mais je sais que je me rapproche. Un jour je le trouverais ce Grand Tout qui cherche à diriger le monde!  PS 3: Par son caractère misanthrope, et super subtil, ce message peut être succeptible d'être modifié par son auteur si celui-ci considère que sa vision je-m'en-foutiste et plus que décalé du monde, pourrait venir à heurter certaines sensibilités ou certains esprits aisément influençables |
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01/10/2004, 23h30
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Prophète
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Les prisonniers fait en Irak, les présumés terroristes sont enfermés ou, au fait ? Ca ne serait pas dans un lieu de non-droit, une fameuse "base" amplement citée par les médias ? Pas d'avocats, pas de juges, pas de jurés, uniquement des bourreaux. Bel exemple de la part des "gendarmes du monde". Bel exemple de la part de quelqu'un qui prétend épouser les textes sacrés. "Tu ne tueras point" a dû être effacé de l'édition qu'il a eu entre les mains, sans doute. Damned ! Encore un complot ! Citation :
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02/10/2004, 05h09
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Bagnard
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Ce que vous avez pas compris c'est qu'aux USA on s'en moque de vos états d'âmes d'européens. L'Iraq était un danger à plus ou moins court terme pour les USA, il était normal de se défendre et de ne pas tendre l'autre joue après la gifle (et le mot est faible
 ) du 11 septembre. Et ce que vous devez aussi comprendre, c'est qu'aujourd'hui c'est le tour de l'Iraq, mais si à l'avenir un autre pays se révèle une menace - tel au hasard l'Iran -, ce dernier aura le droit au même traitement.La diplomatie et la concertation ça va 5 minutes, mais ce n'est pas cela qui fera abandonner à l'Iran son programme nucléaire militaire. Comme l'a dit le président, pourquoi pas aider l'Iran à développer un programme civil (et cette proposition de discussion est un énorme signe de bonne volonté de la part des USA), mais pas question de nucléaire civil. Et comme il l'a souligné, il n'est pas possible de sanctionner plus l'Iran qu'à l'heure actuelle : il y a déjà un embargo qui pèse sur à peu près tous les biens et services. L'étape suivant logiquement l'embargo ce n'est autre que l'invasion, et d'ailleurs à titre personnel j'espère qu'une fois que les citoyens d'Iraq et d'Afghanistan se seront autodéterminés et seront en mesure de s'assumer, les USA iront mettre un terme au régime des mollahs d'Iran. D'ailleurs vous constaterez que c'est une option que n'écarte pas Kerry-la-girouette, puisqu'il a même dit que s'il était élu, il créerait 2 nouvelles divisions US actives en permanence dans le monde, et qu'il multiplierait par 2 le nombre des forces spéciales afin de pouvoir disposer de forces de projection rapides capables de rétablir l'ordre dans n'importe quelle partie du monde. Seulement cela personne ne le dit puisqu'en Europe il est de bon ton de dire que Bush est le méchant et Kerry le gentil. 
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02/10/2004, 05h42
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Oracle
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02/10/2004, 06h43
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Bagnard
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02/10/2004, 06h44
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Oracle
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Citation :
disons que je voulais eviter de dire des conneries comme les tiennes =/ |
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02/10/2004, 06h46
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Bagnard
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Citation :
  Mesdames et messieurs, je vous demande d'applaudir le sénateur Kerry, l'homme qui était contre la guerre en Iraq, mais à quand même voté pour, mais qui quelques mois plus tard n'a pas voulu débloquer les fonds pour financer une guerre qu'il avait pourtant approuvée...
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02/10/2004, 06h47
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Oracle
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Citation :
"L'Iraq était un danger à plus ou moins court terme pour les USA, il était normal de se défendre et de ne pas tendre l'autre joue après la gifle (et le mot est faible ) du 11 septembre" tout le monde s'accordent plus ou moins pour dire que l'Iraq à autant avoir avec le 11/9 que l'Islande et l'Ouganda et je le repetes, merci d'etre venue |
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02/10/2004, 06h53
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Bagnard
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L'Iraq était un danger car ce pays avait la capacité et la volonté de fabriquer des armes menaçant les USA. Les investigations ont démontré que Saddam n'a probablement pas saisi l'opportunité de fabriquer ces fameuses armes, mais rien ne prouve qu'il ne l'aurait pas fait par la suite. Au moins maintenant les Iraquiens sont libres et un dictateur dort en prison... Et j'ai envie de dire :
 Great job, who's next ?  |
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02/10/2004, 06h56
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Oracle
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visiblement, tu dois etre un grand fan de fox news non?
accessoirement, evite de m'insulter en pm =) |
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02/10/2004, 07h00
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Bagnard
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Citation :
2) Je ne me permettrais pas... Et accesoirement, évite de me diffamer
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02/10/2004, 07h02
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Oracle
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Citation :
2) je supposes donc que tu verras pas d'inconveniant à ce que je contact un modo et lui transmettre [edit]tes mps =) |
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02/10/2004, 07h07
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Bagnard
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Citation :
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02/10/2004, 07h11
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Oracle
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Citation :
cela va sans dire, c bien pour cela que je demandes ton autorisation et etant donné que tu affirmes rien ne te reprocher, je ne vois pas en quoi cela pose un probleme. Evidemment, si tu ne m'en donnais pas l'aval, je contacterais la police qui pourra verifier les propos insultant et raciste que tu as emis à mon encontre et, je te cites "est passible de comparution en correctionnelle et de X années de prison + amende + DI." et merci d'etre venu =) |
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02/10/2004, 07h18
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Bagnard
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Citation :
Deuxièmement quand bien même l'aurais-je fait, cela ne te permet pas de te mettre délibérément hors-la-loi. Donc comme je ne te donne pas mon aval pour transmettre les 2 messages privés que j'ai pu t'envoyer à des tiers, je suppose qu'il ne te reste qu'à aller au commissariat. Cependant une question me taraude. Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
Qu'est-ce qu'en ai à faire ? Je suis exilé aux USA, je n'ai pas d'attaches en France. A moins que tu nourisses le secret espoir que ma patrie d'adoption ne m'extrade pour t'avoir envoyé 2 MP soit-disant "racistes" ? Troisièmement ceci me semble bien hors-sujet par rapport au thread initial, peut-être devrions-nous poursuivre en MP justement ?  Quatrièmement ne me remercie pas je ne suis qu'un missionnaire qui tente d'évangéliser ces terres hostiles.
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02/10/2004, 07h25
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Oracle
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02/10/2004, 07h40
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Bagnard
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Citation :
(©Obélix)Bon, déjà en quoi l'Irak était un danger pour les EU? A cause de ses missiles qui dépassais de quelques centaines de kilomètres les limites imposés? (la plus part était d'ailleurs inutilisable s'après les inspecteurs de l'ONU, ceux-ci n'ayant subi aucun entretien depuis que les russes ne leur a plus filé les ingénieurs nécéssaires) Je sais! Les armes de destructions massives! Tu y as cru! Alors que bon, maintenant, on se doute fortement que les seuls armes chimiques que l'Irak possédait, c'était de quoi gazer des personnes sur place et niveau arme biologique, que dalle. Et pas de nucléaire! Mais attention, avec leur embargo, ils étaient super dangereux! Et pourquoi tu cites le 11 septembre? L'Irak n'a rien à voir avec cela! 0 irakien dans les attentats, aucun lien avec le laïque Sdam Hussein et les fanatiques religieux... Enfin, les EU ont réussi une telle désinformation qu'il est vrai que la plus part des étatsuniens croient que les irakiens sont la cause du 11 septembre. Pour l'Iran, je crains LE PIRE si ils sont attaqués.... Les EU n'auraient pas déconné, JAMAIS les conservateurs ne seraient revenus au pouvoir, je considère que la régression démocratique de l'Iran est la faute de l'instabilité causé apr les EU, et je suis pas la seule dans ce cas! Sache que l'Iran n'est pas un régime de mollah, mais quelque chose qui fit route vers la démocratie. Mais libre à chacun de vouloir détruire ce seul effort vers la démocratie du monde arabe Citation :
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02/10/2004, 07h43
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