Irak

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Publié par Malgaweth
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Les américains se sont heurtés au Vietcong qui n'était a l'époque qu'un groupe armée comme Al-Quaida .L'armée nord-vietnamienne n'est vraiment intervenues que 3 ans plus tard quand ils ont compris que la guérilla était en passe de se faire battre militairement .
Ensuite ,contrairement à une opinion largement répandue ,la plupart de la population du sud ne soutenait pas les nord-vietnamien mais leur gouvernement .En gros l'armée américaines n'a combattus qu'une fraction de la population tout en ayant plus ou moins le soutien du reste .
Sinon je suis d'accord ,c'est ce qui a fait chuter les Talibans ,c'est le fait que les pays limitrophe (Pakistan en tête) les aient laisser se débrouiller .

Maintenant concernant le soutien au niveau de la guérilla irakienne ,il faut bien se dire que les pays limitrophe joue avec le feu .
La position irakienne est STRATEGIQUE pour les USA (et ca meme Kerry le sais qu'il pourras difficillement ce désengager) car ce serait bien plus grave qu'une défaite au Vietnam .
Les pays limitrophe doivent donc faire bien attention car s'ils provoquent trop les américains ,ils pourraient bien voir la puissance US ce retourner contre eux (et les USA ont assez de moyen économique,politique,militaire ou autre pour faire très très mal à n'importe qui ,sans meme devoir entrer en guerre )

On est donc dans un rapport de force ,un bras de fer les pays limitrophe jouant sur la frontière ,on soutient ,tout en essayant de gagner des places politiques ,sans trop énervé les ricains qui pourraient vraiment ce facher (dans le genre donner le feu vert aux israeliens pour aller bombarder la syrie ou l'iran )

C'est tout un jeu donc les irakiens font les frais mais objectivement à part une explosion interne (guerre civile) ou une vraie réaction internationale (et pas une condamnation à l'ONU) les américains ont les cartes en mains pour écraser les mouvements .C'est maintenant une question de temps et de négociation (avec les voisins)

La principalle menace ,ce serait vraiment que la situation dégénère en guerre civile entre sunnite et chiite et radicaux et modérés (voir entre baasiste et jihadiste) et que les kurdes déclarent leur indépendance .Là oui on serait très très mal (c'est d'ailleurs ce que cherchent certain en s'attaquant aux dignitaires chiites) .

Donc je reste globalement optimiste ,meme si dans l'ensemble ,la région s'enfonce de plus en plus dans la crise (d'ailleurs je suis a peu près sur qu'une fois la zone vidée d'interet stratégique d'ici 50 ans ,on laisseras tomber la région qui retomberas au niveau de l'Afrique profonde mis a part la Turquie et Israel qui se taillerons leur place régionale)
Lien direct vers le message - Vieux 29/09/2004, 20h25
Citation :
Publié par Alain/Damax
Non, Georges Bush (le père de celui qui est actuellement président des Etats-Unis) n ' a pas voulu renverser Saddam Hussein car il savait ce qu ' il se passerait, c ' est-à-dire le chaos et l ' instabilité régionale.

Erreur.

Tu confonds un peu tout

Je vais vulgariser et généraliser un peu.

Bush Sr avait provoqué fût un temps et soutenu une rébellion contre Sadam Hussein.
Tout est parti en couille et Bush Sr a retiré ses billes. Ne protégeant pas ceux qu'il avait incité à la rébellion et soutenu par des moyens logistiques et aussi beaucoup de promesses. (Cela a occasioné un pur massacre des "rebelles" et beaucoup d'amertume (justifiée) contre les USA et plus particulièrement le Gouvernement Bush Sr)

La Gulf War I est une autre histoire.
Après avoir bouté Saddam hors du Koweit, les USA et la France voulaient marcher sur Bagdad. Les Russes non. L'ONU a posé son véto et les USA ainsi que la France se sont vu ordonner le retour au bercail et l'annulation de la marche sur Badgad.

L'ONU a posé son véto pour l'excuse de l'ingérence, oui.
Ceci dit lorsque l'on gaze une peuplade/région, que l'on fait régné un régime de "terreur" peut on encore parler d'ingérence ? Ou de non assistance à personne en danger a plus haute échelle que le civil ?
Lien direct vers le message - Vieux 29/09/2004, 20h28
L'histoire est écrite par les vainqueurs.

Quelle que soit la motivation, si les choses avaient réussies (mais le pouvaient elle ? Difficile à dire), le concert de "Oui amen" adressés à ceux qui sont aujourd'hui tellement décriés aurait été assourdissant.

Vaut il mieux laisser un tyran regner d'une main de fer, ou risquer de plonger tout un pays dans le chaos et la guerre civile (option qui s'est trouvée la bonne), même en ayant l'espoir de mettre en place un régime démocratique ?

Personnellement je n'en sais rien et je serais bien en peine de faire un choix avec la certitude d'avoir fait le bon.
Lien direct vers le message - Vieux 29/09/2004, 20h46
J'ai lu quelqu'un faire une distinction entre volonté du gouvernement américain et volonté du peuple américain.

Cette différence n'existe pas.

En théorie d'abord, parce que les États-Unis sont une démocratie représentative où la souveraineté appartient au peuple. Le gouvernement ne fait qu'exprimer la volonté du peuple.

En pratique ensuite, parce que les Américains forment un peuple ethnocentriste (peut-être les plus nombrilistes au monde) et qu'ils appuient la guerre en Irak et la prosélytisme démocratique. L'institut Gallup fait régulièrement des sondages ayant pour question : « Pensez-vous que l'Amérique doit servir de modèle pour le reste du monde / amener la démocratie dans le monde ? ». Et la réponse est, toujours, depuis la révolution Reagan (j'ai sous la main une étude de 1988 qui indique 55,6%), majoritairement OUI.

Citation :
Publié par Anduric
L'histoire est écrite par les vainqueurs.
Non, l'histoire est rapportée par les historiens.
Lien direct vers le message - Vieux 29/09/2004, 20h56
Une analyse pertinente Lothar

Ceci dit, je pense que le temps, les Américains en manquent cruellement et c'est un euphémisme.

En Février, que les élections aient eu lieu ou pas, les Américains vont devoir partir.

-Soit les élections auront été réellement démocratiques et le nouveau leader légitime sera anti-américain et leur donnera congé. Un refus serait alors inimaginable.

-Soit les élections auront été "arrangées", c'est ce vers quoi on se dirige, et là, un très grand nombre d'Irakiens modérés prendront les armes, faisant basculer le pays dans le chaos. A un rythme de 30 morts ou plus par jour, l'opinion Américaine en aura vite marre... N'oublions pas le pouvoir énorme des médias actuels, facteur beaucoup moins déterminant lors de la guerre du Viet-Nam.

-Soit les élections n'auront pas eu lieu, pour une raison et pour une autre, et une fois la date limite passée, Sistani commencera à s'impatienter... Il a déjà montré l'énorme autorité qu'il a sur les Chiites et sa capacité à brasser d'énormes foules : Sud de l'Irak totalement paralysé, les Chiites qui deviennent menaçants... etc

Bien sûr ce ne sont que des spéculations.. impossible de prévoir ce qui se passera réellement... Mais ce qui est sûr c'est qu'intérêts stratégique ou pas, ce ne sont pas des années que les américains ont devant eux
Lien direct vers le message - Vieux 29/09/2004, 21h35
Post
Citation :
Publié par ClairObscur

-Soit les élections auront été "arrangées", c'est ce vers quoi on se dirige, et là, un très grand nombre d'Irakiens modérés prendront les armes, faisant basculer le pays dans le chaos. A un rythme de 30 morts ou plus par jour, l'opinion Américaine en aura vite marre... N'oublions pas le pouvoir énorme des médias actuels, facteur beaucoup moins déterminant lors de la guerre du Viet-Nam.
Pas forcément :
-les américains peuvent jouer la carte du diviser pour régner .C'est un jeu dangereux car ca peut encore plus accelléeré une guerre civile .Cependant s'ils y arrivent ils empecheront une prise d'armes massives contre eux car les groupes hostiles américains ne joindront pas leur force ,condition numéro 1 pour que le peuple suive en grand nombre.Meme si c'était le cas il serait encore possible de se maintenir avec les éléments loyalistes .Evidement tout ceci ne serait plus trop démocratique mais là on entre dans les conceptions morales .

-Pour ce qui est du pouvoir des medias il est certes important aux USA mais il risque de s'effacer devant la nécessité.Les américains ont BESOIN de controler l'Irak pour plusieurs raisons :
-ressource naturelle :gaz,pétrole ,etc .Sans ces garanties le prix à la pompe risque de vite grimper
-pour se débarasser des Saoud ou le minoriser car ca devient mine de rien des alliés très encombrants et pas très loyaux .
-pour assurer la sécurité d'Israel d'une part et des interets locaux d'autres part .De l'Irak on peut frapper directement avec de grande force l'Iran ,la Syrie,La Jordanie,l'Egypte,l'arabie Saoudite .Si on rajoute à ca l'Afghanistan qui est à coté du Pakistan et de la Chine ,on se rend compte qu'en controlant ses 2 pays ,les Américains ont un poignard pointé vers le coeur de tout les pays qui risquent de leur casser les pieds dans les 30 prochaines années (sachant que l'OTAN permet de garder un oeil sur les russes et que les américains ont aussi des troupes au Japn et en Corée au cas où...)

Donc je pense que les américains vont beaucoup plus s'accrocher qu'au Vietnam car c'est vraiment une superbe position s'ils arrivent à la conserver .Quand à l'opinion publique on peut lui agiter les faits que :
-le pétrole risque de monter ce qui provoqueras une crise
-un départ d'Irak serait considéré comme un signe aux terroristes
-ce serait un peu abandonné Israel
- + autre baratin idéologique "USA lumière du monde"
Lien direct vers le message - Vieux 29/09/2004, 21h58
perso la politique et la geopolitique je m'en fiche completement car de tte facon j'ai pas els elements necessaires pour en parler.

par contre, qqch qui me turlupine quand meme,

comment se fait-il que els americains, qui sont loin d'etre des cons finis, persistent dans leurs idées qui on vraiment l'air de se casser la gueule : ca marche pas, aucun irakien n'a l'air content ....
non mais c'est vrai quoi, un gouvernement ca fait pas joujou avec ses concitoyen ( et encore moins avec son armée ) pour rien ... donc finalement ma question serait : qu'est-ce que ca cache ?
Lien direct vers le message - Vieux 29/09/2004, 23h18
Citation :
Lothar :
Les américains se sont heurtés au Vietcong qui n'était a l'époque qu'un groupe armée comme Al-Quaida
En toute honnêteté Lothar je ne pense pas que cela soit comparable ni politiquement ni militairement.

Citation :
Lothar :
Les pays limitrophe doivent donc faire bien attention car s'ils provoquent trop les américains ,ils pourraient bien voir la puissance US ce retourner contre eux (et les USA ont assez de moyen économique,politique,militaire ou autre pour faire très très mal à n'importe qui ,sans meme devoir entrer en guerre )
N'est ce pas justement un mythe ? La collusion actuelle des pétroliers et du gouvernement américain pousse un peu c'est vrai au mélange. Mais le baril va passer ls 50 $, le gouvernement américains vient de décider le déblocage de leur réserve stratégique ; les raisons ? La proximité de l'élection présidentielle américaine. Les Etats-Unis, puissance unique n'est sans doute pas un mythe mais super-puissance ça reste à prouver.

Citation :
Lothar :
les américains ont les cartes en mains pour écraser les mouvements .C'est maintenant une question de temps et de négociation (avec les voisins)
Je ne suis pas sûre que ça soit tant la question que ça. Ce qui pose problème est aussi la manière. Moi je veux bien qu'on puisse considérer l'élimination des groupes terroristes comme un objectifs prioritaire, mais Israël à démontré en Palestine que tuer tout le monde avec en suspend un "Dieu reconnaîtra les siens" ; ça a toujours démontré son inefficacité. Sans compter que ça fait quand même beaucoup de victime et une démocratie dusse-t-elle être la sur-puissance américaine est aussi bâti sur des principes qui sont aujourd'hui bafoués en Irak. Comme là dit quelqu'un plus haut avec un certain bon sens même si notre histoire démocratique est ancienne dans ces pays les démocrates sont des Américains qui leur font pleuvoir des bombes sur la tête ou les israéliens qui ont tant de considération pour leurs voisins immédiats.

Citation :
Lothar :
d'ailleurs je suis a peu près sur qu'une fois la zone vidée d'interet stratégique d'ici 50 ans
Sans doute, mais raison de plus pour ne pas faire des milliers de morts inutilement. Le cynisme a toujours prévalu en politique, surtout internationale, on a peu être besoin d'essayer de nouvelles voix.

Citation :
Fingo :
J'ai lu quelqu'un faire une distinction entre volonté du gouvernement américain et volonté du peuple américain.
Cette différence n'existe pas.
Alors là bon courage pour la démonstration.

Citation :
Fingo :
En théorie d'abord, parce que les États-Unis sont une démocratie représentative où la souveraineté appartient au peuple. Le gouvernement ne fait qu'exprimer la volonté du peuple.
Non. En démocratie directe on peut en discuter en démocratie représentative, le gouvernement établit seul ce qui est la volonté du peuple et l'applique, s'il s'est trompé il joue sa réélection. De ce fait tout système représentatif marqué par une alternance rapide (par exemple) est un preuve d'échec de l'évaluation de la volonté du peuple par son gouvernement car le contrôle populaire sur la représentativité du gouvernement ce fait a posteriori et non a priori.

Citation :
Fingo :
En pratique ensuite, parce que les Américains forment un peuple ethnocentriste (peut-être les plus nombrilistes au monde) et qu'ils appuient la guerre en Irak et la prosélytisme démocratique.
Joli idée reçue une de plus soutenue de surcroît par une autre idée reçue celle de la validité de la bonne gouvernance par les sondages... On va pas aller loin avec ça.

Citation :
enfoiros :
donc finalement ma question serait : qu'est-ce que ca cache ?
C'est difficile à dire en fait en particulier parce qu'il est très difficile, dans l'état actuel de la situation, d'appliquer des filtres commun à la géopolitique à des problèmes qui s'entrecroisent avec la recherche d'intérêts particuliers et d'enrichissement personnel. On parle beaucoup de la crise en Irak mais en fait trop peu de celle qui couve dans les démocraties occidentales ; notamment si Bush est réélu.
Lien direct vers le message - Vieux 30/09/2004, 02h26
Citation :
Publié par Malgaweth
Comme là dit quelqu'un plus haut avec un certain bon sens même si notre histoire démocratique est ancienne dans ces pays les démocrates sont des Américains qui leur font pleuvoir des bombes sur la tête ou les israéliens qui ont tant de considération pour leurs voisins immédiats.
*pas compris* quand à la "considération" D'Israël pour ses voisins il me semble nécessaire de rappeler qu'elle est lié à l'histoire ou devrais je dire l'actualité D'Israël depuis sa création en 48..
Ensuire la démocratie je comprend que l'on puisse ne pas aimer, que l'on puisse la critiquer, cependant je dois rappeler que ce privilège (ne pas aimer critiquer)est un privilège des démocraties.

ps: bien que mon opinion importe peu, je trouve que fustiger ainsi, les démocraties américaine et israélienne, c'est faire preuve d'inconscience
Lien direct vers le message - Vieux 30/09/2004, 08h42
Citation :
Publié par Lothar
-les américains peuvent jouer la carte du diviser pour régner.
Ils ont déjà joué cette carte en favorisant les chiites par rapport aux sunnites
(ce serait une des raisons de la rébellion sunnite en Irak).

Citation :
Publié par enfoiros
comment se fait-il que els americains, qui sont loin d'etre des cons finis, persistent dans leurs idées qui on vraiment l'air de se casser la gueule : ca marche pas, aucun irakien n'a l'air content ....
non mais c'est vrai quoi, un gouvernement ca fait pas joujou avec ses concitoyen ( et encore moins avec son armée ) pour rien ... donc finalement ma question serait : qu'est-ce que ca cache ?
Si ils étaient vraiment intelligents, ils ne rééliraient pas G.W. Bush.
Lien direct vers le message - Vieux 30/09/2004, 08h58
Citation :
Publié par Ynot

*pas compris* quand à la "considération" D'Israël pour ses voisins il me semble nécessaire de rappeler qu'elle est lié à l'histoire ou devrais je dire l'actualité D'Israël depuis sa création en 48..
Ensuire la démocratie je comprend que l'on puisse ne pas aimer, que l'on puisse la critiquer, cependant je dois rappeler que ce privilège (ne pas aimer critiquer)est un privilège des démocraties.

ps: bien que mon opinion importe peu, je trouve que fustiger ainsi, les démocraties américaine et israélienne, c'est faire preuve d'inconscience
Je crois que tu as pas compris ce qui a été dit, effectivement. Pour un Irakien, celui que l'on montre comme modèle démocratique, c'est le pays qui a envoyé une armée, qui leur a fait pleuvoir des bombes sur la tête qui aide soutient Israel dans l'attaque de ses frères palestiniens. Franchement, ça donne pas envie d'avoir une démocratie.

Même dans nos pays démocrates certains se servent de ces arguments pour descendre le principe de la démocratie, surtout ceux qui préfèrent une géniocratie (gouverné par les meilleurs).
Lien direct vers le message - Vieux 30/09/2004, 16h16
Arrow
[HS]

Citation :
Malgaweth citant un phrase attribué à Boniface VIII "Dieu reconnaîtra les siens"
C'est une phrase célèbre prononcé par Simon de Montfort, ou peut-être le légat du pape Arnaud Almaric, lors du carnage de Beziers en 1209 contre les cathares. Pour distinguer les bons chrétiens des vils cathares, il suffisait de s'en remettre à dieu et de massacrer à tour de bras. Le pape était alors Innocent III.

[/HS]
Lien direct vers le message - Vieux 30/09/2004, 18h37
Citation :
Ynot :
ps: bien que mon opinion importe peu, je trouve que fustiger ainsi, les démocraties américaine et israélienne, c'est faire preuve d'inconscience
La question n'est pas de fustiger nos comportements de démocraties (encore que) dans les relations que nous avons avec l'extérieur. Mais bel et bien d'entrevoir l'image qui est véhiculée actuellement par les pays démocratiques sur place.
Certaines personnes vont s'émouvoir du comportement d'un pays comme la Chine au Tibet, il faudra bien qu'on m'explique en quoi la vision que peut avoir un tibétain ou un irakien va être différente même si derrière il existe un gouffre entre les raisons pour lesquelles la Chine est au Tibet et les américains un Irak.

Je ne suis pas la seule à penser qu'au lieu de lutter contre le terrorisme, l'administration Bush par son comportement en Irak, vient au contraire d'armer les terroristes pour de nombreuses années sans aucune chance de détruire ce qui se renouvelle à une vitesse considérable si le terreau sur lequel se développe le terrorisme est fertile. Le cas Israël en Palestine est là éventuellement pour démontrer à ceux qui en doute qu'il existe bel et bien une manière de se comporter qui encourage le terrorisme au lieu de le combattre. Si personne ne voit de différence entre la façon de traiter les problèmes à l'époque de Clinton/Rabin et à celle de Bush/Sharon ; c'est à désespérer.

Les terroristes étaient des extrémistes avec un discours en complet décalage avec la réalité ; discours essentiellement bâtit sur des préceptes religieux montés de toute pièce pour servir leur intérêts. Aujourd'hui ces gens là sont en train de gagner un auditoire parmi les gens traditionnellement plus modérés parce qu'on leur sert sur un plateau des arguments qui sont passés de "fantaisistes" à "fort probables" ; ce qu'à fait Bush et son administration pour légitimer l'intervention en Irak n'est pas différent de ce que fait un Ben Ladden ; de la désinformation à grande échelle. Je ne suis pas sûre que ça soit un fondement de nos valeurs démocratiques.
Lien direct vers le message - Vieux 30/09/2004, 23h23
La désinformation à grande échelle ne fait pas partie du jeu de la démocratie, mais il a toujours fait partie de celui de la guerre. Les tactiques utiliser de Bush sont exactement les mêmes qu'à la guerre de 14-18 de chaque côté pour légitimer la guerre, ça n'a pas changé.

La seule différence vient du fait qu'on ne se bat plus contre de militaires obéissant à des règles, mais à des guérillas pour qui tous les coups sont permis, surtout les plus médiatiques. Là dessus, les EU n'était absolument pas près et ils laissent en Afghanistant un gouvernement qui n'a de pouvoir qu'à Kaboul et en Irak une anarchie qui va sûrement tourné à la guerre civile.
Lien direct vers le message - Vieux 01/10/2004, 08h45
La désinformation est une manipulation de l'opinion publique à des fins politiques par l'intermédiaire d'un traitement détourné de l'information. Je ne suis de l'avis de dire que "la désinformation fait partie du jeu des démocraties". Ce qui est cependant certain c'est que les démocraties sont particulièrement vulnérables à cette forme évoluée de manipulation mêlant intoxication , propagande et marketing. Notre siècle est jonché de cas d'espèces dont l'étude à été faite dans de nombreux ouvrages.

Comment se défendre, se protéger contre ca mal ? tout l'enjeu est là. l'expérience montre malheureusement contrairement a la propagande apporter des éléments démontant une désinformation ne produit pas de réponse satisfaisants, voire est sans effet.
Les techniques de désinformation sont alors utilisées par nos démocraties, le sont elles uniquement pour nous protéger ? Est-ce acceptable ? Sommes nous capables de repérer les Désinformations internes et externes? autant de questions auxquelles il est délicat de répondre.

Pour moi par exemple la désinformation pratiquée par les américains en Irak est moins une atteinte aux à l'intégrité d'une démocratie, que la désinformation pratiqué par l'état français sur les conséquences du désastre de chernobyl (pour prendre un exemple connu). Quid de la désinformation sur la quelle nous n'avons pas de prise id est la désinformation extérieur au monde démocratique..

C'est pour cela que j'évoquais dans un post précédant le danger paradoxale de fustiger nos démocraties, l'équilibre instable entre ce que je qualifierai d'anticorps salutaires (critique de nos démocraties) et un éreintement par inconscience de nos démocraties conduisant à leur dysfonctionnement.

c'est tout ce que j'aivais à dire sur le sujet. merci pour votre attention
Lien direct vers le message - Vieux 01/10/2004, 11h36
Franchement entre nous vous croyais vraiment que les americains sont allez en irak pour boter le cue au pas beau qui les menace pour former une democratie en irka ?


Jy crois pas ils y sont allez pour le petrole pour avoir un controle sur le petrole irakien faut pas se voiler la face ils y sont pas allez pour eradiquer tte les armes de destruction massif (tien dailleur ils en on tj pas trouver des armes de destruction massif ) sa me fait trop rire la franchement !


Les americains on inventer une pseudo escuse bidon pour envahir lirak et faire main basse sur leur petrol auquelle ils avais pas access . bart !
Lien direct vers le message - Vieux 01/10/2004, 12h10
Le pétrole n'est pas le but premier, simplement une manière de mieux tenir les Emirats et l'Arabie Saoudite et faire baisser la dépendance des EU vis à vis de ces pays.

La situation de l'Irak est plutôt pas mal aussi comme le dit Lothar

Le 11 septembre n'a fourni qu'une excuse à Bush qui avait déjà la guerre en Irak dans son programme éléctoral.

Le plus grand risque actuel en Irak est la division du pays, ce qui mènerais à la création d'un Kurdistan et entraînerais des problèmes à la Turquie entre autres. L'Iran est aussi un autre pays qui y a beaucoup à perdre, vu que c'est peut être le pays le plus démocratique du monde arabe actuellement, et ce qu'il avait gagner, il est désormais en train de le perdre
Lien direct vers le message - Vieux 01/10/2004, 13h57
Citation :
Publié par Totoo
Jy crois pas ils y sont allez pour le petrole pour avoir un controle sur le petrole irakien faut pas se voiler la face ils y sont pas allez pour eradiquer tte les armes de destruction massif (tien dailleur ils en on tj pas trouver des armes de destruction massif ) sa me fait trop rire la franchement !
Tu suis les informations ?

Les inspecteurs américains qui ont remplacé les inspecteurs de l ' ONU chargé
du désarmement de l ' Irak ont affirmé qu ' il n ' y avait pas d ' AMDS.

Suite à quoi le chef des inspecteurs a démissionné.
Lien direct vers le message - Vieux 01/10/2004, 15h10
Citation :
Publié par Téfeiri
Le 11 septembre n'a fourni qu'une excuse à Bush qui avait déjà la guerre en Irak dans son programme éléctoral.
Une excuse bidon, puisqu'il n'y a absoluement aucune trace d'alliance ou de transaction entre al-quaida et Saddan Hussein. Il faut se rappeler que l'Irak etait le seul pays laïque du coin...
Enfin bref c'est comme les armes de destructions massives... On les cherche encore.
Lien direct vers le message - Vieux 01/10/2004, 15h20
Citation :
Tu suis les informations ?
eut c'est se que jai dit dans mon mesage ils en non pas trouver c'est une excuse bidon des americain en disant oue c'est eut les missant regarder il ont des arme de destruction massive blablablbal pour faire main basse sur le petrole et comme on la dit plus haut c'est un position strategique pour envahir d'autre pays du moyen orien en cas de probleme
Lien direct vers le message - Vieux 01/10/2004, 16h39
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