[TMQT]

Citation :

Publié par Racen

Simone Veil qui a fait adopter la loi sur le droit à l'avortement n'est pas allé arracher un député de son siège pendant qu'il faisait la sieste...

Ce qui n'aurait pas eu lieu s'il n'y avait eu les actions précédentes. Ca montre simplement que parfois la loi ne doit pas être suivie aveuglément.

[Racen]

Citation :

Publié par Eorill

ton argumentaire se contentant de demander "source" "source" et "source" est plutot lamentable. Tu as qu'à les chercher toi même, tu feras peut-être croire ainsi que tu connais quelque chose sur le sujet hin

Et le reste [...]

Alors celle-là c'est la meilleure de la journée !
Tu crois que tu peux te pointer sur un forum et dire tout et n'importe quoi en laissant aux autres le soin de trouver les sources qui peut-être n'existent pas ???
Tu te crois où ? Si je dis par exemple JoL a été racheté par Vivendi Universal, à charge aux autres de prouver le contraire ?
Franchement celle-là elle vaut 20/20...

Quand on avance des choses, on a des billes. On peut prouver ce que l'on dis. Aucun journaliste par exemple ne sort un article sans avoir un minimum de preuves.
Les sources qu'on te demandent viennent de TES dires. Pas des notres.

[Eorill]

Citation :

Publié par Racen

Alors celle-là c'est la meilleure de la journée !
Tu crois que tu peux te pointer sur un forum et dire tout et n'importe quoi en laissant aux autres le soin de trouver les sources qui peut-être n'existent pas ???
Tu te crois où ? Si je dis par exemple JoL a été racheté par Vivendi Universal, à charge aux autres de prouver le contraire ?
Franchement celle-là elle vaut 20/20...

Quand on avance des choses, on a des billes. On peut prouver ce que l'on dis. Aucun journaliste par exemple ne sort un article sans avoir un minimum de preuves.
Les sources qu'on te demandent viennent de TES dires. Pas des notres.

mmh le tout et n'importe quoi : je ne fais que reporter des paroles de députés européens verts, me semble l'avoir déjà bien fait comprendre, notamment dans les quelques liens que j'ai donné.
Je ne me permettrais pas de venir raconter tout et n'importe quoi, pas trop de procès d'intention s'il te plait
Ta suspicion automatique est peut-être le reflet de ton propre mode de fonctionnement.
De toutes façon j'ai fourni assez de source pour être jugé crédible, à moins bien sûr d'avoir moi même bidonné des textes d'europarlementaires et des sondages - en créant un site par la même avec des autres centaines de sondage pour faire style gros fake mais bien crédible.

Un texte intéressant - je trouve :

Citation :

Samedi 25 septembre. Valdivienne. Poitou. Nous sommes près de cinq cents " faucheurs volontaires ", syndicalistes paysans, militants associatifs et politiques et élus de tous niveaux, principalement des Verts et quelques uns du Parti communiste français. Pas de socialistes et aucun message de soutien de Ségolène Royal. Dommage alors que le parti socialiste s¹est déclaré solidaire des faucheurs volontaires et que le premier geste politique de madame Royal a été de déclarer Poitou-Charentes " région sans OGM ". Si les socialistes nous ont déçus, le premier ministre nous a scandalisés. A quelques encâblures de Chasseneuil du Poitou, au coeur de son fief politique, monsieur Raffarin a voulu démontrer que l¹ordre règne chez lui...Et que les multinationales de l¹agro-business peuvent compter sur lui pour continuer leur entreprise d¹asservissement de l¹ensemble de l¹agriculture.

La parcelle de maïs transgénique est donc transformée en fortin, défendu par des centaines de gardes mobiles, en rangs serrés derrière des barrières et des chevaux de frise tandis que nous avançons sous la surveillance d¹un hélicoptère de la gendarmerie: un déploiement de forces sans commune mesure avec la " menace " que nous représentons. Nous savons que la parcelle est inaccessible, à moins d¹un affrontement dont nous ne voulons pas. Notre seul objectif est donc de nous approcher de la ligne de gardes mobiles et de manifester pacifiquement au nom de la liberté de manifestation et d¹expression prévue par notre Constitution. Mais à cinq cents mètres de la " ligne de front " sans que les sommations d¹usage aient été lancées, nous recevons une pluie de grenades lacrymogènes et offensives dont l¹intensité montre la violence qui est à l¹oeuvre. Manifestement, ces militaires ont reçu des ordres précis qu¹ils exécutent en nous tirant comme des lapins. Une trentaine de personnes, dont un journaliste, sont blessées par des éclats de grenades offensives et doivent être conduites vers l¹hôpital le plus proche; des dizaines et des dizaines d¹autres sont fortement affectées par les gaz lacrymogènes, victimes de vomissements, d¹ étouffements ou d¹évanouissements..." L¹attaque " - il n¹y a pas d¹autre mot pour qualifier cette honteuse lâcheté d¹Etat - dure près d¹une heure avant que les sapeurs-pompiers ne viennent éteindre les débuts d¹incendies allumés par les grenades des gardes-mobiles...

Scènes de chasse en Poitou. Raffarin peut être satisfait, il a démontré sa force et son autorité. Les multinationales peuvent dormir tranquilles, le premier ministre veille à leur bon grain qui pourtant sème l¹ivraie ! Mais il paraît que nous sommes " une poignée d¹obscurantistes qui refusent le progrès et la recherche ". Mais pourquoi n¹explique-t-on pas que ces cultures d¹OGM en champ ouvert n¹ont rien à voir avec la recherche, qu¹il s¹agit simplement pour les multinationales agro-alimentaires d¹obtenir des autorisations de mise sur le marché ? Pourquoi ne dit-on pas que l¹Etat couvre des hors-la-loi, des délinquants écologiques qui menacent de pollution d¹autres cultures alors qu¹ils ne sont même pas assurés pour les risques qu¹ils font courir à l¹environnement et à l¹agriculture?

Nous n¹avons jamais refusé la recherche en matière génétique, mais à deux conditions: qu¹elle soit financée par l¹argent public et qu¹elle se déroule en milieu confiné. Toutes les études convergent en effet pour démontrer que la dissémination lors de cultures en plein champ est réelle et tous conviennent que nous ne connaissons pas à ce jour les conséquences de cette dissémination sur la bio-diversité et la sécurité alimentaire. Face à une telle incertitude, le principe de précaution - que le président de la République veut voir inscrit dans notre Constitution - s¹impose. En empêchant de telles cultures ou en tentant de le faire, nous ne faisons que mettre en oeuvre la Charte de l¹Environnement votée par le Parlement et donner une réalité aux propos généreux de monsieur Chirac sur les dangers de la fuite en avant en matière d¹environnement!

Et c¹est bien parce que le Parlement, où siègent quelques-uns d¹entre nous, refuse obstinément de se saisir du débat sur les OGM que nous " désobéissons ". Que reste-t-il, en effet, comme autre moyen quand les arrêtés de centaines de maires interdisant les cultures OGM dans leurs communes sont cassés par l¹Etat, quand on ne tient aucun compte des votes de plus de douze régions, quand on refuse l¹organisation d¹une conférence des citoyens, quand toutes nos demandes de commissions d¹enquêtes parlementaires sont restées dans les tiroirs de l¹Assemblée nationale? Une démocratie qui refuse le débat devant la société est une démocratie malade et affaiblie dont la légitimité de ses représentants est en péril. Faute de débat, transparent et contradictoire dans les lieux démocratiques, c¹est la répression qui triomphe contre ceux qui demandent plus d¹éthique et plus de droit.
Monsieur Raffarin ne devrait pas trop se frotter les mains après son coup d¹éclat du 25 septembre, pas plus que ceux qui, dans nos propres rangs, nous accusent de " courir le risque d¹être considérés comme des activistes associatifs " ou qui, dans la gauche bien pensante parlent " d¹actes de vandalisme " et de " coups médiatiques bien éloignés de la gauche populaire ". En croyant flatter l¹opinion dans le sens du poil - alors qu¹elle est majoritairement contre les OGM dans son assiette - ils prennent le risque de refermer encore un peu plus une société qui étouffe sous les tabous et ils donnent raison à ces milliers de français qui ne croient plus en la politique.

La gauche que nous aimons, la gauche que nous voulons, la gauche que nous défendons, c¹est celle qui ne calcule pas pour défendre des causes justes. Voilà pourquoi nous continuerons de désobéir aussi souvent que l¹urgence et la nécessité l¹exigeront.

Francine Bavay, vice-présidente du conseil régional d¹Ile de France,
Martine Billard, députée de Paris,
Marie-Christine Blandin, sénatrice du Nord,
Cécile Blettery Duflot, membre du Collège exécutif des Verts,
Mireille Ferri, vice-présidente du conseil régional d¹Ile de France, porte-parole des Verts,
Gilles Lemaire, secrétaire national des Verts,
Alain Lipietz, député européen,
Noel Mamère, député de Gironde, maire de Bègles,
Dominique Plancke, conseiller régional du Nord Pas de Calais,
Natalie Riollet, membre du Collège exécutif des Verts.

ps : note que personne ne t'a demandé de source quand tu as affirmé :
"A l'heure actuelle, il n'y a pas d'effets secondaires (sur la santé)."
on pourrait le faire, ça serait drôle

[MiaJong]

Citation :

Aucun journaliste par exemple ne sort un article sans avoir un minimum de preuves.

Euuuhh.. il y aurait matière à ironiser là

Ceci dit pour une fois je suis d'accord avec Racen : les preuves, c'est à toi de les apporter, pas aux autres de les chercher. C'est l'esprit même d'une démarche un tant soit peu scientifique.
Sinon, on arrive à des argumentaires débiles comme ceux qui prétendent qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone et qui vendent des bouquins par caisses entières en demandant aux autres d'infirmer leur dire, ou que les Américains ne sont jamais allés sur la Lune.

De plus, des preuves tu en demandes quand on te dit le contraire de ce que tu penses, il serait donc logique que tu en apportes aussi.

Bon, ce sujet ayant passablement dérivé et ma dyslexie ne s'arrangeant pas, je pense qu'il est inutile de poursuivre

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Non, je n'affirme rien de tel. Dans la désobéissance civile, j'ai indiqué les actions des femmes il y a 40 ans en faveur de l'IVG, qui étaient clairement interdites par le droit. La désobéissance civile concerne des actions perpétrées à l'encontre du droit (raison pour laquelle le mariage prononcé par Mamère n'était pas de la désobéissance civile à mes yeux). J'affirme que selon le contexte on peut dire si oui ou non une action en relève (après peut-être moultes discussions). Comme je l'ai écrit en l'état des choses nous sommes incapables de définir ce dont il s'agit exactement, il faut juger au cas par cas. Je m'inscris totalement en faux sur le fait que les commandos anti-IVG procèdent du même principe qu'un arrachage de plant de maïs, de la même manière que je ne pense pas que Le Pen puisse se retrancher derrière la désobéissance civile s'il est prévenu d'incitation à la haine raciale. Ta définition est tellement vaste qu'elle couvre toutes les infractions qui peuvent être mises d'une manière ou d'une autre en rapport avec la politique, c'est à dire avec des choix de société.

Je suis incapable de donner une définition de ce que c'est, c'est pourquoi j'en appelle à trancher au cas par cas. Ce que j'exprimais en faisant le parallèle avec le juge qui décide in fine en tenant compte de l'intention du législateur. Si porte ouverte il y a pour la désobéissance civile, et qu'on légifère dessus, je pense qu'on en finira par appeler au sens commun. Si je me plante là-dessus dis-moi en quoi (mais auquel des deux suis-je en train de parler ? )

Salomon jugeait au cas par cas. Tout le monde n'a pas sa sagesse.

Pour les IVG clandestins avant 1975, la logique me semble bien différente que l'arrachage. Il ne s'agit pas d'empêcher autrui de faire ce que le droit lui laisse la possibilité de faire. Il s'agit plutôt de se reconnaître une faculté d'agir là où le droit nous interdit d'agir de cette façon. Dans la logique, cela se rapproche plus du débat sur l'euthanasie.
Idem pour Mamère. Il était dans l'illicéité indiscutablement : du moment que le procureur fait une opposition à mariage à l'officier d'état civil, il ne doit pas célébrer le mariage. C'était le cas. Cela ne veut pas dire que la question de la licéité du mariage homosexuel ne pouvait pas être débattue, et que la solution était claire en droit français. D'accord. Mais s'il y a opposition du procureur, ce n'est pas au maire de trancher la question dans le doute (Montesquieu l'aurait manger cru avec des petits oignons pour un empiètement aussi flagrant de l'exécutif sur le judiciaire) : c'est au juge dans le cadre d'une procédure de mainlevée (et cela n'aurait même pas retardé la cérémonie, le juge ayant ici l'obligation de statuer en moins de 15 jours, de mémoire). De même pour Le Pen qui appelle à la haine raciale. Dans tous ces cas, il s'agit de s'octroyer une possibilité que le droit nous refuse en essayant de légitimer son action.

Ma définition est toute différente : le but n'est plus de s'octroyer une prérogative qu'on nous refuse, mais d'empêcher qu'autrui puisse accomplir ce que le droit lui accorde. Et, comme j'essayais de le montrer brièvement avec mes exemples précédents, c'est loin de couvrir tous les débats de société.

[Racen]

Citation :

Publié par MiaJong

Euuuhh.. il y aurait matière à ironiser là

Euh ouais bon d'accord, mauvais exemple. J'aurais du dire journaliste sérieux et intègre. J'ose encore croire qu'il s'agit de la majorité de la profession.

Citation :

Publié par Eorill

ps : note que personne ne t'a demandé de source quand tu as affirmé :
"il n'y a pas d'effet secondaire"
on pourrait le faire, ça serait drôle

Cite la phrase entière et retrouve le contexte de la publication du message. Après on pourra en parler.

[BabyDeull]

Citation :

Publié par Eorill

c'est de l'empoisonnement volontaire alors ?!

C'est pas forcement fait "volontairement", mais en connaissance de cause, par négligence.

[Eorill]

Citation :

Publié par Racen

Cite la phrase entière et retrouve le contexte de la publication du message. Après on pourra en parler.

c'est fait

source ?

[Cefyl]

Citation :

Ici le fondement qui vient le plus immédiatement à l'esprit est l'article 1384 alinéa 1 ou l'article 1385 du Code civil. Indemnisation du dommage causé à autrui du fait des choses ou des animaux dont on a la garde.

lol lol pour le moment, les seuls a avoir eu des dommages a payer (bon c'est au canada hein), c'etait les paysans dont les champs ont été contaminés car ils avaient dans leurs champs des OGMs qui avaient été brevetés ^_^

http://www.transrural-initiatives.or...ro-205/ogm.htm

http://www.liberation.fr/page.php?Article=171965


prions que ca ne se passe pas comme ca par chez nous....

[Racen]

A ta méthode : Source du contraire ?

De plus tu étais au départ d'accord en précisant toutefois qu'il n'y a pas d'effets connus. Pourquoi remettre ça sur le tapis si tu le dis toi-même ?
Au fait, je ne suis pas au courant d'effets allergènes reconnus par la communauté scientifique. Si c'est le cas, et bien ok.

[Eorill]

Citation :

Publié par Racen

A ta méthode : Source du contraire ?

De plus tu étais au départ d'accord en précisant toutefois qu'il n'y a pas d'effets connus. Pourquoi remettre ça sur le tapis si tu le dis toi-même ?
Au fait, je ne suis pas au courant d'effets allergènes reconnus par la communauté scientifique. Si c'est le cas, et bien ok.

je ne veux pas revenir sur ce débat, la phrase exact est avec le mot "connus", tu l'as bien vu

mais c'est juste pour te dire qu'à demander des sources tout le temps et partout on avance pas sur le débat, de temps en temps il faut savoir laisser le bénéfice du doute et aussi savoir chercher soit même les sources, ca évite de faire des bourdes comme tu l'as fait en oubliant un mot et ca évite aussi d'accuser les autres à tort et à travers...

bref heureusement qu'on a pas cristalisé le débat en te demandant "source" tous les deux messages et qu'on a préféré te répondre sur l'argument ce qui a permi de se mettre d'accord sur la formulation exacte.

Pour l'instant il n'y a pas d'effet connus je pense, il y a un effet supposé, les procès sont en cours (l'histoire du maïs transgénique qui s'est retrouvé sur des chips ayant rendus malade plusieurs consommateurs).

[Racen]

Edit : Oh et puis non. Un peu d'amour-propre je me considère au-dessus de ceci. De toute façon, halte au troll, ce sujet ne mène à rien, si ce n'est encore une fois les remarquables interventions de Caepolla et de bonnes interrogations de Tamanquitaime.
Merci aussi à Cefyl pour sa retenue et ses liens.
Et puis c'est le Week-End et je vais me reposer après avoir durement matraqué de braves écologistes et rudoyé les enfants dans les poussettes.

[TMQT]

Citation :

Publié par Cæpolla

Salomon jugeait au cas par cas. Tout le monde n'a pas sa sagesse.

Je suis de ceux qui pensent que nous sommes, en groupe, capable de prendre l'essentiel du temps la bonne décision, sous réserve que nous ayons la bonne information. Lorsque je parle de juger au cas par cas, je parle de l'opinion publique (à supposer que le législateur fasse son travail quant à ce qu'il en est de l'information, ce qui inclut le contrôle des publications des diverses parties - évitons de citer Novartis ou Greenpeace dans le cas des OGM ).

Citation :

Publié par Cæpolla

Pour les IVG clandestins avant 1975, la logique me semble bien différente que l'arrachage. Il ne s'agit pas d'empêcher autrui de faire ce que le droit lui laisse la possibilité de faire. Il s'agit plutôt de se reconnaître une faculté d'agir là où le droit nous interdit d'agir de cette façon. Dans la logique, cela se rapproche plus du débat sur l'euthanasie.

C'est une bonne objection, mais que l'on peut tempérer. Pour ma part, je voyais plus le problème autour de l'opposition suivante : dans un cas, il s'agit de revendiquer le droit à disposer de son corps, dans l'autre, il s'agit d'empêcher un organisme en raison d'une conception particulière de la nature (éthique), et d'une inquiétude vis-à-vis de l'avenir (rationnelle et assez fondée, d'autant que l'on touche à l'assiette, sujet sensible depuis la vache folle et les problèmes avec la dioxine).

Citation :

Publié par Cæpolla

Idem pour Mamère. Il était dans l'illicéité indiscutablement : du moment que le procureur fait une opposition à mariage à l'officier d'état civil, il ne doit pas célébrer le mariage.

Je ne peux que répéter le propos de Mamère : ce n'est pas au procureur de dire le droit. Le problème étant l'ambiguïté du texte, et le vide juridique. Pour ma part, on échappait au cadre clair présent dans les cas de désobéissance civile, puisqu'il l'interdiction n'était pas formulée de manière claire. A ce sujet, je reconnais que je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais entre un officier d'Etat Civil et un Procureur, à qui va la prérogative ? A une autre instance ?

Citation :

Publié par Cæpolla

Ma définition est toute différente : le but n'est plus de s'octroyer une prérogative qu'on nous refuse, mais d'empêcher qu'autrui puisse accomplir ce que le droit lui accorde. Et, comme j'essayais de le montrer brièvement avec mes exemples précédents, c'est loin de couvrir tous les débats de société.

Je saisis la nuance, dont acte. Mais je pense que ce n'est pas central dans le cas de la désobéissance civile. Elle se réfèrera de toute manière à un ensemble de valeurs, qui incluront des principes de prérogatives personnelles et un droit de défendre un bien commun contre le droit de l'autre.

[Eorill]

Racen, on a bien compris que les personnes radicalement opposées à toi son des trolls malgré les argumentaires sérieux. (quand on ne peut plus traiter quelqu'un de menteur, on le traite de troll ?)

------------

Essayons de faire une synthèse pas très objective j'imagine et pro désobéissance :

La désobéissance civile fait partie de l'Histoire, elle a été pratiquée dans de nombreux pays et promue par des figures légendaires telle Gandhi et Martin LutherKing.
De nombreux anonymes ont aussi à leur manière contribué à la désobéissance civile : les résistants s'opposant au régime de Vichy, les jeunes filles noirs occupant délibérément les sièges réservés au blancs dans les bus, les objecteurs de consciences refusant de participer à la guerre du Viet-Nam etc

Il apparaît que la désobéissance civile est légitime, mais que sa légitimité est soumise à la subjectivité. De même il est très important de noter que la désobéissance civile n'est légitimité qu'après de nombreuse année de lutte.

-----------

Dans le cas précis des OGM qui est présenté par certains comme un mouvement de désobéissance, il convient de s'interroger sur le fondement de cette démarche afin de savoir si cette démarche pourra être jugée comme légitime.

Les désobéisseurs civils,

- sachant que l’Agence Française de Sécurité Sanitaire des Aliments (AFSSA) estime "ne pas disposer de suffisamment d’éléments pour rendre un avis scientifiquement fondé" concernant la sécurité sanitaire d’une consommation humaine (après étude d'une souche de mais)

- sachant qu'il est observé de nombreuses polénisations de champs "normaux" par des champs de plants génétiquement modifiés

- sachant que ces changements génétiques sont irrémédiables si il y a propagation naturelle des souches

- sachant qu'un sondage eurobaromètre indique que 70% des européens ne sont pas favorables aux ogm dans leur assiette ; et que tous les sondages insistent sur le fait que les citoyens ne se sentent pas assez informés

-sachant que l'environnement est un bien commun de l'humanité

ont décidés de s'appuyer sur le principe de précaution pour lutter contre les OGM en plein champs et ce, par le fauchage des parcelles incriminés tout en demandant que les études soient cantonnées pour l'instant à des études en milieu fermé et financé par les pouvoirs publics.
Les désobéisseurs civils soutiennent la lutte institutionnelle en parallèle.

---------


Après on se fait l'idée que l'on veut.
La désobéissance civile est-elle légitime, est ce qu'elle l'a toujours été ?
Est ce que tous ceux qui se disent de la désobéissance civile en sont vraiment ?
Dans le cas des OGM, est ce qu'on assiste vraiment à de la désobéissance civile en fonction des risques encoururs ?

personnellement, sur la dernière question je pense que oui, sans aucun doute.

[Eorill]

Un nouveau texte - que je trouve très intéressant et pertinent :

Citation :

OGM : sauvons le droit

Et si, dans le débat sur les essais d'organismes génétiquement modifiés
(OGM) en plein champ, on parlait un peu du droit ? Au-delà des querelles
scientifiques entre les "pour" et les "contre", n'existe-t-il pas des règles
juridiques susceptibles d'apporter quelques réponses à la question des
essais en plein champ (nous ne parlons pas ici des essais en laboratoire) ?

Et comme un problème bien posé est toujours à moitié résolu, il est juste de
poser deux questions aux sociétés commerciales qui revendiquent au nom de la
défense de leurs intérêts privés de pouvoir faire des expérimentations en
plein champ.

Premièrement : ces sociétés peuvent-elles affirmer que ces essais sont
totalement inoffensifs pour l'environnement ?

Poser la question est déjà y répondre : puisqu'il est en général argué que
ces essais sont nécessaires pour étudier comment l'OGM testé interagit dans
l'environnement (ce que ne permettraient pas - selon leurs promoteurs - les
essais en milieu confiné), il paraît impossible d'affirmer que ces essais
n'entraînent aucun risque pour l'environnement. D'ailleurs, aucun des
témoins cités devant les tribunaux par les sociétés "victimes" de
destructions d'essais d'OGM n'a accepté d'affirmer sous serment que ces
essais ne représenteraient absolument aucun risque pour l'environnement.

Dans ces conditions vient la seconde question : ces sociétés commerciales
ont-elles souscrit une assurance couvrant les risques éventuels que
l'interaction des OGM pourrait faire courir aux autres cultures en
particulier et à l'environnement en général ?

La réponse, nous le savons, est négative.

Il s'avère qu'aucune société d'assurances n'accepte aujourd'hui de couvrir
un tel risque !

L'on a ainsi du mal à comprendre comment les pouvoirs publics - qui imposent
une assurance pour le moindre essai de nouveau médicament - peuvent
autoriser, selon des procédures qui ne rassurent que ceux qui veulent
l'être, la mise dans la nature d'essais d'OGM susceptibles d'avoir des
conséquences irréversibles sur l'environnement, et plus particulièrement sur
les cultures biologiques, sans que ces essais ne soient couverts par une
assurance.

Il n'est d'ailleurs pas inintéressant de noter que la condition d'assurance
était précisément une des conditions posées par la "commission des sages"
(désignée par le gouvernement Jospin), à la poursuite des essais en plein
champ : cette proposition est restée - hélas ! - sans lendemain.

Ainsi, comment expliquer en droit qu'une société privée soit autorisée à
tester l'interaction dans l'environnement d'organismes génétiquement
modifiés aux dépens de l'intérêt général alors que, en cas de sinistre,
aucune compagnie d'assurances ne prendra en charge la réparation des
éventuels dommages ?

Il est temps ici de rappeler la jurisprudence de la Cour européenne des
droits de l'homme qui impose aux Etats de prendre les mesures nécessaires
pour assurer aux citoyens le droit à un environnement sain (arrêt
Lopez-Ostra contre Espagne du 9 décembre 1994 ; arrêt Guerra et autres
contre Italie du 19 février 1998 ; affaire Hatton et autres contre
Royaume-Uni, du 2 octobre 2001).

Il apparaît dès lors clairement que rien ne peut justifier en droit que des
sociétés privées puissent - au nom de leurs intérêts commerciaux,
fussent-ils légitimes - mettre en danger de façon irréversible, non
seulement d'autres intérêts privés tout aussi respectables (ceux des
agriculteurs biologiques, entre autres), mais aussi l'environnement qui
reste et restera toujours un bien commun d'intérêt général.

Bien sûr, l'approche juridique ne tranche pas la question de fond posée par
les OGM et notamment la question éthique de la brevetabilité du vivant, de
l'appropriation de ce vivant par quelques multinationales et de la
compétition effrénée qu'elles se livrent à cette fin, au mépris d'une
agriculture de qualité et de ceux qui - au quotidien - dans des
exploitations agricoles à taille humaine se battent pour nous assurer une
nourriture de qualité.

Mais au moins cette approche a-t-elle le mérite :

- de rappeler les principes fondamentaux de la responsabilité civile : "tout
fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la
faute duquel il est arrivé à le réparer" (article 1382 du code civil) qui
sont aussi la base du droit des assurances ;

- de s'interroger sur les motivations qui poussent les pouvoirs publics à
fermer les yeux sur les violations caractérisées de ces principes que
constitue la poursuite d'essais de culture en plein champ d'organismes
génétiquement modifiés au mépris du droit des voisins et de l'environnement
en général.

Jusqu'à quand les tribunaux français, à l'inverse de leurs voisins
anglo-saxons, resteront-ils eux-mêmes sourds à la légitime révolte des
citoyens devant ces violations des principes de droit et refuseront-ils de
reconnaître que c'est en "état de nécessité" que ces mêmes citoyens ont mis
fin, par des actions non violentes, à ces essais de culture irresponsables ?

Alors que, au-delà des légitimes réserves scientifiques et éthiques que l'on
peut avoir quant aux OGM, la seule application des principes généraux du
droit devrait entraîner l'interdiction pure et simple des essais d'OGM en
plein champ tant que les sociétés qui les mènent à leur seul profit ne
seront pas correctement assurées ou n'auront pas déposé une caution
susceptible de garantir le risque que ces essais font courir aux autres
agriculteurs, à l'environnement et donc à nous tous.


Marie-Christine Etelin est avocate à Toulouse. François Roux est avocat à
Montpellier.

(tribune parue dans Le Monde)

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Je suis de ceux qui pensent que nous sommes, en groupe, capable de prendre l'essentiel du temps la bonne décision, sous réserve que nous ayons la bonne information.

Je n'avais pas compris la remarque en ce sens. Formulé ainsi, je suis d'accord.

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Je saisis la nuance, dont acte. Mais je pense que ce n'est pas central dans le cas de la désobéissance civile. Elle se réfèrera de toute manière à un ensemble de valeurs, qui incluront des principes de prérogatives personnelles et un droit de défendre un bien commun contre le droit de l'autre.

D'accord également là-dessus.

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Je ne peux que répéter le propos de Mamère : ce n'est pas au procureur de dire le droit. Le problème étant l'ambiguïté du texte, et le vide juridique. Pour ma part, on échappait au cadre clair présent dans les cas de désobéissance civile, puisqu'il l'interdiction n'était pas formulée de manière claire. A ce sujet, je reconnais que je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais entre un officier d'Etat Civil et un Procureur, à qui va la prérogative ? A une autre instance ?

Ni le procureur, ni l'officier d'état-civil : le juge.
Avant le mariage, il est procédé à la publications des bans : on informe qu'en tel, à telle date, il sera célébré le mariage entre X et Y. Cela permet (entre autres) à un certain nombre de personnes limitativement énumérées de faire opposition au mariage.
Si une personne fait opposition, l'officier ne doit pas célébrer le mariage : ça c'est clair et net, écrit noir sur blanc dans notre loi. Peu importe que les motifs lui semblent peu ou mal fondés, ce n'est pas à lui à s'ériger en juge. Parmi les personnes qui peuvent faire opposition, il y a notamment le procureur. C'est ce qu'il a fait. Dans une telle situation, le juge peut être saisi par les personnes qui souhaitent se marier (elles ne l'ont pas fait en l'espèce, sachant que Mamère avait l'intention de procéder au mariage malgré l'opposition). Pour éviter que les personnes attendent X années avant de pouvoir enfin se marier, il y a un délai obligatoire pour le juge (je n'ai plus le chiffre exact en mémoire, et j'ai la flemme de prendre mon Code, mais le délai est inférieur à quinze jours). le juge tranche alors en droit, et selon les cas maintient l'opposition ou prononce sa mainlevée (dans ce cas, le maire peut alors procéder au mariage).

Quand je dis que Mamère est passé outre la loi, je ne parle pas d'une prétendue loi qui limiterait la loi aux couples hétérosexuels. Il n'y a pas de loi parfaitement explicite en ce sens. Cela résulte d'interprétation de texte et d'arguments d'opportunité : c'est donc dire que ce point est discutable et qu'on ne pouvait prédire de façon certaine le point de vue du juge dessus. Même si la solution de la nullité était la plus prévisible, c'est d'ailleurs celle qui a été au final retenu par le juge statuant après coup (laissant au législateur la responsabilité de prendre la solution contraire, voire éventuellement la CEDH même s'il est douteux qu'elle le fasse tant qu'il n'y aura pas une plus grande convergence des droits européens sur ce point).
Quand je parlais de Mamère passant outre la loi, je mentionnais le non-respect de la loi (claire elle) qui interdit au maire de célébrer en présence d'opposition (du proc', des parents ou de ceux que la loi autorise à faire une telle opposition).
Voilà, mais c'est un détail ceci dit. Dans ma classification, je trouvais que cela correspondait à la même logique que les IVG clandestins avant 1975 ou les pratiques d'euthanasie actuellement : loi claire qui prohibe quelque chose, mais volontairement (voire ouvertement et publiquement) tournée pour le motif politique qu'on souhaite la voir changée car injuste ou inadaptée.

[TMQT]

Citation :

Publié par Cæpolla

Quand je parlais de Mamère passant outre la loi, je mentionnais le non-respect de la loi (claire elle) qui interdit au maire de célébrer en présence d'opposition (du proc', des parents ou de ceux que la loi autorise à faire une telle opposition).
Voilà, mais c'est un détail ceci dit. Dans ma classification, je trouvais que cela correspondait à la même logique que les IVG clandestins avant 1975 ou les pratiques d'euthanasie actuellement : loi claire qui prohibe quelque chose, mais volontairement (voire ouvertement et publiquement) tournée pour le motif politique qu'on souhaite la voir changée car injuste ou inadaptée.

Parfaitement clair Donc cela peut bien être un cas de désobéissance civile?

Citation :

Publié par Eorill

Essayons de faire une synthèse pas très objective j'imagine et pro désobéissance :

La désobéissance civile fait partie de l'Histoire, elle a été pratiquée dans de nombreux pays et promue par des figures légendaires telle Gandhi et Martin LutherKing.
De nombreux anonymes ont aussi à leur manière contribué à la désobéissance civile : les résistants s'opposant au régime de Vichy, les jeunes filles noirs occupant délibérément les sièges réservés au blancs dans les bus, les objecteurs de consciences refusant de participer à la guerre du Viet-Nam etc

Il apparaît que la désobéissance civile est légitime,

Oui, clairement pro, en effet.
Si je ne peux qu'approuver après coup la liste que tu donnes, c'est par un raisonnement du type : la fin justifiait les moyens. Parce que toutes les fins m'apparaissent, au regard des valeurs morales auxquelles je crois, toutes comme légitimes (encore que j'aurais à nuancer pour l'objection à la guerre du Viet-Nâm).
Mais, de ça, affirmer que la désobéissance civile est légitime... Excuse-moi, mais il y a un pas que je me vois mal franchir. De ce qui précède, la seule chose que tu puisses logiquement affirmer c'est que la désobéissance civile a pu servir à des fins légitimes. Elle peut aussi servir le contraire. Et, de plus, je crains que sa généralisation ramène le débat démocratique à un rapport de forces.

Citation :

Donc cela peut bien être un cas de désobéissance civile ?

Si je suis ma définition, non. Le problème est que je pose une définition (qui vaut ce qui vaut), et j'en déduis les conséquences pour dire que ceci ou cela en est ou pas. Mais d'autres dans ce fil fonctionnent à rebours : on a une liste de ce qui est ou pas la désobéissance civile (voir la liste d'Eorill par exemple) et débrouillez-vous pour élaborer une définition qui permette d'expliquer pourquoi ceci est inclu et cela ne l'est pas. On ne va jamais s'en sortir.

[Eorill]

c'est pour ça que j'insiste bien sur la subjectivité de l'interprétation

L'histoire juge la légétimité de la désobéissance, et donc c'est cette légitimité qui définit la désobéissance.

Bref on peut se dire, s'estimer, de la désobéissance civile mais on ne peut affirmer que cela est légitime, même si on pense que l'histoire nous donnera raison.

[Pouet]

Pour Mamère, c'est plutôt une faute dans le cadre de sa charge d'officier d'Etat civil, il a été averti de l'opposition par le ministère de l'intérieur il devait s'y conformer.

A noter que le juge administratif a rejeté son référé. Le Conseil d'Etat a aussi rejeté son pourvoi.
Sa suspension d'un mois est bien confirmé.

[Rayon]

Citation :

Publié par Eorill

je pense qu'une attaque grave comme la tienne doit se justifier par des sources : propos du député jugés mensongers en opposition à des preuves.

si au moins tu argumentais un minimum tes idées... :/

Oui, désolé je passe dans ce forum que j'aime bien en coup de vent sans avoir le temps de développer même si j'avais envie de laisser un message. M'enfin bon c'est maintenant de notoriété publique et il faut avoir de sacrés oeillères idéologiques pour par le voir (ou faire celui qui).
Et puis, entre-nous je ne vois pas bien en quoi un mensonge te gène puisque la désobéissance civile ne semble pas te poser de problème... ? Et franchement qu'est-ce qui est plus grave ? Une affirmation mensongère ou un passage à l'acte ? (Même s'il est vrai que les mots peuvent avoir de graves conséquences, pour moi il n'y a pas photo comme on dit trivialement.)

[Eorill]

Citation :

Publié par Rayon

Oui, désolé je passe dans ce forum que j'aime bien en coup de vent sans avoir le temps de développer même si j'avais envie de laisser un message. M'enfin bon c'est maintenant de notoriété publique et il faut avoir de sacrés oeillères idéologiques pour par le voir (ou faire celui qui).
Et puis, entre-nous je ne vois pas bien en quoi un mensonge te gène puisque la désobéissance civile ne semble pas te poser de problème... ? Et franchement qu'est-ce qui est plus grave ? Une affirmation mensongère ou un passage à l'acte ? (Même s'il est vrai que les mots peuvent avoir de graves conséquences, pour moi il n'y a pas photo comme on dit trivialement.)

ce n'est pas la forme qui me gène dans un acte, mais le fond qui le motive.

[draenn]

à propos des OGMs j'ai vu à 100 minutes pour convaincre ( celui ou José Bové était l'invité ) un responsable scientifique francais je ne me rappelle plus le nom essayer de nous expliquer qu'il n'y avait aucun danger de pollution par les OGMs par l'air que les scientifiques empechaient toute reproduction

et ca m'avait horrifié ...

un scientifique de ce niveau devrait normalement avoir un minimum de sagesse pour comprendre qu'on ne peut pas CONTROLER la nature, qu'on ne peut pas CONTROLER la vie, et que la vie trouve toujours un moyen pour se perpetuer, qu'elle s'adapte, c'est d'ailleurs le principe de l'évolution ...

et ce qui m'avait tué aussi c'est qu'ils etaient tous contre José Bové à essayer de démontrer qu'il était contre le progrès alors que lui essayait gentiment de leur expliquer qu'il n'avait rien contre le progrès qu'il voulait simplement que les experiences soient faites dans des serres par principe de précaution mais il parlait dans le vide ...