[Eorill]

D'ailleurs maintenant que j'ai cité mes sources, ptet que Racen va nous faire l'honneur d'arrêter de me les demander et va peut être même s'abaisser à répondre à mes arguments :

- qu'est ce qui donne le pouvoir à l'état d'autoriser des recherches privés mettant en péril les champs avoisinnants ?
si tu me donnes comme argument la loi, via la démocratie, j'ai d'autres questions :

- pourquoi les arrêtés municipaux de centaines de villes sont cassés par les préfectures ?

- pourquoi les voeux d'une douzaine de région sont restés lettre morte ?

- pourquoi le parlement français a refusé de se saisir de la question ?

- pourquoi le droit à la propriété ne s'applique qu'aux champs d'ogm et pas aux champs voisins ?

- pourquoi les tests ne se font pas pour l'instant uniquement en milieu confiné - depuis qu'on a remarqué la polenisation - en attendant d'en savoir plus ?

- pourquoi les forces de l'ordre ont attaqués la dernière manifestation blessant des manifestants ainsi qu'un journaliste avant même qu'il n'y ait eu un seul acte illégal ?
Penses tu réellement que les manifestants auraient attaqués le champ malgré la protection de 300 hommes en armes ?
Penses tu qu'en France on doive utiliser la manière forte pour disperser les foules non-violentes ?

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Eorill

D'ailleurs maintenant que j'ai cité mes sources, ptet que Racen va nous faire l'honneur d'arrêter de me les demander et va peut être même s'abaisser à répondre à mes arguments :

- qu'est ce qui donne le pouvoir à l'état d'autoriser des recherches privés mettant en péril les champs avoisinnants ?
si tu me donnes comme argument la loi, via la démocratie, j'ai d'autres questions :

- pourquoi les arrêtés municipaux de centaines de villes sont cassés par les préfectures ?

- pourquoi les voeux d'une douzaine de région sont restés lettre morte ?

- pourquoi le parlement français à refuser de se saisir de la question ?

- pourquoi le droit à la propriété ne s'applique qu'aux champs d'ogm et pas aux champs voisins ?

- pourquoi les tests ne se font pas pour l'instant uniquement en milieu confiné - depuis qu'on a remarqué la polenisation - en attendant d'en savoir plus ?

- pourquoi les forces de l'ordre ont attaqués la dernière manifestation blessant des manifestants ainsi qu'un journaliste avant même qu'il n'y ait eu un seul acte illégal ?
Penses tu réellement que les manifestants auraient attaqués le champ malgré la protection de 300 hommes en armes ?
Penses tu qu'en France on doive utiliser la manière forte pour disperser les foules non-violentes ?

A la 1, je te demanderais quel est le ministre de l'écologie qui a rien dit, tu auras ta réponse de manière instantané. De plus, le principe de polennisation n'avait pas encore été démontré.

Pour la 2, je demanderais des exemples, les maires ne pouvant prendre des arrétés contraire à des lois nationales...

Pour les voeux des régions, les régions ont des pouvoirs et si elles veulent les surpasser n'obtiendront rien. Libre ensuite au gouvernement d'ne tenir compte ou non.

Concernant le parlement français, fallait voter pour d'autres députés

Pour le droit à la propriété privé, je suis d'accord avec toi.

Pour les manifestations, idem, je trouve que parfois les forces de l'ordre ont tendances à abuser

Pour les tests en lieu clos, je me pose la même question, mais il y a t il eu de nouveaux tests réalisés à l'air libre depuis?

Citation :

Publié par Paclya

Très loin?
Surement pas : http://www.transparency.org/cpi/2002/cpi2002.fr.html

Je te trouve bien catégorique, avec une source pourtant aussi discutable.

Racen a parlé de la corruption de la Justice. Ta source parle de la corruption en général. Et néglige complètement les différences de contexte :
- En France, l'intervention publique est bien plus forte et étendue qu'elle ne l'est dans les pays anglo-saxons. Dans tous ces domaines (attributions de marchés publics, implantation d'équipements publics, déblocages d'aides et subventions, etc), il conviendrait donc de rapporter la corruption en proportion de l'étendue de l'intervention publique : qu'on puisse mesurer si une faible corruption est le signe d'un Etat qui se limite aux prérogatives régaliennes (armée, justice, police) et néglige le reste, ou bien si cela est dû à un fort esprit civique et moral des populations.
- En France, la Justice est bien plus indépendante qu'elle ne peut l'être aux Etats-Unis : les juges ne sont pas élus, ils sont nommés après concours et leur carrière est étroitement encadrée ; ils ne sont pas rémunérés par les parties mais par l'Etat ; il existe des procédures et institutions pour garantir leur indépendance (type Conseil supérieur de la magistrature). Je parle ici uniquement des juridictions appelées à juger les particuliers au civil ou au pénal (celles dont Racen parlait implicitement), pas des juridictions plus politiques (type Conseil constitutionnel).
Avec un tel degré de généralité, en mélangeant un peu tout pour donner un chiffre global, ta source ne contredit donc absolument pas l'affirmation que tu prétends démonter. Elle le pourrait, mais il faudrait qu'elle soit un peu plus approfondie.

Surtout, tu me permettras de m'amuser de la méthode suivie. Il ne s'agit pas de chiffres sur la corruption, mais de chiffres exprimant la corruption perçue par les milieux d'affaires (et pourquoi seulement eux d'ailleurs ?). En d'autres termes, c'est un peu comme mesurer le nombre de meurtres en France, en faisant un micro-trottoir en demandant aux gens à combien ils estiment leur nombre commis annuellement en France.

Bref...

P. S. pour tout le monde : je croyais que c'était un fil sur la désobéissance civile, pas sur les OGM. Je veux bien qu'il s'agit d'un exemple d'actualité où une telle idée est invoquée, mais quand même...

[TMQT]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Je vais faire plus simple : merci de pas éluder les questions génantes

Comparer un meurtre à un arrachage de plant de maïs, c'est pas une question gênante, c'est un trip d'adolescent sous acide. Donc tes questions que tu imagines gênantes et qui sont simplement des objections débiles, ben effectivement, je vais pas me taper le cul à y répondre par autre chose que ce que ça mérite : un mépris assumé.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Comparer un meurtre à un arrachage de plant de maïs, c'est pas une question gênante, c'est un trip d'adolescent sous acide. Donc tes questions que tu imagines gênantes et qui sont simplement des objections débiles, ben effectivement, je vais pas me taper le cul à y répondre par autre chose que ce que ça mérite : un mépris assumé.

Tu parles de désobéissance civile sans donner de critère objective de ce que c'est.. Je te sors des exemples qui correspondent à ce que tu me dis de la désobéissance civile sans y répondre, préférant fuir le débat. Surtout que tu ne prends que les exemples que je donne qui t'arrange, oubliant entièrement les autres et en étant incapable de répondre avec la moindre diplomatie Surtout que tu ne parles que du coup de OGM, oubliant tout le reste! C'ets super de se baser sur un seul fait!

[Eorill]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Tu parles de désobéissance civile sans donner de critère objective de ce que c'est...

tu devrais lire le topic en entier ; ou si tu tiens à discuter et n'entendre qu'une personne, utilise les MP

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Eorill

tu devrais lire le topic en entier ; ou si tu tiens à discuter et n'entendre qu'une personne, utilise les MP

J'ai lu ne t'inquiète pas pas, mais bon... Je trouve certaine objectivité un peu subjective Voire même très limite pour l'une d'elle, vu que ça pourrait justifier Jack l'Eventreur

Sinon, de toutes façons, la désobéissance civile dans les exemples cités à été utilisé avant des recours légaux. Donc c'ets franchement limite...

[noodles]

Citation :

Publié par Lumen Angel

J'ai lu ne t'inquiète pas pas, mais bon... Je trouve certaine objectivité un peu subjective Voire même très limite pour l'une d'elle, vu que ça pourrait justifier Jack l'Eventreur

Sinon, de toutes façons, la désobéissance civile dans les exemples cités à été utilisé avant des recours légaux. Donc c'ets franchement limite...

c'est quoi la désobeissance civile pour toi?

[Mordreck]

Citation :

Publié par noodles

c'est quoi la désobeissance civile pour toi?

L'ultime recours lorsque toutes les actions "pacifiques" ont été épuisées...
Donc a priori on commence par les recours légaux, et non l'inverse.

[TMQT]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Tu parles de désobéissance civile sans donner de critère objective de ce que c'est..

Relis mes messages : ce n'était pas mon intention. Quand je dis que l'on peut utiliser son cerveau, c'est peut-être qu'il est un peu trop complexe justement de donner une définition qui convienne pour tous, puisque justement si l'on se contente de dire que c'est le droit de manifester son désaccord, on met tes exemples alakon dans le même panier que les femmes luttant pour l'IVG.

En droit, lorsqu'un point n'est pas clair, le juge tient compte de l'intention du législateur, au final on laisse une personne trancher en fonction du contexte. C'est un principe parfaitement sain, et que dis qu'il faut l'appliquer à la désobéissance civile.

[JackoBongo]

Citation :

Publié par Cæpolla

Je te trouve bien catégorique.

Non, c'est juste pour montrer que "la corruption en France c'est très rare" c'est une fausse idée reçue.

[noodles]

Citation :

Publié par Mordreck

L'ultime recours lorsque toutes les actions "pacifiques" ont été épuisées...
Donc a priori on commence par les recours légaux, et non l'inverse.

Quand un gouvernement décide d'autoriser la culture de plant d'OGM en plein air en prenant le risque de la propagation de ces plants dans la nature, on peut dire qu'il est trop tard.

[Eorill]

Citation :

Publié par Mordreck

L'ultime recours lorsque toutes les actions "pacifiques" ont été épuisées...
Donc a priori on commence par les recours légaux, et non l'inverse.

heu les recours légaux ont été fait...

quid des mairies, régions qui s'opposent aux ogm ou posent des moratoires sans que ca aient d'impacts ?

quid du refus de l'Assemblée Nationale de mettre au point des commissions d'enquête ?

il y a aussi notamment des procès sur la légalité de quelques champs, mais ce genre de procès durent des éternités... le temps que le mal soit fait.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Lumen Angel

en quoi c'est plus intelligent de démonter des MacDO et de détruire des recherches scientifiques

On ne va peut-être pas comparer les deux actions hein ?


Ce qui est marrant dans ce forum, c'est que jamais un fil ne sera fait pour protester contre le saccage du ministère de l'environnement ou ceux perpétrés par les agriculteurs de la FNSEA pô contents du tout. De la même façon qu'on plaindra un agriculteur poussé à bout à cause de difficultés financières (ce qui reste à prouver et qui a été avancé un peu vite) plutôt que des deux personnes qu'il a flingué (de sales fonctionnaires aigris et tatillons, pour ne pas dire casse-couilles).

Deux poids, deux mesures. Bien sûr que c'est un autre sujet, mais s'il est systématiquement occulté, on n'a qu'une vision des actions illégales.

Citation :

Publié par Mordreck

L'ultime recours lorsque toutes les actions "pacifiques" ont été épuisées...
Donc a priori on commence par les recours légaux, et non l'inverse.

Ben c'est ce qui a été fait, mais bon, manifs et pétitions, ça n'a pas vraiment fonctionné, s'il faut attendre une mobilisation propre à contrer l'influence des lobbies pro-OGM, je pense que les forêts françaises seront 100% OGM avant que ça survienne

Citation :

Publié par Eorill

- pourquoi le droit à la propriété ne s'applique qu'aux champs d'ogm et pas aux champs voisins ?

Je choisis particulièrement cette question, non par volonté partisane de contredire, mais parce que je connais la réponse et que le présupposé à la base de ton interrogation est une confusion.

Je vais essayer de prendre un exemple simple.

- la société X veut implanter une porcherie industrielle dans ta commune. on suppose qu'ils ont le droit et ont toutes les autorisations pour. Problème : ils sont en train de construire le bâtiment en partie sur ton terrain. Ca, c'est une atteinte à ton droit de propriété. Tu vas pouvoir agir en justice sur ce fondement : afin de faire cesser les travaux et de faire remettre son terrain en l'état, plus éventuellement d'autres réparations (en nature ou en argent).

- même cas que précédemment, sauf que ce coup-ci la société X construit sa procherie uniquement sur un terrain qui lui appartient. Aucun problème à l'égard de ton droit de propriété : il n'est pas violé, la société ne conteste pas que ton terrain t'appartient et ne t'empêche pas d'y faire tout ce qui n'est pas interdit par la loi.
Par contre, elle te trouble indirectement. Une procherie industrielle dégage une puanteur affreuse, et tu te serais bien passé de ça. La société X ne commet pas de faute, si on suppose qu'elle a le droit d'ouvrir une porcherie sur son terrain. Elle ne porte pas atteinte à ton droit de propriété non plus. Par contre, elle diminue l'usage que tu peux retirer de ton bien (je sais, la nuance est subtile) et donc la valeur de négociation de ton droit. Elle doit alors t'indemniser pour ce qu'on appelle en droit un trouble anormal de voisinage.
Mais la sanction ici sont en principe des dommages-intérêts : si X a le droit d'ouvrir sa porcherie elle ne va pas être condamnée à fermer, mais elle doit t'indemniser pour le trouble qu'elle te cause.
En revanche, si toi, excédé par les odeurs, tu décides de détruire l'usine, tu troubles la propriété de la société X : tu portes atteinte à son droit de faire sur son terrain tout ce qui n'est pas interdit par la loi.

Une petite précision : ce qui est indemnisé, c'est le trouble anormal de voisinage. Le trouble de voisinage tout court ne l'est pas. Pour prendre deux exemples simples : la porcherie industrielle est un trouble anormal, le voisin qui fait une fois par mois un barbecue qui pue et prend les précautions d'usage ne commet qu'un trouble de voisinage (pas d'indemnisation).
Por aller plus loin que la simple indemnisation, et carrément obtenir la fin de l'activité de son voisin, il faudrait qu'il y ait abus de droit. Par exemple, du fait de ta propriété, tu as le droit de planter des haies et des arbres. Mais planter de très hautes haies, au bord de ton terrain, sans aucun intérêt pour toi, et uniquement pour faire chier ton voisin (en lui cachant ainsi la lumière sur ses fenêtres), est un abus de droit. Tu détournes une prérogative que tu as dans le seul but de nuire.
Dans le cas de cultures licites d'OGM qui s'étendent sur les terrains voisins, on est sur une hypothèse de troubles anormaux de voisinages. Si c'est licite, on a le droit d'exploiter son terrain de cette façon, mais on doit indemniser les voisins des conséquences.

Citation :

Publié par Eorill

Penses tu qu'en France on doive utiliser la manière forte pour disperser les foules non-violentes ?

Ta question est révélatrice de l'état d'enlisement de ce fil. Tu te plaignais des questions orientées des sondages (et je suis d'accord pour dire qu'elles le sont), mais la tienne l'est tout autant.
Qui va répondre par l'affirmative à une telle question ? Personne, il existe un consensus énorme sur ce fait moral : on n'utilise pas la violence sur des personnes qui expriment de manière pacifique leur désaccord. Même le ripou qui casse délibérément du gauchiste va jouer l'hypocrite (en quoi l'hypocrisie est toujours l'hommage du vice à la vertu) et dire après coup qu'il s'est comporté de façon violente parce que les gens en face n'étaient pas pacifistes. Jamais il ne va avouer publiquement que tabasser des pacifistes est une chose normale.

Ce qui fait que du débat moral (où la réponse est l'objet d'un consensus) on va glisser sur une appréciation des faits : que s'est-il passé le jour X à l'endroit Y entre les manifestants et la police ? Et ça va être témoignage (j'y étais dira l'un) contre réflexions de bon sens (des gens normalement constitués ne chargent pas un peloton de CRS dira un autre). Un tiers essayera alors de les départager en glosant une dépêche AFP. Mais on sortira pas. De la même façon que chacun balance sondage contre sondage depuis quelques pages de ce fil. Là encore, toujours le même problème pour établir une version (sinon objective au moins consensuelle) des faits : que s'est-il passé lors de la manifestation devant ledit champ, quelle est l'opinion des européens ou des français sur les OGM, etc.

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Relis mes messages : ce n'était pas mon intention. Quand je dis que l'on peut utiliser son cerveau, c'est peut-être qu'il est un peu trop complexe justement de donner une définition qui convienne pour tous, puisque justement si l'on se contente de dire que c'est le droit de manifester son désaccord, on met tes exemples alakon dans le même panier que les femmes luttant pour l'IVG.

En droit, lorsqu'un point n'est pas clair, le juge tient compte de l'intention du législateur, au final on laisse une personne trancher en fonction du contexte. C'est un principe parfaitement sain, et que dis qu'il faut l'appliquer à la désobéissance civile.

Ton deuxième paragraphe m' a fait rire, j'avoue, de par sa naïveté. Je pense que je provoquerais chez toi la même réaction si je me risquais à parler de mathématiques avec mes vieux souvenirs de terminale C. Passons ce n'est pas très important.

Juste pour reprendre le point important : j'ai risqué une définition, qui n'est pas la caricature que tu donnes à la place. J'ai proposé comme définition : la désobéissance civile est le fait d'empêcher autrui d'accomplir une action, qu'il a le droit d'accomplir au regard du droit présent, mais qu'on lui dénie pour des raisons politiques (on estime que le droit devrait interdire cette action).
En conséquence de ma définition, j'en tirais les conclusions suivantes :
- arrachage d'OGM et commando anti-IVG sont des actions de désobéissance civile
- la grève à la SNCF qui trouble le voyage en train est une grève, pas de la désobéissance civile
On pourrait en ajouter d'autres :
- le terrorisme n'en est pas. Il s'agit ici de porter atteinte aux personnes et aux biens, afin de terroriser les citoyens et obtenir un certain comportement de la nation.
- le trafiquant de drogue qui donne un tour politique à son procès (l'exemple de Lumen), n'est pas non plus de la désobéissane.
Mes conséquences sont la simple application de ma définition. Je ne la prétends pas parfaite. Par contre, je te demande de proposer une définition de substitution si tu la juges mauvaise, plutôt que de caricaturer la mienne pour mieux la critiquer.

Pour anticiper cependant un point que tu as commencé de contester dans ma définition. Tu affirmes que la désobéissance concernerait des cas où l'action empêchée n'est pas clairement licite, mais obscure et ambiguë dans l'état du droit.
Il est midi, j'ai la flemme de faire une recherche juridique précise pour le droit des OGM en droit français. J'aimerais juste faire une remarque. Même si on modifie ma définition, cela ne permet pas complètement d'exclure les commandos anti-IVG.
En effet, ces personnes prenaient un soin particulier à n'accomplir aucune dégradation des biens ni aucune violence sur le personnel (s'ils l'avaient fait, ils auraient pu être poursuivis pénalement sur ces fondements). Et le problème est que pénalement aucun texte n'interdisait le fait d'empêcher des personnes d'avoir recours à l'avortement. Civilement, cela pouvait être sanctionné (les arrachages d'OGM aussi d'ailleurs, sans l'ombre d'un doute). Mais pénalement, non : le principe est celui de la légalité des délits et des peines et on ne peut poursuivre pénalement des personnes sans un texte. Un texte a donc été voté, alors que ce type de commandos se généralisait, pour créer une infraction spécifique punissant ce genre de comportement. Il n'empêche qu'ils avaient eu auparavant cette loi la même rhétorique que toi sur le flou du droit.

Citation :

Publié par LòóSHA

Ce qui est marrant dans ce forum, c'est que jamais un fil ne sera fait pour protester contre le saccage du ministère de l'environnement ou ceux perpétrés par les agriculteurs de la FNSEA pô contents du tout. De la même façon qu'on plaindra un agriculteur poussé à bout à cause de difficultés financières (ce qui reste à prouver et qui a été avancé un peu vite) plutôt que des deux personnes qu'il a flingué (de sales fonctionnaires aigris et tatillons, pour ne pas dire casse-couilles).

Deux poids, deux mesures. Bien sûr que c'est un autre sujet, mais s'il est systématiquement occulté, on n'a qu'une vision des actions illégales.

Je doute que tu puisses me prendre à ce genre de contradictions.

Citation :

Publié par LòóSHA

Ben c'est ce qui a été fait, mais bon, manifs et pétitions, ça n'a pas vraiment fonctionné, s'il faut attendre une mobilisation propre à contrer l'influence des lobbies pro-OGM, je pense que les forêts françaises seront 100% OGM avant que ça survienne

C'est défendable si la mobilisation a été ignorée à cause de l'nfluence de groupes de pressions en sens contraire (avec ma réserve précédente : quite à lutter, je préfère que l'attaque porte sur la rédution du pouvoir de ces groupes de pression et la restauration de la démocratie). Ca l'est beaucoup moins si l'échec est dû à une absence de majorité au sein des électeurs en faveur de ce qu'on veut obtenir (mais je crains de relancer le débat qui a duré deux pages pour savoir ce que veulent les citoyens, où chacun y allait de son sondage).

P. S. : ce message est une tentative désespérée pour esayer de maintenir le fil dans les rails de son sujets (la désobéissance civile).

[Pouet]

yes bon post ^^

ce que j'aime le droit

[Eorill]

Je pense, caepolla, que la comparaison porcherie, champ d'ogm n'est pas terrible, vraiment pas.
Les changements que peuvent engendrer les ogm sont des changements irréversibles, rien à voir avec une quelconque odeur.
De plus une porcherie ne s'installe pas n'importe ou, par exemple, tu ne verras pas une porcherie obtenir une autorisation pour s'implanter à coté d'un magasin de parfum.
Par contre on a déjà vu des champs d'ogm, à coté de champs d'agriculteurs biologiques.

Tu termines aussi par :
"Si c'est licite, on a le droit d'exploiter son terrain de cette façon, mais on doit indemniser les voisins des conséquences."

d'une part ça ressemble à un des aspects de la désobéissance : ils fauchent et acceptent les conséquences de leur acte (quand celles ci ne sont pas disproportionnées).

D'autre part, indemniser les voisins, pourquoi pas, mais je pense que la nature est un bien de l'humanité et non pas un bien particulier qu'on peut modifier à sa guise tout en indemnisant les voisins les plus proches. Ces sociétés vont-elles indemniser à vie, voire pendant une éternité, tout particulier ou autre entreprise ayant eu des problèmes à cause de modification possiblement irréversible ?
C'est bien aussi pour celà que les compagnies d'assurances ont refusés d'assurer ces champs d'OGM. Parce que personne qui n'a directement rien à y gagner ne peut cautionner de tel risque connaissant tous les aspects du problèmes.

pour ce qui est de la violence, il s'agit non pas d'un sondage (pourquoi comparer un fait à un sondage ), il s'agit d'une réalité. Remettre en cause ce fait serait dangereux pour la démocratie et quasiment négationiste.
Il y a des dizaines de témoins, parmis lesquels, des élus politiques - de divers partis - des élus associatifs ainsi que des journalistes. De nombreuses procédures de justices sont en cours.


Je pense aussi que le Droit a bon dos sur la question des ogm, il y a urgence.

En attendant d'avoir recours au droit pour départager tout le monde ce qui serait normal et démocratique, on devrait appliquer ce fameux principe de précaution, vous savez le même que notre président souhaiterait voir inscrit dans la constitution française (sic).

edit : Au niveau de la question de la répression :
le saccage du bureau de Dominique Voynet est un très bon exemple. Les responsables sont connus et ont été filmés. Aucune suite.

[Cefyl]

Citation :

même cas que précédemment, sauf que ce coup-ci la société X construit sa procherie uniquement sur un terrain qui lui appartient. Aucun problème à l'égard de ton droit de propriété : il n'est pas violé, la société ne conteste pas que ton terrain t'appartient et ne t'empêche pas d'y faire tout ce qui n'est pas interdit par la loi.
Par contre, elle te trouble indirectement. Une procherie industrielle dégage une puanteur affreuse, et tu te serais bien passé de ça. La société X ne commet pas de faute, si on suppose qu'elle a le droit d'ouvrir une porcherie sur son terrain. Elle ne porte pas atteinte à ton droit de propriété non plus. Par contre, elle diminue l'usage que tu peux retirer de ton bien (je sais, la nuance est subtile) et donc la valeur de négociation de ton droit. Elle doit alors t'indemniser pour ce qu'on appelle en droit un trouble anormal de voisinage.
Mais la sanction ici sont en principe des dommages-intérêts : si X a le droit d'ouvrir sa porcherie elle ne va pas être condamnée à fermer, mais elle doit t'indemniser pour le trouble qu'elle te cause.
En revanche, si toi, excédé par les odeurs, tu décides de détruire l'usine, tu troubles la propriété de la société X : tu portes atteinte à son droit de faire sur son terrain tout ce qui n'est pas interdit par la loi.

ton exemple ne me va pas tout a fait, je le refait :

une porcherie obtient le droit de s'installer a coté de ta porcherie. Elle se construit sur son terrain, no probleme. Par contre, les porcs qui sont dans cette porcherie sont atteints d'une maladie tres contagieuse chez ces bêtes qui a de grandes chances (ou plutot de grands risques) d'etre transmise aux porcs que tu eleves de ton coté. Ceci dit, on ne sais absolument pas si cette maladie peut etre dangereuse ou non. Sachant que l'etat accepte le fait que cette porcherie eleve des porcs ainsi atteints, dans le doute, prendras tu le risque de perdre tous tes porcs ou de les rendre potentiellement dangereux à la consommation ? qui atteint la propriété de qui ?

Citation :

Je pense, caepolla, que la comparaison porcherie, champ d'ogm n'est pas terrible, vraiment pas.
Les changements que peuvent engendrer les ogm sont des changements irréversibles, rien à voir avec une quelconque odeur.

C'est pour ca que je l'ai refaite

Citation :

Publié par Eorill

Je pense, caepolla, que la comparaison porcherie, champ d'ogm n'est pas terrible, vraiment pas.

Ce n'était pas une comparaison. C'était un exemple d'un autre comportement (plus simple à visualiser) qui rentre sous la même catégorie juridique en droit français. Je ne donnais pas mon opinion sur ce que je voudrais que le droit fusse, je parlais du droit tel qu'il est actuellement. La différence temporaire/définitive que tu mentionnes ne fait pas changer de catégorie juridique. Elel va jouer par contre sur le montant de dommages alloués.
Tu mélanges également le problème de savoir si le OGM sont licites ou non et celui des troubles au voisinage : cette dernière catégorie suppose que l'action soit licite ; si elle est illicite, on l'interdit, point.
D'ailleurs, le trouble de voisinage n'est pas le seul fondement auquel on pourrait penser. Mon message était juste pour dire que cela n'avait rien à voir avec la sanction des atteintes à la propriété.

Le reste de ton message est un peu une auberge espagnole : motifs pour lesquels les OG devraient être interdits, vandales impunis lorsque Mme Voynet en est la victime, les témoins des exactions policières. Euh, ok, il y aurait plein de choses à en dire... mais ça ne change pas ce que je disais sur la sanction éventuelle des OGM licites (à supposer que cette catégorie existe) en tant que trouble de voisinage et non atteinte à la propriété en droit français.

[Racen]

Citation :

Publié par Eorill

D'ailleurs maintenant que j'ai cité mes sources, ptet que Racen va nous faire l'honneur d'arrêter de me les demander et va peut être même s'abaisser à répondre à mes arguments :

Ptêt alors que tu vas enfin nous parles de l'arrachage de soi-disant plants illégaux. Ca fait juste 20 pages que j'ai l'honneur de te demander de t'abaisser à t'expliquer et donner des preuves de ce que tu avances.

Citation :

- qu'est ce qui donne le pouvoir à l'état d'autoriser des recherches privés mettant en péril les champs avoisinnants ?
si tu me donnes comme argument la loi, via la démocratie, j'ai d'autres questions :

Ben y a quoi d'autres ? On vit en quoi ? Allo ?

Citation :

- pourquoi les arrêtés municipaux de centaines de villes sont cassés par les préfectures ?

M'enfin parce que l'on est en démocratie. Il y a des garants de cette démocratie. Au passage, les décisions préfectorales peuvent être cassés devant les tribunaux. Et pour ce qui est des arrêtés anti-OGM, la préfecture doit aussi demander à la justice de les casser...

Citation :

- pourquoi les voeux d'une douzaine de région sont restés lettre morte ?

Qu'est ce que j'en sais moi. Je fais aussi des voeux au nouvel an (je ne boirai plus...) et pour autant ce ne sont que des voeux. Il n'y aucune valeur légale ou coercitive.

Citation :

- pourquoi le parlement français a refusé de se saisir de la question ?

Source. Et je me documenterai et pourrai te répondre.

Citation :

- pourquoi le droit à la propriété ne s'applique qu'aux champs d'ogm et pas aux champs voisins ?

Depuis quand ? On parle du droit à la propriété hein. M'est avis que tu confonds un peu tout.

Citation :

- pourquoi les tests ne se font pas pour l'instant uniquement en milieu confiné - depuis qu'on a remarqué la polenisation - en attendant d'en savoir plus ?

Parce que selon la loi, les plants ne doivent pas être fertiles. Déjà expliqué plus haut dans le fil.

Citation :

- pourquoi les forces de l'ordre ont attaqués la dernière manifestation blessant des manifestants ainsi qu'un journaliste avant même qu'il n'y ait eu un seul acte illégal ?

Parce que ce sont des méchants et qu'ils mangent des enfants crûs à leur petit-déjeuner. Non mais sans blague. Il y a des règlements très précis en matière de dispersion de manifestations. Ils ne font pas non plus n'importe quoi. Que sais-tu de ce qui s'est passé en tête de cortège si tu es à l'arrière ou vice-et-versa ? Surtout que tu as avoué ne pas y être.

Citation :

Penses tu réellement que les manifestants auraient attaqués le champ malgré la protection de 300 hommes en armes ?

A Solomiac, ils l'ont fait. D'autres questions ?

Citation :

Penses tu qu'en France on doive utiliser la manière forte pour disperser les foules non-violentes ?

On a essayé d'arrêter une foule avec des fleurs.
Puis on a essayé en demandant gentiment et en se mettant à genoux avec des larmes dans les yeux.
Puis on a essayé en les tapant avec des oreillers en plume.
Finalement, le Centre de Recherche Technique des Manifestations a conclu que ça ne marchait pas. Alors du coup on l'a fait avec des lacrymogènes. Et Oh! miracle ça marche.
On leur demande toujours avant (les sommations d'un OPJ) mais personne n'écoute jamais. Enfin si les leaders entendent mais vu qu'ils n'ont pas fait tout ce chemin pour rien...

Citation :

Publié par Paclya

Non, c'est juste pour montrer que "la corruption en France c'est très rare" c'est une fausse idée reçue.

Oui donc tu es bien hors-sujet complet puisque j'avais bien parler de la "collusion justice-corruption". Mon système judiciaire, j'en ai déjà causé en MP avec un anti-OGM d'ici, va bien, merci pour lui de demander de ces nouvelles.

Citation :

Publié par Eorill

edit : Au niveau de la question de la répression :
le saccage du bureau de Dominique Voynet est un très bon exemple. Les responsables sont connus et ont été filmés. Aucune suite.

C'était de la désobéissance civile. Non j'déconne. Quoique.
Au passage, elle a porté plainte ? Je parle réellement et non pas devant les médias. (Vu que je ne pense pas que les médias ont une juridiction spéciale...)

[TMQT]

Citation :

Publié par Cæpolla

Pour anticiper cependant un point que tu as commencé de contester dans ma définition. Tu affirmes que la désobéissance concernerait des cas où l'action empêchée n'est pas clairement licite, mais obscure et ambiguë dans l'état du droit.

Non, je n'affirme rien de tel. Dans la désobéissance civile, j'ai indiqué les actions des femmes il y a 40 ans en faveur de l'IVG, qui étaient clairement interdites par le droit. La désobéissance civile concerne des actions perpétrées à l'encontre du droit (raison pour laquelle le mariage prononcé par Mamère n'était pas de la désobéissance civile à mes yeux). J'affirme que selon le contexte on peut dire si oui ou non une action en relève (après peut-être moultes discussions). Comme je l'ai écrit en l'état des choses nous sommes incapables de définir ce dont il s'agit exactement, il faut juger au cas par cas. Je m'inscris totalement en faux sur le fait que les commandos anti-IVG procèdent du même principe qu'un arrachage de plant de maïs, de la même manière que je ne pense pas que Le Pen puisse se retrancher derrière la désobéissance civile s'il est prévenu d'incitation à la haine raciale. Ta définition est tellement vaste qu'elle couvre toutes les infractions qui peuvent être mises d'une manière ou d'une autre en rapport avec la politique, c'est à dire avec des choix de société.

Je suis incapable de donner une définition de ce que c'est, c'est pourquoi j'en appelle à trancher au cas par cas. Ce que j'exprimais en faisant le parallèle avec le juge qui décide in fine en tenant compte de l'intention du législateur. Si porte ouverte il y a pour la désobéissance civile, et qu'on légifère dessus, je pense qu'on en finira par appeler au sens commun. Si je me plante là-dessus dis-moi en quoi (mais auquel des deux suis-je en train de parler ? )

[Racen]

Simone Veil qui a fait adopter la loi sur le droit à l'avortement n'est pas allé arracher un député de son siège pendant qu'il faisait la sieste...

Citation :

Ce que j'exprimais en faisant le parallèle avec le juge qui décide in fine en tenant compte de l'intention du législateur.

On est pas en Angleterre avec le système du Common Law. En France, la règle est celle de la stricte interprétativité de la loi.

[Eorill]

ton argumentaire se contentant de demander "source" "source" et "source" est plutot lamentable. Tu as qu'à les chercher toi même, tu feras peut-être croire ainsi que tu connais quelque chose sur le sujet hin

comme pour les sondages mensongers comme quoi les européens ne veulent pas franchement d'ogm dans leur assiette tout ça quoi, c'est facile d'accuser les autres de mensonges pour cacher sa propre méconnaissance des dossiers

c'est facile de répondre : c'est n'importe quoi, c'est faux, tu mens...
en attendant que la personne en face te déniche la source.

Personnellement ça me fatigue. Tu veux des sources ? et bien tu te renseignes toi même.

En France c'est l'accusateur qui doit prouver que l'accusé est dans le tort, ce n'est pas à l'accusé de se défendre. Donc je te prierais d'arrêter de sous-entendre que les gens qui ont un avis différents de toi sont des menteurs et plutôt d'essayer de le prouver si tu y crois vraiment.



Je pense aussi que notre conception de la démocratie n'est pas franchement la même.
Pour moi des voeux sont des expressions de la démocratie directe et nos élus nationaux doivent s'en emparer pour faire appliquer la volonté populaire.

Citation :

Publié par Cefyl

une porcherie obtient le droit de s'installer a coté de ta porcherie. Elle se construit sur son terrain, no probleme. Par contre, les porcs qui sont dans cette porcherie sont atteints d'une maladie tres contagieuse chez ces bêtes qui a de grandes chances (ou plutot de grands risques) d'etre transmise aux porcs que tu eleves de ton coté. Ceci dit, on ne sais absolument pas si cette maladie peut etre dangereuse ou non. Sachant que l'etat accepte le fait que cette porcherie eleve des porcs ainsi atteints, dans le doute, prendras tu le risque de perdre tous tes porcs ou de les rendre potentiellement dangereux à la consommation ? qui atteint la propriété de qui ?

Je ne réponds pas moralement, mais juridiquement.

Encore une fois, ce n'est toujours pas une atteinte au droit de propriété d'autrui sur ses cochons. On ne conteste pas le droit d'autrui sur sa propriété ni on n'empêche une action qu'il a le droit d'y faire (ce qui est sanctionné par l'action en revendication, qui donne lieu à restitution de la chose, cessation du trouble ou remise en état selon les cas).

Ici le fondement qui vient le plus immédiatement à l'esprit est l'article 1384 alinéa 1 ou l'article 1385 du Code civil. Indemnisation du dommage causé à autrui du fait des choses ou des animaux dont on a la garde.

Sinon, tu manques ce qui était l'objet de mon message cité : peu importe le fondement, une chose est sûre, ce n'est en aucun cas celui de l'atteinte au droit de propriété. Les OGM licites qui polluent le champ voisin peuvent donner lieu à indemnisation sur quantité de fondements, mais ce n'est pas ue atteinte au droit de propriété. Le fait d'arracher, contre son gré, les cultures d'autrui, c'est une atteinte au droit de propriété. Ce n'est pas mon opinion morale sur le sujet. C'est le droit français.

Citation :

Publié par Eorill

En France c'est l'accusateur qui doit prouver que l'accusé est dans le tort, ce n'est pas à l'accusé de se défendre. Donc je te prierais d'arrêter de sous-entendre que les gens qui ont un avis différents de toi sont des menteurs et plutôt d'essayer de le prouver si tu y crois vraiment.

Au pénal uniquement, parce que la personne est présumée innocente. Dans n'importe quel procès, c'est celui qui allègue une chose qui doit en apporter la preuve. Ce n'est même pas du droit, c'est du simple bon sens.

[Eorill]

c'est de l'empoisonnement volontaire alors ?!