[Gentleman]

Citation :

Provient du message de NoLd
En regardant l'adaptation cinématographique du SdA , l'assimilation peut être compréhensible ... Le peuple qui monte le oliphants ressemble énormément aux perses ( soit les Iraniens et Irakiens actuellement ) ...

Ils étaient déjà décrits ainsi dans les livres.

[Agilolfing]

Les irakiens sont perses maintenant. Et Tolkien est raciste. Et Peter Jackson a fait un film hostile aux beurs de La Courneuve.

Et quand Legolas est dépeint par le film comme un surhomme invincible, c'est de la propagande pour la gay-pride, je suppose.

[Stritis]

Citation :

Provient du message de Agilolfing
Et quand Legolas est dépeint par le film comme un surhomme invincible, c'est de la propagande pour la gay-pride, je suppose.

Mais lol

[Gilnir]

Citation :

Y'a beaucoup de gens qui ont trouvé ce livre chiant. Il est chiant, a moins d'aimer les descriptions de décors de 3 pages.

Par respect envers ceux qui ont aimer le livre( qui sont surement un nombre plus important que les gens qui n'ont pas aimer, 100m de livres vendu) et envers l'auteur tu dis que t'as pas aimer

Citation :

Les irakiens sont perses maintenant. Et Tolkien est raciste. Et Peter Jackson a fait un film hostile aux beurs de La Courneuve. Et quand Legolas est dépeint par le film comme un surhomme invincible, c'est de la propagande pour la gay-pride, je suppose

Sam et frodon sont gay et puis faire un film sur des gens de petites tailles, quel manque de respect. Pourquoi les femmes joue pas un role plus important ??
bon y a toujours moyen de chercher la petite bete et je trouve que ca devient embettant.

Citation :

Sensation de pouvoir, vu qu'on est possedé par l'anneau. Comme la coke quoi.

n'importe quoi, d'ou la coke procure une sensation de pouvoir ? de bien etre sur le moment, je veux bien. De dependance ok mais de pouvoir je n'ai jamais entendu parler mais c'est surment car tu souhaite avoir le dernier mot

Citation :

personnelement, en voyant les "suderons" debarquer sur leur oliphant dans le film, j'ai tout de suite penser une attaque envers les rebeux, mais bon... Je cherche toujours a critiquer, hein...

Cette remarque me fait penser a ces gens qui des qu'ils se sentent attaquer te traite de raciste. Moi en voyant les suderons, j'ai vu des alliers de sauron qui attaqués le gondor.

De plus je vais verifier mais les suderons ne sont pas les alliers de sauron mais de saroumane, ceux de sauron sont les haradrims.

Ta remarque me fait me poser une question : Quand dans un film, le mechant est une personne de couleur alors c'est forcement un film raciste ??

[Thanak]

Moi je pense que les gens on tendence à oublier que les valeurs d'aujourd'hui ne s'appliquais pas forcement autrefois.

Est-ce vraiment pertinenant d'évaluer si un anglais né au 19ième siécle en période de colonialisme siécle était ?

[Eltsyr]

Citation :

Provient du message de Thanak
Moi je pense que les gens on tendence à oublier que les valeurs d'aujourd'hui ne s'appliquais pas forcement autrefois.

Est-ce vraiment pertinenant d'évaluer si un anglais né au 19ième siécle en période de colonialisme siécle était ?

Il est effectivement indispensable de se poser cette question quand on lit des vieux machins...ça m'a toujours épaté de voir des philosophes du siècle des lumières parler d'esclavage comme si c'était normal...
Cela dit, quand on commence à faire l'exegèse des romans de Tolkien et qu'on entame une série d'analogies (foireuses ou non) entre les guerres des terres du milieu et les évenements ayant secoué le 20eme siècle, on doit garder à l'esprit que le SdA est sorti en 1954/55, dont une bonne partie rédigée pendant la 2eme guerre mondiale. Il est presque certain que des propos similaires n'auraient pas eu le même impact avant la Shoah. On a justement reproché à Céline après la guerre de n'avoir exprimé aucuns regrets sur ses propos d'avant la guerre. Le traumatisme de la GM a entrainé un mouvement de balancier, de recul, et d'extrême sensibilité par rapport à certaines choses (encore perceptible aujourd'hui, pourvu qu'il le soit toujours) qui a en quelque sorte forcé "hors de la neutralité" un roman ou les analogies sont nombreuses.

Maintenant on peut défendre Tolkien en disant que Bilbo le Hobbit est sorti en 1936 (et que le SdA est parfaitement dans sa continuité)

I. Smadja dont je n'ai pas lu l'essai déclare que le SdA doit pouvoir s'analyser en "stand-alone" et en faisant abstraction du reste. Son argument est que le SdA est l'oeuvre la plus connue de Tolkien. Indépendamment du fait que je trouve sa démarche biaisée et pas très rigoureuse (elle a d'ailleurs été lourdement critiquée pour ça sur jrrvf.fr) je vois mal comment on peut faire avancer quoique ce soit au niveau de Tolkien sans d'être tapé l'intégrale de ses écrits, ça inclut correspondance, articles, études linguistiques, essais divers, et on peut même rajouter la production de son fils. Ce travail herculéen et sans garantie de résultat me faisant frémir par avance je me garderai bien d'avancer un quelconque avis sur la question

Eltsyr

[Narth Ercan]

Citation :

Citation :

Sensation de pouvoir, vu qu'on est possedé par l'anneau. Comme la coke quoi.

n'importe quoi, d'ou la coke procure une sensation de pouvoir ? de bien etre sur le moment, je veux bien. De dependance ok mais de pouvoir je n'ai jamais entendu parler mais c'est surment çar tu souhaite avoir le dernier mot

A ce propos, j'aimerais ajouter que Tom Bombadil n'était pas affecte par le pouvoir de l'anneau... si tu cherches a tout représenter dans le monde réel, ca finit par ne plus faire de sens...

Tu as déjà vu des gens insensibles a la coke? A moins que ce soit un cyborg parfait qui représente la race aryenne dans le futur, ouais...

*s'est bien marre en lisant certaines remarques du fil*

Si c'était de la coke on pourrait pas la dominer non plus... ( comme Sauron.) Encore moins l'utiliser pour faire paraitre notre puissance ( Gandalf, Galadriel, Aragorn, etc..)

Bon allez j'arrête parce que si j'exposais tout mon point de vue on va pas s'en sortir



*edit*

[Nutella]

Si tu avais lu l'intégralité de son oeuvre c'est à dire bilbo, les SDA, les contes inachévés et le smilmarillon, tu pourrais tu faire ta propre idée et pas seulement écouter les innepties d'une vieille en mal d'activité nocturne.

Pour ma part je dirai que NON et voici pourquoi...

Les orcs sont effectivement des être inférieurs car il ont été crééer par Morgoth une puissance maléfique pour le servir. Il enleva des elfs et après maintes perversion et torture il créa cette race...
Rendre une cette création moins intelligente et moins évoluer que les autres peuples (donc inférieur) est plutôt quelques chose de logique dans l'optique ou cette race n'a été créer que dans un seul but : Mourrir sous les ordres de son maitre. Mieux vaut donc qu'elle ne pense pas trop...

De plus la communauté de l'anneau est plutôt cosmopolite. Un nain, 4 hobbits, un elf, deux humains et un être plutôt mystérieu (gandalf)... Cette communauté prone des valeurs d'amités, de tolérance, de courage et de fidélité. Autre signe qui montre que tolkien n'est pas raciste, il donne un destin à Golum. Et même il le pardonne. Ganfald sermone frodon dans la moria quand ce dernier dis que gollum mérite la mort. Même frodon montre de l'amitié et de la compassion enves gollum en mordor. Enfin, lire le livre ou tout simplement voir le film suffit à compredre que l'écrivain qui s'est battu en france contre les armées allemande pendant la première guerre mondiale n'etait en rien raciste.

[happy-pingu]

d'abord, Tolkien a commencé à écrire en 1940, donc "mein kampf" était déjà paru, Hitler y dit qu'il va apppliquer une solution au problème juif consistant à tous les exterminer, et que les sous hommes slaves sont bon à devenir des esclaves. Donc ui, tlm le savai, Tolkien, en universitaire qu'il était, mieux que tlm.

Mais son oeuvre ne se réfère pas du tout à ça. Les surhommes de Tolkien sont comme les héros de l'antiquité grecque, et les pas bo de la meme époque.

Pour etre plus exact, on devrai parler des "ubermenschen" tels que décrit par Nietsche. Les hommes sont "uber" ou "hunter" selon qu'il se sont élevés par sublimation de leur ame. Sans aucun a priori sur leur race. L'art permet de devenir un "uber" selon Nietsche. (les nazies ont utilisé sont oeuvre, en la détournant honteusement...)

C'est dans cette otpique que Tolkien parle de sous homme. Des individus avilis. On peu considérer que les nazis étaient des sous-hommes. Ils avaient perdu ce qui fesait d'eux des hommes. Ils avaient abaissé leur ame tellement bas qu'il ne pouvaient plus etre considéré comme appartenant à la race humaine...

Je pense que c'est plutot comme ça qu'il faut prendre l'oeuvre de Tolkien. La preuve, dans sda, les sous hommes sont des imérialistes dont le but est de détruire pour conquérir (nazi), et les sur hommes (elfes, aragorn et tout) veulent sauver le monde en empèchant cet impérialisme et en respectant les autres espèce (sauf les pas bo bien sur).

Le fait que les elfes soient blond aux yeux bleu ne tient qu'à des considérations esthétiques je pense. Si Tolkien avait été noir, ils auraient été ében au cheveux crépus.

[Cranemja]

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
Dune, c'est juste anti totalitariste. anti URSS quoi, mais aps anti communiste.
Je tenais a le dire

Oui justement
C'est encore une assimilation a 2 balles qui risque de revenir s'il y a une adaptation

Citation :

Ils étaient déjà décrits ainsi dans les livres.

Ca fait un moment que je n'ai pas relu le SdA , mais le fait de le voir apporte une "credibilité" et un renouveau a cette rumeur

[Doudou Spuiii]

Citation :

Provient du message de Syr
Le fait que les elfes soient blond aux yeux bleu ne tient qu'à des considérations esthétiques je pense. Si Tolkien avait été noir, ils auraient été ében au cheveux crépus.

Surtout que les elfes ne sont pas blonds aux yeux bleus dans le livre, les deux seuls decrits comme tels sur la terre du milieu sont Glorfindel et Galadriel (et c'est plutot présenté comme des cas rares), l'histoire des elfes blondinets, ça doit venir d'une influence D&Dienne qui a mis cette idée en tete de tout le monde (meme Legolas, il n'est ecrit absolument nulle part qu'il est blond, et pourtant tout le monde se l'imagine ainsi moi y compris, bizarre non ?)
Donc l'idée des elfes blonds // race aryenne, ça tient encore moins debout en fait

[Einheijar]

Vous oublié un point :


Tolkien voulait ecrire une mythologie pour les Britannique puisque ceux ci en sont depourvue.

Le reste se voit édité. Il y a dans ce passage un contre sens plutôt... gênant et dérangeant. Il serait bon d'éviter sur un tel sujet de tenir des propos tendancieux.

[Frathek]

Citation :

Je crois que c’est le troisieme best sellers de tout les temps derriere la Bible et Harry Potter.

Derrière la "Bible" et "Le Petit Livre Rouge".

[Narth Ercan]

Peace and love mes frères.

Vous imaginez la tête de Tolkien s'il vous voyait vous battre comme ça, sur un bête désaccord? Meme son livre aurait engendre ce qu'il combattait !

Alors arrêtons-nous la, et faisons hommage a cet homme hors du commun et a son art et son oeuvre immense que beaucoup ont su apprécié.

[gluor]

LOL harry poter en 2eme position ...quelle heresie

Moi je me dis .. que vous en pensez des choses quand meme .

C'est fou le pouvoir d'interpretation et d'imagination qu'on peut avoir.

Essayer d'appliquer la même démarche sur les recettes de maité pour voir ...
:bouffon:

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de Einheijar
Vous oublié un point :


Tolkien voulait ecrire une mythologie pour les Britannique puisque ceux ci en sont depourvue.

Ah ? c'est vrai que merlin, les chevalier de la table ronde et tout, ça a l'air pourrave par rapport à la super mythologie que l'on trouve en france.

[Einheijar]

Arthur et ses compagnon ne forme en rien une mythologie..juste une histoire !!

De plus La legende d'arthur est loin de se passer UNIQUEMENT EN ANGLETERRE !! ( fo po lire les version Disney .....)

[Yeril]

Citation :

Provient du message de Turock
J ai etudier un text de TOlkien en cours d anglais, et il parler de LESSER MAN !!
"les hommes inferieurs"
ma prof' disait que Tolkien utilise la metaphor des ORC pour proner une race superior et inferior...

Zen pensez koi??

Qu'à partir du moment où il y a une oeuvre qui sort avec comme base des humains luttant contre des monstres, il se trouve systématiquement quelqu'un pour y voir l'apologie du racisme, voire du nazisme. ça avait été le cas avec Conan, Alien, Starship Troopers et sûrement bien d'autres (que ce soit livres ou films)

[noodles]

c'est comme pour cousteau, m'en fout *pouet*

comme le monsieur n'est pu la pour s'expliquer de toute façon....

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de Einheijar
Arthur et ses compagnon ne forme en rien une mythologie..juste une histoire !!

De plus La legende d'arthur est loin de se passer UNIQUEMENT EN ANGLETERRE !! ( fo po lire les version Disney .....)

Juste une histoire? comme sda somme toute

L'histoire commence pas vraiment avec Arthur, il y a une myhologie très développée avant ça, le Silmarion fait carrément pitié par sa pauvreté à coté de ça. Les cyclpes, dragon, loup garou, centaures, licornes, trolls, brennos, bélémos, toutatis (ui, c'est aps astérix, c'est vraiment des dieux celtes), avallon, taranis, Tûatha Dé Dânann (sortes de Valars), Nemed ..... pour ne citer que ceux qui me reviennent en tètes come ça... juste une histoire? La mythologie britanique est un mélange de mythologie scandinaves, celte et saxone, elle est incroyablement riche, "juste une histoire" me parai bien mesquin, désolé. Ui, pas uniquement en Angleterre pour Arthur, mais tu a parlé de mythologie britanique.... bretagne, grande bretagne... britanique. Tu sais, le truc qui commences par la bataille fondamentale entre les Ases et les Vanes, c'est relaté par Snorri Sturluson et la Vôluspâ.... plusieurs millénaires de légendes.... "juste une histoire".... hahahaha, je suis mort de rire, désolé

Quand aux magnifiques inventions de l'univers Tolkiens, on les retrouve des milliers d'année plus tot (elfes, nains, troll, ent....) dans les mythologies nordiques, puis un peu plus tard dans les mythologies britaniques. Tolkien n'a rien créé, il était prof de mythologie, il a fait un magifique mix de tout ce qu'il connaissait, et pour cela il faut admirer le sublime travail qu'il a effectué. Mais dire qu'il a créé à partir de rien, non.

[Einheijar]

La difference c que Tolkien a tou ecrit et invente SEUL ! .......la est la grandeur de son oeuvre

[Le Grand Cesarac]

Citation :

Provient du message de Einheijar
La difference c que Tolkien a tou ecrit et invente SEUL ! .......la est la grandeur de son oeuvre

Il a inventé les nains ?
Les Dragons ? Les Elfes ?

[happy-pingu]

Citation :

Provient du message de Einheijar
La difference c que Tolkien a tou ecrit et invente SEUL ! .......la est la grandeur de son oeuvre

bon j'abandonne tu sais pas lire

Tolkien n'a rien inventé de plus que le reste des romanciers, meme pas mal moins que de rares autres (par rapport à Herbert, il a rien fait) L'écrasante majorité de l'univers qu'il a crée correspond à des morceau d'univers repris ça et là, tu trouve extrèmement peu de truc nouveau, qui ne ressemble pas très fortement à des trucs préexistants (à part les anneaux, koike...)

Citation :

Il a inventé les nains ?
Les Dragons ? Les Elfes ?

bah voilà, c'est bien quoi je disais, il a rien inventé. Juste fait un mix

[Sous le soleil]

[QUOTE]Provient du message de leandir/gilnir

Citation :

n'importe quoi, d'ou la coke procure une sensation de pouvoir ? de bien etre sur le moment, je veux bien. De dependance ok mais de pouvoir je n'ai jamais entendu parler mais c'est surment car tu souhaite avoir le dernier mot

Alors revises tes classiques sur les drogues

Citation :

Cette remarque me fait penser a ces gens qui des qu'ils se sentent attaquer te traite de raciste. Moi en voyant les suderons, j'ai vu des alliers de sauron qui attaqués le gondor.

Je suis tout ce qu'il y a de plus blanc possible.Moi j'ai vu des gens ressemblant a des rebeux et du coté des méchants.

Citation :

De plus je vais verifier mais les suderons ne sont pas les alliers de sauron mais de saroumane, ceux de sauron sont les haradrims.

Ca reviendra au même.

Citation :

Ta remarque me fait me poser une question : Quand dans un film, le mechant est une personne de couleur alors c'est forcement un film raciste ?? [/i]

Non, puisqu'il ne s'agit que d'une personne. Mais quand c'est un peuple en entier, et qu'il y en a aucun du coté des "gentils", oui.

Citation :

Est-ce vraiment pertinenant d'évaluer si un anglais né au 19ième siécle en période de colonialisme siécle était ?

Justement, c'est ce que beaucoup oublie... Je suis franchement convaincu que Tolkien était racisté, comme 90% des gens de son époque, mais qu'il n'en avait même pas conscience et trouvait çà parfaitement normal...

Citation :

De plus la communauté de l'anneau est plutôt cosmopolite. Un nain, 4 hobbits, un elf, deux humains et un être plutôt mystérieu (gandalf)... Cette communauté prone des valeurs d'amités, de tolérance, de courage et de fidélité.

Tous blancs. Tolkien pouvait proner l'amitié des pays "occidentaux" tout en étant raciste. Pour donner un exemple d'écrit raciste et absolument pas choquant a leur époque... Tintin au congo, tout simplement. Ca paraissait normal a l'époque.

Citation :

d'abord, Tolkien a commencé à écrire en 1940, donc "mein kampf" était déjà paru, Hitler y dit qu'il va apppliquer une solution au problème juif consistant à tous les exterminer, et que les sous hommes slaves sont bon à devenir des esclaves. Donc ui, tlm le savai, Tolkien, en universitaire qu'il était, mieux que tlm.

Combien de gens etaient au courant ou prenait au serieux Mein Kampf a cette époque, franchement...

Citation :

Vous imaginez la tête de Tolkien s'il vous voyait vous battre comme ça, sur un bête désaccord? Meme son livre aurait engendre ce qu'il combattait !

On ne se bats pas, on discute.

Citation :

Qu'à partir du moment où il y a une oeuvre qui sort avec comme base des humains luttant contre des monstres,

Le probleme ici, ce n'est pas les monstres, mais les humains qui combattent a leur coté, typés rebeux.
Imagine un starship trooper où il n'y aurait que des blancs qui combattent pour la Terre contre les bestioles ET les rebeux qui les aident... Ca me choquerai autant.

Citation :

La difference c que Tolkien a tou ecrit et invente SEUL ! .......la est la grandeur de son oeuvre

Porte nawac.

De toute maniere, la meilleure mythologie britanique, elle est dans le guide d'Avalon des "Secret de la 7eme mer"

[Einheijar]

Il n'a peu etre pas inventé l'existance des ELFES et des NAINS, mais il a pris les element de plusieur mytholoqies des pays voisin pour les rassembler dans un et unique univers.

=> Création alphabet NAIN, ELFIQUE
Il a cree de nombreuse chanson et poeme !

Bien sur, que le cycle Arthurien a lui aussi inové. Mais les recit se situe dans un lieu connu.

Tolkien a surement été inspiré par ce cycle.
Gandalf est infiniment plus proche du Merlin dont la mere etait sainte que du mage qui invoque des forces occultes. Ses pouvoirs sur la nature et le monde viennent de ce qu'il est proche du Dieu Unique, de la "verite", de la lumiere, et il connait naturellement beaucoup de secrets. Il ne les arrache pas a d'autres puissances, il ne vole pas ses secrets a la nature.

Tolkien ne revendique pas l'innovation par excelence !
Il a pompé des element a droite a gauche, pour le renouveller et sortir qque chose de nouveau.



Mais sache ceci :
Tolkien voulait creer une mythologie pour son pays car il trouvait que les legendes Arthuriennes etaient trop visiblement tournee vers la religion