[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par prootch

Pour les mj c'est un poil utile. Va faire un tour sur les sites de builds de donj, tu y croiseras autant de joueurs qui lisent les règles que sur Path. Ce sont tes préjugés qui parlent

Ou alors, c'était une boutade et je pensais que la référence à Reddit suffisait pour le faire comprendre. Désolé </Denisot>

Citation :

Publié par Borh

Même si les origines sont les mêmes, la philosophie de PF est tout de même très différente : des règles pour tout et n'importe quoi et des possibilités de personnalisation quasi infinies mais au détriment potentiel de l'équilibre du jeu.

Les règles de DD5 essaient plutôt de rester simple et contenues et c'est plus compliqué de faire de faire des persos pétés dès le bas level.

Ça, c'était PF1e. PF2e est bien plus équilibré que ne le sera jamais D&D5 et il est quasiment impossible de faire un personnage qui cassera le jeu (ou qui ne servira à rien, pour peu qu'on ne choisisse pas ses feats au hasard).

D&D a effectivement l'avantage d'avoir des règles très simples. Le soucis est qu'il est quasiment nécessaire de homebrew (ou au moins faire au jugé). Avec PF2e, il y a effectivement des règles pour tout, au point parfois d'être tenté d'en laisser de côté pour fluidifier les parties, mais, au moins, toutes les règles de PF2e sont mises à disposition gratuitement par Paizo. C'était surtout sur ce point que je réagissais. Quand je vois Aloïsius parler de 240 € pour 3 bouquins de règles qui peuvent facilement être remplacées par des gratuites avec juste un poil de boulot, ça me laisse un peu sur le cul.

[prootch]

Sur le dernier point je te rejoins. Même si le px de vente final ne sera probablement pas réellement usd240, à usd180 pour les 3 bouquins, je trouve que pour des règles uniquement, ils déconnent.

Ce qui fait l'un des intérêts de ces supports ce sont les settings partagés entre joueurs, de greyhawk aux forgotten realms en passant par dragonlance et ravenloft.

Franchement, vu les cumuls successifs de règles existantes, avec des systèmes comme D20 pour gérer une campagne on peut aisément se démerder sans.

Après l'objectif lisible c'est d'avoir des règles communes pour les serveurs westmarch où n'importe qui peut participer à un scenario avec une bête feuille de perso numérique, comme en jdr sur table. Ca permet de gérer des communautés importantes de joueurs avec un délais d'adaptation et de mise en jeu très court.

[Borh]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

D&D a effectivement l'avantage d'avoir des règles très simples. Le soucis est qu'il est quasiment nécessaire de homebrew (ou au moins faire au jugé). Avec PF2e, il y a effectivement des règles pour tout, au point parfois d'être tenté d'en laisser de côté pour fluidifier les parties, mais, au moins, toutes les règles de PF2e sont mises à disposition gratuitement par Paizo. C'était surtout sur ce point que je réagissais. Quand je vois Aloïsius parler de 240 € pour 3 bouquins de règles qui peuvent facilement être remplacées par des gratuites avec juste un poil de boulot, ça me laisse un peu sur le cul.

Les règles "basiques" de DD5 sont gratuites aussi. Tu peux les télécharger, et elles sont suffisantes pour jouer au contenu tiers ou au MJ qui voudrait créer son propre univers.

En tout cas perso, je préfère les règles de DD5 à celles de DD3.5 et de PF qui est en issu. Ils ont simplifié là où il le fallait je trouve.
Et je suis assez suspicieux sur cette future édition. Des retours qu'ils en font, ils ont choisi de submerger les joueurs et le MJ par des options de personnalisations en très grand nombre, exactement comme DD3.5 par rapport à DD3, ce qui avait rendu le jeu moins équilibré et moins accessible. On verra bien.

Le succès de DD5, je pense en grande partie que ça vient du fait que ça voulait atteindre des nouveaux joueurs. Pour la future édition, je sens que le but c'est plutôt de pousser les joueurs actuels de DD5 à tout racheter.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par prootch

Ce qui fait l'un des intérêts de ces supports ce sont les settings partagés entre joueurs, de greyhawk aux forgotten realms en passant par dragonlance et ravenloft.

Franchement, vu les cumuls successifs de règles existantes, avec des systèmes comme D20 pour gérer une campagne on peut aisément se démerder sans.

Après l'objectif lisible c'est d'avoir des règles communes pour les serveurs westmarch où n'importe qui peut participer à un scenario avec une bête feuille de perso numérique, comme en jdr sur table. Ca permet de gérer des communautés importantes de joueurs avec un délais d'adaptation et de mise en jeu très court.

Boaf, les settings, ça s'adapte avec un peu n'importe quel type de règle. Bon, c'est sûr que coller du Forgotten Realms sur un système 666, ça risque de ne pas être une partie de plaisir, mais d'un système D20 à l'autre, surtout de même génération, ça se fait sans trop de soucis. Ce n'est pas pour rien que Paizo a profité de la version PF2e de Kingmaker pour sortir une version DD5. D'ailleurs, je sais qu'un certain nombre de GM de DD5 qui avaient fuit au moment de la dernière blague sur l'OGL ont commencé à convertir les grandes campagnes de DD5 sur PF2e. Curse of Strahd a pas mal de succès.

Ceci dit, bon point pour les serveurs West Marches. J'avais complètement oublié leur existence.

Citation :

Publié par Borh

En tout cas perso, je préfère les règles de DD5 à celles de DD3.5 et de PF qui est en issu. Ils ont simplifié là où il le fallait je trouve.

Encore une fois, tu confonds PF1e (basé sur DD3.5) et PF2e (la deuxième édition, donc, qui n'a pas grand chose à voir avec les règles de DD3.5, au grand dam des gros bills en puissance fans de DD3.5 et de PF1e, d'ailleurs, vu qu'il est impossible de faire un personnage capable de raser une campagne d'un coup d'épée dans PF2e).

Et quand je dis que les règles sont mises à disposition gratuitement, c'est pas juste celles de base, mais l'intégralité des suppléments publiés, classes, ancestries, backgrounds, feats, objets, sorts, PNJ compris (les seules choses qui ne sont pas mises à disposition gratuitement par Paizo, ce sont les éléments de background pur et les campagnes).

Citation :

Pour la future édition, je sens que le but c'est plutôt de pousser les joueurs actuels de DD5 à tout racheter.

Haha, sacrés sorciers sur la côte

[prootch]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Boaf, les settings, ça s'adapte avec un peu n'importe quel type de règle.

Quand t'as du temps à y consacrer et l'expérience des jdr, c'est sur.
Sinon c'est illusoire.

Pour des joueurs récents (j'en croise par dizaines sur les westmarch qui ont été hook par Baldurs Gate 3 ou par le film), les mj en devenir sont complètement largués côtés settings (Quand ils savent même qu'ils existent).

Les joueurs ont déjà du mal à appréhender le bordel de strates de règles cumulées des dizaines de races/classes.

Déjà l'idée d'un bouquin de règles pour cette génération de joueurs c'est limite, alors espérer qu'ils se bouffent path...

Citation :

Ceci dit, bon point pour les serveurs West Marches. J'avais complètement oublié leur existence.

C'est le seul endroit où j'ai vu un accueil des joueurs débutants en nombre et une progression des effectifs de jdr depuis des dizaines d'années.

Qui plus est, à une époque où n'importe quel groupe de pote peut se lancer dans du coop en ligne en cinq minutes, espérer que des mj/joueurs se bouffent des dizaines de pages de règles pour se faire une soirée jdr, c'est un poil anachronique.

Ad&d a fonctionné parce qu'il fallait aux joueurs 10 minutes pour créer un perso et une heure pour parcourir un setting qui donne envie d'y jouer.

[Ismène]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Encore une fois, tu confonds PF1e (basé sur DD3.5) et PF2e (la deuxième édition, donc, qui n'a pas grand chose à voir avec les règles de DD3.5, au grand dam des gros bills en puissance fans de DD3.5 et de PF1e, d'ailleurs, vu qu'il est impossible de faire un personnage capable de raser une campagne d'un coup d'épée dans PF2e).

Un peu hs mais mon MJ et mon groupe sommes passés a PF2 début 2023 en voyant que les campagnes officielles D&D s'orientaient de plus ne plus vers des livres qui regroupent des compilations d'aventures oneshot et qu'elles ne sont pas idéales pour un groupe semi fixe. On a joue en premiere campagne pf2 curse of the crimson throne qui fut vraiment excellente du debut a la fin et cette année c est season of ghosts une campagne asiatique mais pas le classique kung fu, karateka qui sont proposées parce que c est asiat mais une campagne de lore et de mythologie chinoise très intéressante.

Si je compare brièvement D&D et PFD2

D&D s adresse plus au débutants
D&D a des règles plus simples et moins nombreuses
D&D fait tout pour attirer les nouveaux joueurs dans sa politique commerciale
D&D fait parfois de la propagande politique
D&D permet de créer des persos complétement OP pour rouler sur une campagne et manque d'équilibrage (les youtubers canadiens de Donjons Dude ont fait de très nombreuses vidéos pour l expliquer)
D&D peut s'adresser plus facilement aux joueurs occasionnels ou adeptes de ONESHOT
D&D présente des campagnes qui ne couvrent que la moitié des levels

PF2 a des règles plus complexes et plus riches mais pas tant que cela quand on se focus sur le principal pour jouer
PF2 présente des campagnes de niveau 1 a 20
PF2 présente des campagnes qui sont narrativement les meilleures du marché et très clé en main (c est comme regarder un episode de house of the dragons d un coté et de regarder un episode de legend of the seeker de l'autre, ce qui ne génera pas les débutants )
PF2 est plus équilibré que D&D
PF2 groupe régulier requis pour les campagnes officielles

[Borh]

La Malédiction du trône écarlate, c'est pas pour PF1 ?
Paizo a sorti une version PF2 ou c'est ton MJ qui a fait la conversion ?

[prootch]

Citation :

Publié par Ismène

D&D fait parfois de la propagande politique

Tu peux développer ?

[skywise]

Je pense qu'il fait référence à la vague de modifs "orc/elfe noir" qui est sorti en même temps que les modifs de cartes Magic "Gipsy" ou un truc du genre.

[prootch]

En anglais c'était Dark elf depuis longtemps non ? La question s'est posée pour les orcs ?

[skywise]

Citation :

Publié par prootch

En anglais c'était Dark elf depuis longtemps non ? La question s'est posée pour les orcs ?

C'était Drow mais la problématique était "ouaiiiis ils sont méchants et ils sont noirs ... coïncidence? .... faut changer ça" et il me semble avoir lu des trucs sur les orcs aussi, comme quoi ils étaient toujours dépeints comme mauvais quoiqu'ils fassent ou disent ( "et les demi orcs pareils, et même que c'est bien notés dans la race ... ah oui puis il faut changer "race" aussi" ... bref...) mais comme ils sont verts, c'est moins ... flag, on va dire.

Après, c'était pas pour relancer le débat dsl

[Borh]

Aucun JDR à ma connaissance n'a connu autant de polémiques que DD5. C'est la rançon du succès.
Y a eu aussi les Hadozees dans Spelljammer, les Vistanis dans Ravenloft.
Globalement dès que du lore D&D est publié, y a les wokes qui vont faire la compétition pour y trouver des trucs racistes et déclencher des excuses de WotC...

Mais ça va aussi dans l'autre sens, là c'est les MAGA qui font scandale parce que l'illustration du Paladin ressemble à Hillary Clinton et y voient du contenu politique.

La conséquence c'est que WotC fait tout pour être le plus aseptisé et le moins polémique possible...

[prootch]

Citation :

Publié par skywise

C'était Drow mais la problématique était "ouaiiiis ils sont méchants et ils sont noirs ... coïncidence? .... faut changer ça" .

Et ils les ont changé au final ?

Citation :

et il me semble avoir lu des trucs sur les orcs aussi, comme quoi ils étaient toujours dépeints comme mauvais quoiqu'ils fassent ou disent ( "et les demi orcs pareils, et même que c'est bien notés dans la race mais comme ils sont verts, c'est moins ... flag, on va dire.

Quoi, les méchants gros verts ça pose pb ?Je continue à avoir du mal à discerner la politique là dedans.

Citation :

ah oui puis il faut changer "race" aussi" ... bref...)

Bah parler d'espèces plutôt que de race a plus de sens quand ils causent de particularités des espèces justement. Et ça serait "politique" ?

C'est carrément capillotracté.

[sinernor]

Citation :

Publié par prootch

Et ils les ont changé au final ?




Quoi, les méchants gros verts ça pose pb ?Je continue à avoir du mal à discerner la politique là dedans.



Bah parler d'espèces plutôt que de race a plus de sens quand ils causent de particularités des espèces justement. Et ça serait "politique" ?

C'est carrément capillotracté.

Les orques mexicains en image sur la prochaine édition, cela m'a fait beaucoup rire mais oui, il a raison, DD 5 est devenu très woke dans les descriptifs de ses suppléments et de ses scénarios officiels (qui sont tous soit des réécritures d'anciennes éditions ou alors des étrons particulièrement odorants).

[Borh]

Le terme de "race" est toujours polémique, d'autant que ça veut pas dire la même chose en fonction de la personne qui l'emploie.
Si WotC peut s'éviter facilement une polémique en les renommant "espèces", moi ça me choque pas. Et pour le coup, ça ne change vraiment rien ni aux règles, ni au lore, ni à l'esprit.

C'est pas comme quand ils aseptisent leurs univers en modifiant les vistanis ou en virant l'argot de Planescape.

[sinernor]

Citation :

Publié par Borh

Le terme de "race" est toujours polémique, d'autant que ça veut pas dire la même chose en fonction de la personne qui l'emploie.
Si WotC peut s'éviter facilement une polémique en les renommant "espèces", moi ça me choque pas. Et pour le coup, ça ne change vraiment rien ni aux règles, ni au lore, ni à l'esprit.

C'est pas comme quand ils aseptisent leurs univers en modifiant les vistanis ou en virant l'argot de Planescape.

Sauf qu'ils ont changé ce principe avec cette nouvelle édition, puisque maintenant, techniquement parlant, un troll peut avoir des relations sexuelles avec une pixie et avoir des gosses, vu que tous les croisements inter-espèces existent.

Oubliez tout le côté ambiguité entre deux cultures pour un demi-orque ou un demi-elfe, rendant ces deux races, oups pardon,.... espèces intéressantes, à jouer et à interpréter pour faciliter la vie des joueurs novices.

Autant, j'apprécie les changements techniques faits pour les nouvelles règles et les nouvelles classes, autant cet aspect du jeu est justement complètement à chier et pue le wokisme dans ce qui se fait de pire, à savoir transformer les joueurs en béotiens.

[Borh]

Citation :

Publié par sinernor

Sauf qu'ils ont changé ce principe avec cette nouvelle édition, puisque maintenant, techniquement parlant, un troll peut avoir des relations sexuelles avec une pixie et avoir des gosses, vu que tous les croisements inter-espèces existent.

Tu peux me donner une source là dessus ? C'est explicite ou c'est ton interprétation ?

[prootch]

Je ne sais pas pourquoi, je parie sur son interprétation chill mec, c'est un jeu.

Citation :

Publié par Borh

C'est pas comme quand ils aseptisent leurs univers en modifiant les vistanis ou en virant l'argot de Planescape.

Bah le côté espèce a un sens plus clair, je ne vois pas le pb.

C'était quoi le truc des vistanis ?

[Borh]

Citation :

Publié par prootch

C'était quoi le truc des vistanis ?

D'après les râleurs, ils véhiculaient des stéréotypes négatifs sur les gitans.

[prootch]

Citation :

Les orques mexicains en image sur la prochaine édition, cela m'a fait beaucoup rire

Orcs mexicains, tu as un lien ?

[sinernor]

Il faut juste regarder la première de couverture du livre des joueurs de Onedd.

[skywise]

Ca?



EDIT dessous : euh .. ok ... heu ... wtf?!?

[sinernor]

non cette merde

[prootch]

Mais n'imp ^^

[Aloïsius]

vs


Alors, on est d'accord, d'un point de vue réalisme évolutif, les premiers sont plus vraisemblables que les seconds.
D'un point de vue utilité scénaristique en revanche...