Ashes of Creation (Jeux MMO)

[Actu] Ashes of Creation illustre son système de combat et ses forteresses

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Publié par Clampin!
( + la stats critique dans Remnant est un bonus intéressant car il permet une spécialisation supplémentaire, c'est la seule explication que je vois dans son intégration)
À l'évidence, mais c'est une spé basée sur de la RNG complètement inutile puisqu'on peut réussir des critiques sans. La RNG, c'est l'obscurantisme du jeu vidéo.


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Publié par Vhailör
Seigneur, le sempiternel retour du gameplay au skill. Tain, les arguments contre sont pourtant légions mais ça revient tout le temps sur le tapis. Déjà techniquement, je vois pas comment tu fais pour caler sur un jeu Online Massivement Multijoueur des hitbox complexes sans transformer le dit-jeu en festival du lag, mais en plus ça oublie toujours que plus il y a de joueurs, moins le bossfight voir le fight tout court se jouera au skill d'un mozart du clavier. Suffit juste de jouer à un dark souls pour comprendre ça; les boss sont "dur" mais dés que t'invoque un ou deux potes, ça n'a plus rien à voir. Bref, ça ne marche que dans un contexte bien défini et bien encadré, comme un Monster Hunter ou... comme une instance, et justement j'ai plus envie. Le mieux qu'on puisse faire, c'est du Tera, une adaptation intelligente et dynamique d'un gameplay classique de mmo au fond.
Les arguments donnés en "contre" le gameplay au skill sont toujours les mêmes : "je comprends pas comment ça pourrait être possible avec le seul système que je connais et veux connaître pour toute ma vie". Sauf que je répète jusqu'à l'épuisement qu'il faut justement sortir de ces systèmes d'un autre temps. Ils sont obsolètes et en grande partie responsables de la lassitude des joueurs en ligne. Si c'est pour trouver le gameplay de WoW, autant rester sur WoW (et consorts).

MMO ne veut pas dire des raid-boss à 50 parce que WoW le fait, là encore c'est se restreindre à bloquer sur le temps jadis au lieu d'envisager tout ce qu'il serait possible de mettre en place en acceptant d'autres systèmes.
MMO ne veut pas forcément dire lag, c'est juste que les dévs ont pris la sale habitude de faire du gros caca en matière de serveurs et d'optimisation. Faut aussi sortie de l'idée qu'on est obligés de subir ça jeu après jeu, surtout que tu as des jeux en ligne très beaux qui passent crème et d'autres très simplistes ou très moches qui laguent comme ma grand-mère (et elle est morte).

Le gameplay de TERA est réellement le mieux qu'on puisse faire de tous les temps et jusqu'à la fin de l'univers ? Formulé comme ça, tu réalises à quel point tu as fermé ton esprit à l'idée même de la nouveauté ?

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Publié par Vhailör
Sangdieu, il suffit d'y penser 2 minutes pour que les arguments contre se bousculent au portillon et pourtant c'est un de ces maudits cancer qui reviennent encore et toujours dans le débat se faire démonter.
Sangdieu, il suffirait d'arrêter de rester dans une défense de posture pour le principe et de réfléchir avec un peu de recul pour s'apercevoir qu'au lieu d'énumérer les problèmes et les contres, il est possible d'envisager un autre MMO, afin qu'il redevienne captivant. Mais si vous préférez manger la même soupe tab-lock et clic-mouse jusqu'en 2050, grand bien vous fasse ! Les éditeurs réduisent chaque année l'investissement dans les MMO (sauf Amazon qui débarque, on va voir combien de temps ils mettent à repartir la queue entre les jambes après deux-trois bouses sans vraie nouveauté). D'ici 10 ans, ce sera un secteur sinistré si rien n'est fait pour qu'il évolue dès aujourd'hui. Mais bon, continuez à réclamer des combats basés sur les stuff et lvl avec des systèmes de combats "classiques", c'est plus-mieux-mieux apparemment.

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Publié par SNIPERtusog
Mais...
Sur For Honor il faut sélectionner sa cible... Il n'y a pas de magiciens avec multiples spells aux effets divers et variés, d'armes/classes à distance, de monde ouverts avec masse de joueurs qui nulifie la possibilité des timing au poils de c..
Je n'appelle pas à faire un MMO For Honor avec des mages ou des classes à distance, tu mélanges tout. Ceci étant dit, rien n'empêcherait de créer un MMO PvE ou PvP avec le même genre de système de combat (en local Ubi ? Ils en seraient capables). La seule chose qui distingue For Honor d'un MMO, c'est la taille de la carte et le nombre de joueurs. Avec l'UE5, ça pourrait passer sans problème.

Je me permets aussi de relever une petite erreur : sur For Honor on ne sélectionne pas sa cible à la façon d'un MMORPG classique : on lock juste la vue pour faciliter le gameplay au CaC et c'est trèèèèèès différent parce que rien ne dit que tu vas toucher ta cible sélectionnée. Il faut du skill pour y parvenir, c'est donc un faux problème que tu amènes sur le tapis.

Ensuite, rien n'empêche d'avoir des spells et des armes à distance avec un système différent ou adapté. La question est juste de réussir à l'intégrer dans un même jeu et ça c'est un peu le boulot des game designers, non ? Parce qu'ils font quoi depuis 20 ans les mecs, là ? Ils se font les ongles ? Quand je vois des jeux avec plus de dix classes (ça peut dépasser la centaine à l'aise), je me dis qu'on les paie vraiment à se tripoter la nouille plutôt qu'à réfléchir vraiment à créer de nouveaux jeux. Changer la déco des jeux précédents, c'est pas du game design, c'est de l'escroquerie.

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Publié par SNIPERtusog
Est-ce que tu ignore volontairement le contexte, les limites techniques et des pans entiers du système dans tes réflexion ? Ou tu n'en a vraiment pas conscience ?
Le contexte, je demande justement à ce qu'il soit modifié. On ne peut pas dire qu'une chose est impossible ou ingérable après l'avoir volontairement placée dans un contexte inadapté. C'est justement pour ça que je roule des yeux en m'apercevant qu'on bosse encore si tard sur le game design des combats sur AoC : TOUT aurait dû être articulé autour et non l'inverse. On marche sur la tête là. Maintenant que presque tout le jeu est terminé (systèmes de classes, modalité des skills, intégration des combats à l'univers et une bonne partie du gameplay hors combat), évidemment que c'est impossible d'envisager quoi que ce soit de novateur.

Mais si au lieu d'avancer sur un système de combat ultra-bateau et prédigéré comme ils le font tout le temps pour tenter de le modifier à la fin comme on rajoute de la décoration sur un gâteau industriel, histoire de faire croire qu'il est maison, ils avaient pour une fois tenté d'établir un nouveau gameplay et construit le jeu autour, nous n'aurions pas la même discussion. Là visiblement, l'équipe "combat" en est à se demander si ce ne serait pas too much de mettre des skills à la visée, ça donne le niveau. Les gros rebelles quoi.

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Publié par SNIPERtusog
Sur New World les coups a la tète font des critiques, il y a du blocage et de l'esquive...
Ça me donnerait presque envie d'y aller, mais le jeu compte déjà trop d'écueil pour me pousser à faire le déplacement. Et puis, ce ne serait pas rendre service à l'industrie que d'appuyer un tel foutage de gueule vis a vis du retournement de veste PvP.

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Publié par 23 Cm
En effet, gérer les parties du corps des joueurs, c'est improbable dans un MMORPG open.
J'ai dû rêver Absolver alors. Avant d'estimer qu'une chose est improbable, mieux vaut être sûr que ça n'a pas déjà été fait...

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Publié par Anngelle Silverstar
Je trouve vraiment intéressant que L'allonge et en fonction de l'arme , ça donne vraiment un meilleur réalisme et caractérise beaucoup plus certaines classes.
Je trouve ça aussi intéressant conceptuellement parlant, mais de là à me réjouir que ce soit intégré à un jeu vidéo, il y a un monde. Je ne vais pas applaudir un dév parce qu'il a pensé à la longueur de l'arme pour sa hitbox. Ça existe depuis les années 80, à un moment. Personne n'a joué à Double Dragon ici ? Vous avez un niveau d'exigence tellement faible sur les avancées de gameplay que les bras m'en tombent. C'est le désespoir qui parle, rassurez-moi !
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Publié par Azzameen
J'ai dû rêver Absolver alors. Avant d'estimer qu'une chose est improbable, mieux vaut être sûr que ça n'a pas déjà été fait...
Dans un MMORPG à grande échelle ; genre 500 personnes en PvP, ça gérerais tête-corps-bras-jambe ? Nope, pas atm.
Je parlais pas d'un jeu de combat multijoueur...
Citation :
Publié par 23 Cm
Dans un MMORPG à grande échelle ; genre 500 personnes en PvP, ça gérerais tête-corps-bras-jambe ? Nope, pas atm.
Je parlais pas d'un jeu de combat multijoueur...
Encore une fois, qu'on m'explique ce qu'un jeu de Kung Fu aurait à gagner à mettre 500 personnes au même endroit à se cogner dessus en même temps dans un incroyable fouillis. MMO ne signifie pas que le massivement doit se vivre dans les combats. D'ailleurs, le PvP n'est pas obligatoire non plus, on vit très bien sans la plupart du temps et les MOBA et autres BR ou multi-PvP qui existent actuellement enlèvent une grande partie de cette nécessité d'avoir du PvP dans tous les MMO qui sortent (mais allez expliquer ça aux dévs...). De toi à moi, j'ai déjà du mal à comprendre le RvR tel qu'il existe aujourd'hui parce que généralement, c'est du bon gros caca plein de cliping, de lag et de pown sans rien avoir compris de ce qui se passait, le tout à base de skills instant balancés par des dizaines de péans en mode bus no brain. Quel régal.

Mais admettons, je vais aller dans ton sens et essayer de voir la situation depuis ton point de vue (essaie, tu verras c'est rafraîchissant). Un MMO de combat openworld PvP où on peut attaquer la tête, le torse et les jambes par exemple et, soyons fous, avec des armes plus ou moins longues (et hitbox associées), mais aussi des archers, des boucliers de différences tailles, du bodyblock, bref tout le toutim. Admettons qu'on mette 500 péons dans une seule plaine (pas souvent vu ça sur un MMO, mais on va dire que dans le futur c'est la base) et qu'on les envoie les uns contre les autres en mode faction pour éviter le BR à 1 contre 499, ce qui n'aurait pas grand sens. Qu'est-ce qui gêne, au fond ?

Avec un nombre de skills et un gameplay adaptés, avec surtout le bon gamedesign, je ne vois pas en quoi ce serait impossible ou même improbable. Trop de lag ? Le problème est le même avec les systèmes de combats actuels, c'est donc non-pertinent. Admettons que ce soit résolu (parce que ça peut l'être, faut juste pas louer des serveurs en carton), ce serait fouillis ? Pas avec un système de bodyblock et des raidleads compétents pour organiser tout ça, surement même bien moins fouillis que la plupart des RvR que j'ai pu tester avec le système de combat "classique" d'ailleurs. Trop rapide pour comprendre ce qu'il se passe ou se caler sur l'adversaire ? La rapidité d'un combat doit justement être adaptée aux types de combats qu'on veut voir à l'écran, il ne faut pas prendre le problème par le mauvais bout. Le plus gros problème des RvR actuels, c'est qu'ils sont établis à partir d'un game design reproduit à l'infini à partir de la même soupe tiède PvE. Effectivement, c'est difficile de faire du For Honor à 250vs250 sans que ce soit ultra-frustrant et bordélique, mais un système de combat proche d'Absolver reste envisageable. Feintes et coups de boucliers, attaque haute ou basse, brise-garde ou parade, tout cela me paraît absolument plaçable et même souhaitable sur un jeu correctement pensé en ce sens. Le truc, c'est que si on envisage ce genre de bataille, on ne doit pas programmer son jeu de la même façon et avec la même dynamique que si on envisage des combats PvP essentiellement en duel ou en petit comité... ne parlons même pas de l'envisager à partir d'un game design PvE comme c'est fait depuis 20 ans. Mais pour ça, faut pas essayer de faire un WoW de plus, faut sortir des sentiers battus.

Avec les joueurs qui fuient vers le MOBA et les openworld PvE, les dévs raclent au plus large et essaient de tout fourrer dans leur jeu comme si c'était la hotte du Père Noël. Sauf que jouer à Super Smash Bross Tennis Kart Swords, ça n'intéresse finalement pas grand monde. Les jeux fourre-tout n'ont pas d'âme. Pire, ils sont bancals dans la plupart de leurs mécaniques. Un jeu en développement doit avoir une ligne éditoriale et s'y tenir (hein, New World ?). Si on fait un bon jeu de péplum, on ne fera pas un bon jeu de duel PvP, car les possibilités d'action et la nervosité ne peut pas être la même. Si on fait un jeu d'aventure PvE avec des classes variés et interdépendantes, aller chercher le PvP ou le RvR est une erreur (ou alors avec un système de combat complètement différent qui nous fera nous demander si finalement, ce n'est pas comment jouer à... un autre jeu ? Quel intérêt alors ?), etc...
Ouais non c'est chiant, autant parler à un mur. Je résume, tu veux pas d'un mmorpg oldschool, pour ne pas dire un mmorpg tout court en fait. Dommage parce que c'est justement ce que AoC revendique, le oldschool. C'est justement ce que les gens qui suivent ce projet souhaitent. Je referai pas le débat mais tu nous as déjà fait la démonstration du jeu idéal selon toi et il n'y a personne que ça branche ici. Peut-être ailleurs mais ici. C'est pas qu'on est fermés, c'est qu'on a pas envie de jouer à du Mount and Blade, for honor, planetside 2 et compagnie. Ton gameplay, il n'a des chances d'etre pertinent que dans un cadre précis et encadrés, la sempiternelle arène quoi, et c'est justement tout ce qu'on ne veut pas. Tain, c'est comme casser les couilles à un type avec Soul Calibur alors qu'il veut juste jouer à Street fighter.
Citation :
Publié par Vhailör
Ouais non c'est chiant, autant parler à un mur.
Projection ? Quand on n'a pas envie d'écouter, il est facile de dire que l'autre ne veut rien entendre. Ça évite d'avoir à prendre en compte ce qu'il dit et de répondre sur le fond. D'ailleurs, tu ne le fais pas.

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Publié par Vhailör
Je résume, tu veux pas d'un mmorpg oldschool, pour ne pas dire un mmorpg tout court en fait.
Ce dont je ne veux plus, c'est d'une définition étriquée du MMO, que vous semblez défendre comme si elle était de votre famille. Chaque fois qu'on parle d'innover ou de modifier un aspect du MMORPG (comme on le fait allégrement du RPG solo, au passage), on a toujours des personnes qui viennent défendre la pureté sacrée du genre. Mais si le old school vous plaît, go Lineage les gars ! Restez carrément sur les anciens jeux et les serveurs privés au lieu d'appeler à un "renouveau" par l'ancien (lowl). Si c'est pour avoir du vieux avec l'aspect du neuf, vous ne croyez pas qu'on est déjà bien servis depuis 15 ans ?

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Publié par Vhailör
Je referai pas le débat mais tu nous as déjà fait la démonstration du jeu idéal selon toi et il n'y a personne que ça branche ici. Peut-être ailleurs mais ici. C'est pas qu'on est fermés, c'est qu'on a pas envie de jouer à du Mount and Blade, for honor, planetside 2 et compagnie.
Donc tu parles pour tout JoL ? Peut-être même pour les joueurs de MMO du monde entier ? C'est bien de rester humble. C'est encore mieux de savoir que son avis n'est pas forcément l'avis de tous.

Au passage, il ne s'agit pas de savoir ce qui est un MMO idéal pour moi, il s'agit de prouver qu'on peut sortir des sentiers battus. La longue démonstration dont tu parles (je crois me souvenir), c'était une réponse à une question concernant l'impossibilité de vivre une aventure à l'heure d'internet, de ses spoils et de ses guides. C'était totalement sans rapport avec cette discussion-ci, si ce n'est que certains prétendaient la chose impossible (comme à chaque fois).

Après, moi ça ne me pose aucun souci si tous les joueurs de MMO veulent la même soupe click-mouse à base de farm insipide. En plus, pourquoi changer quand ça se passe si bien. Parce que ça se passe bien, pas vrai ? Les ventes augmentent étou-étou. L'industrie du MMO ne s'est jamais mieux portée, pas la peine de changer quoi que ce soit ! (budgets moyens divisés par cinq en dix ans, c'est ça ?) Pourtant, quand on se penche sur les premiers MMO, les fameux old school tant révérés, on s'aperçoit que c'était bien plus riche et inventif à l'époque qu'aujourd'hui. Et ensuite, WoW. À partir de là, l'imagination des dévs semblent avoir pris la foudre. Ce qui est triste, c'est que vous avez adapté vos attentes à leur incapacité à vous proposer mieux, jusqu'à défendre cette lacune comme une forme de culture vidéoludique.

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Publié par Vhailör
Ton gameplay, il n'a des chances d'etre pertinent que dans un cadre précis et encadrés, la sempiternelle arène quoi, et c'est justement tout ce qu'on ne veut pas. Tain, c'est comme casser les couilles à un type avec Soul Calibur alors qu'il veut juste jouer à Street fighter.
Je ne vois pas pourquoi "mon" gameplay ne pourrait pas fonctionner sur des MMO. D'ailleurs tu ne donnes aucun argument pour appuyer ça. Une pieuse déclaration ne devient pas une réalité parce qu'on plisse les yeux très fort en la déclamant. Il n'y a pas si longtemps, on n'aurait pas imaginé qu'un gameplay comme celui de TERA puisse s'intégrer à un MMO. Et qu'on ne vienne pas me parler de limitations techniques quand des MMOFPS existent et fonctionnent depuis les années 2000. Ce n'est pas qu'on ne peut pas le faire, c'est qu'on n'essaie même pas.

Pour reprendre ta métaphore, si on était sur un site pour Street Fighter et que je parlais de Soul Calibur à longueur de temps, je serais effectivement en tort. Sauf qu'on est plutôt sur un site qui parle de jeux de baston et qu'établir des parallèles entre les fils me paraît tout à fait approprié. Si ta notion de l'échange, c'est de rester dans ce que tu connais sans vouloir parler d'autre chose, il te suffit de rester en dehors des discussions que tu trouves non pertinentes. Cette façon de vouloir censurer en disant "il n'y a personne que ça branche ici" ou "va causer de tes concepts de jeux tout nazes ailleurs" (je paraphrase) c'est de l'ouverture d'esprit, alors c'est qu'on a une grosse incompréhension sur la signification de cette expression.

Ici, on parle du système de combat d'un MMO en développement qui s'illustre par son incapacité à se placer sur une ligne éditoriale bien définie et qui fait pleurer des larmes de sang pour son manque d'originalité. Si ça c'est old school, tant mieux. Moi, je vois juste un gros manque d'imagination avec un coup de peinture pour faire passer la pilule. Compte à rebours du flop ? Parce qu'il va floper. Vous le savez, je le sais, même les dévs le savent.
Comme d'hab, l'assomoir. Je vais juste survoler ton pavé et répondre à un truc rapidos : non je parle pas pour tout jol mais AoC se revendique oldschool. Les gens qui suivent ce jeu, ils ont étrangement envie de trucs qui ont fait leurs preuves plutôt que d'une énième innovation révolutionnaire bien bidon. Tes idées, elles sont ptet génialissimes mais elles sont au mieux hors sujet ici et personnellement, je les trouve complètement foireuses pour un mmorpg. Ce que je te reproche, c'est de venir faire l'apologie d'un truc qui ne s'adresse pas à nous, un peu comme un vegan qui viendrait nous emmerder à la fête de la charcute et encore, il a le mérite d'avoir un message politique.

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D'ailleurs tu ne donnes aucun argument pour appuyer ça.
Et t'en auras pas. Outre le fait qu'on a déjà eu cette conversation qui mène nulle part, t'es pas capable d'exprimer tes idées sans pondre un indigeste pavé à chaque fois. C'est pas parce que tu es verbeux dans ton exposé que ça fera soudain plus sens. C'est désagréable, illisible et ça sonne juste prétentieux sans parler du fait que ça devient vite incompréhensible. Hors ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.
Citation :
Publié par Vhailör
Comme d'hab, l'assomoir. Je vais juste survoler ton pavé et répondre à un truc rapidos : non je parle pas pour tout jol mais AoC se revendique oldschool. Les gens qui suivent ce jeu, ils ont étrangement envie de trucs qui ont fait leurs preuves plutôt que d'une énième innovation révolutionnaire bien bidon. Tes idées, elles sont ptet génialissimes mais elles sont au mieux hors sujet ici et personnellement, je les trouve complètement foireuses pour un mmorpg. Ce que je te reproche, c'est de venir faire l'apologie d'un truc qui ne s'adresse pas à nous, un peu comme un vegan qui viendrait nous emmerder à la fête de la charcute et encore, il a le mérite d'avoir un message politique.



Et t'en auras pas. Outre le fait qu'on a déjà eu cette conversation qui mène nulle part, t'es pas capable d'exprimer tes idées sans pondre un indigeste pavé à chaque fois. C'est pas parce que tu es verbeux dans ton exposé que ça fera soudain plus sens. C'est désagréable, illisible et ça sonne juste prétentieux sans parler du fait que ça devient vite incompréhensible. Hors ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.
Pour résumer :
- tu lis pas ou en diag
- tu réponds par sur le fond (et tu l'assumes, faut oser)
- tu refuses d'argumenter parce que t'as raison donc c'est inutile *facepalm*
- tu comprends pas ce dont on te parle (tu le dis toi-même, c'est "incompréhensible) mais c'est faux malgré tout et ça n'intéressera personne
- tu t'insurges du hors sujet alors que t'as rien pigé


Et par-dessus le marché, tu oses dire que mes posts sonnent prétentieux alors que tu prétends parler pour tout JoL, comme si ton avis était forcément l'avis général. Humilité zéro, projection à 110%.

Effectivement, fin de la discussion vu que je suis le seul à essayer de dialoguer sur le fond. Tu fais partie de ces gens qui pensent qu'à tout problème complexe, il existe une solution simple et facile à comprendre (la tienne, si possible). Seulement la nature même d'un problème complexe, c'est de ne pas pouvoir se résoudre en trois lignes simples, claires et aisément accessibles à tous. Sinon, on appellerait ça un problème réglé.
Ben voila, c'était pourtant pas compliqué! Je rentre pas dans les détails, ça n’intéresse personne mais au moins, là, je veux bien lire.
Toi, tu fais partie de ces braves gens qui veulent régler tous les soit-disant problèmes du mmorpg. T'es convaincu que tes idées sont géniales et qu'elles vont résoudre tout ce que toi tu identifies comme un problème, alors qu'au final elles ne produisent qu'un jeu qui ne correspond plus aux attentes du public initial. AoC ne veut pas renouveler le genre. Et c'est ça qui m'intéresse. Perso, j'aime le gameplay tab/target, la trinité, le farm, l'openworld, les guerres de clan et tout un tas d'éléments bien vieux et bien classiques qu'on a déjà vu sur d'autres jeux, et c'est pour ça que je suis AoC. C'est ptet un problème pour toi, qui cherche le messie de l'innovation façon sword art online, mais ce n'est pas mon cas et celui d'un paquet de monde qui ne trouve pas chaussure à leur pied sur le marché aujourd'hui. T'es comme ces types qui chouinent à longueur de journée sur la profusion d'instances sur wow alors qu'il suffirait de les écouter pour avoir le WoW 2.0 full openworld rvr révolutionnaire. Ils sont gentils mais ptet que les joueurs ont pas envie de jouer à autre chose que du wow. Pourquoi faudrait leur changer leur jeu? Ben c'est la même ici.
Vite fait :
-les degats localisés en PVP, yavait sur DAoC (sans vrai impact ok, les coups dans les jambes ne snaraient pas)
-pt de vue gameplay actions , ya du bon a prendre dans TERA et BDO ( notamment le gameplay Shield du lancier de Tera, j'ai pas vu mieux depuis; mais aussi le multi targeting (heal et dot dans Tera par exemple ). Pour BDO , les bonus en positionning par exemple ( back attack/Air Attack/Down Attack.)

Pour les analogies avec New World : le gameplay shield c'etait lagfest par rapport au lancier de TERA...Alors c'etait peut être du desync, mais en l'etat, c'est clairement pas au point. Des idées aussi piquables dans BDO si ils se décident à un gameplay plus defensif ( BDO : classes à shield avec un blocage 360°, classes sans avec un blocage juste de front)
Idem pour les esquive, trop courtes en lateral et i-frames pas claires (desync peut-être là aussi, on va dire que c'etait une préview).

Bref, si un jour , au lieu de réinventer la roue à chaque fois, çà focusait sur ce qui fait marcher certains titres (plus que sur mes MTX), peut-être qu'on y arriverait
Citation :
Publié par Vhailör
Ben voila, c'était pourtant pas compliqué! Je rentre pas dans les détails, ça n’intéresse personne mais au moins, là, je veux bien lire.
Toi, tu fais partie de ces braves gens qui veulent régler tous les soit-disant problèmes du mmorpg. T'es convaincu que tes idées sont géniales et qu'elles vont résoudre tout ce que toi tu identifies comme un problème, alors qu'au final elles ne produisent qu'un jeu qui ne correspond plus aux attentes du public initial. AoC ne veut pas renouveler le genre. Et c'est ça qui m'intéresse. Perso, j'aime le gameplay tab/target, la trinité, le farm, l'openworld, les guerres de clan et tout un tas d'éléments bien vieux et bien classiques qu'on a déjà vu sur d'autres jeux, et c'est pour ça que je suis AoC. C'est ptet un problème pour toi, qui cherche le messie de l'innovation façon sword art online, mais ce n'est pas mon cas et celui d'un paquet de monde qui ne trouve pas chaussure à leur pied sur le marché aujourd'hui. T'es comme ces types qui chouinent à longueur de journée sur la profusion d'instances sur wow alors qu'il suffirait de les écouter pour avoir le WoW 2.0 full openworld rvr révolutionnaire. Ils sont gentils mais ptet que les joueurs ont pas envie de jouer à autre chose que du wow. Pourquoi faudrait leur changer leur jeu? Ben c'est la même ici.
Tu as tout faux et c'est pour ça que tu te braques et que tu pars (avec 23 mm) dans une défense de posture : je ne pense pas pouvoir régler les problèmes du MMO avec mes "idées géniales", je réponds simplement (et en argumentant) à ceux qui disent que rien n'est possible ou même souhaitable pour changer les modèles soit-disant gravés dans le marbre. Le MMO ne va pas bien et ça fait 15 ans que c'est la dégringolade niveau qualité ET innovation. 10 ans que les budgets fondent, que les jeux se manquent de plus en plus d'originalité au point qu'on crie au génie pour TERA. Les RPG solo prennent le large et le MMO reste derrière, encroûté dans des dogmes et des traditions qui n'ont aucun sens que celui de flatter la nostalgie. Que des jeux de niche continuent de faire vivre le old school, aucun problème pour moi. Que les SEULS jeux à venir soient justement de cet acabit, gros problème en revanche. On nous vend les jeux du futur alors que ce sont des photocopies usées du passé et qu'aucune autre solution n'est envisagée avec un budget adéquat.

Tu parles de "sois-disant problèmes du MMORPG" comme si, en effet, tout allait bien. Il faut vraiment se voiler la face pour arriver à se dire qu'une industrie qui meurt se porte bien. Ça t'intéresse un jeu qui ne veut rien apporter de nouveau au MMO, comme toutes les dernières bouses du même genre ? OK. Le jeu durera un an, trois ou quatre grand max s'il parvient à stabiliser une pop (mais j'en doute) ou à faire ses sorties en décalé d'un continent à l'autre. Et ensuite ? Nouvelle bouse photocopiée sur un modèle datant de la moitié des années 2000 ? Grosse hype, vraiment.

Citation :
Publié par Amrael_Wae
Vite fait :
-les degats localisés en PVP, yavait sur DAoC (sans vrai impact ok, les coups dans les jambes ne snaraient pas)
-pt de vue gameplay actions , ya du bon a prendre dans TERA et BDO ( notamment le gameplay Shield du lancier de Tera, j'ai pas vu mieux depuis; mais aussi le multi targeting (heal et dot dans Tera par exemple ). Pour BDO , les bonus en positionning par exemple ( back attack/Air Attack/Down Attack.)

Pour les analogies avec New World : le gameplay shield c'etait lagfest par rapport au lancier de TERA...Alors c'etait peut être du desync, mais en l'etat, c'est clairement pas au point. Des idées aussi piquables dans BDO si ils se décident à un gameplay plus defensif ( BDO : classes à shield avec un blocage 360°, classes sans avec un blocage juste de front)
Idem pour les esquive, trop courtes en lateral et i-frames pas claires (desync peut-être là aussi, on va dire que c'etait une préview).

Bref, si un jour , au lieu de réinventer la roue à chaque fois, çà focusait sur ce qui fait marcher certains titres (plus que sur mes MTX), peut-être qu'on y arriverait
Exactement : parfois il suffit de reprendre les bonnes recettes qui marchent pour faire un truc sympa. C'est exactement ce que proposait Absolver. Rien n'était vraiment innovant à mon sens, ni les enchaînements programmables, ni les changements de position, ni les hits localisés, ni les bonus/malus du stuff. Seulement une fois tout ça réuni et bien pensé pour fonctionner ensemble, ça donne vraiment un très bon jeu de combat avec un réel sentiment de progression en collectionnant les techniques pour enrichir ses mouvements. Si le studio avait eu plus de moyens, on aurait pu avoir un MMO ou au moins une vraie campagne PvE. Là, on a dû se contenter d'un petit openwolrd et d'une finalité basée sur le duel classé. Quel gâchis quand on pense au budget d'un jeu comme Bless Online à côté...
Si je dis pas de bêtises Warhammer aussi avait essayé la gestion de collision avec les tanks force est de constater que ça leur avait pas très bien réussi.
Citation :
Publié par Azzameen
Ce n'est pas parce qu'une équipe de dévs a échoué qu'un concept est mauvais pour autant.
Bonjour limitation technique pour des jeux mmo avec un gros tick rate.
Tu peux définir ce qu'est le tick rate ?

EDIT : OK, j'ai cherché et franchement, je ne vois pas le rapport. Les limitations techniques d'il y a dix ans ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui.

Dernière modification par Azzameen ; 07/09/2020 à 15h55.
Citation :
Publié par Azzameen
Tu as tout faux et c'est pour ça que tu te braques et que tu pars (avec 23 mm) dans une défense de posture : je ne pense pas pouvoir régler les problèmes du MMO avec mes "idées géniales", je réponds simplement (et en argumentant) à ceux qui disent que rien n'est possible ou même souhaitable pour changer les modèles soit-disant gravés dans le marbre. Le MMO ne va pas bien et ça fait 15 ans que c'est la dégringolade niveau qualité ET innovation. 10 ans que les budgets fondent, que les jeux se manquent de plus en plus d'originalité au point qu'on crie au génie pour TERA.
Le seul problème du MMORPG, et ça fait des années que je tiens ce discours, c'est qu'il a juste été porté par un phénomène de mode sans commune mesure : WoW. Beaucoup de gens se sont lancés dans le mmorpg avec des attentes faussées, donnant à croire à un paquet d'investisseurs qu'il y avait là un marché à exploiter. Mais passé le coté grisant de la découverte, la véritable nature d'un mmorpg, et tout particulièrement d'un thème park comme wow, commence simplement à avoir raison d'une bonne partie de la population qui au fond voudrait jouer à du Zelda Online ou, pour caricaturer, ils sont les héros et les autres joueurs sont de sympathiques PNJ. C'est surtout pour ça que les autres MMO n'arrivent pas à égaler/dégager WoW. Le mmorpg s'adresse avant tout à une petite niche de joueur donc en fait, ce que t’appelle dégringolade, c'est juste le retour lent mais inéluctable à la normale et c'est franchement une très bonne nouvelle. Le MMORPG n'est pas un genre AAA, ni même tout public. Oui il y aura moins de moyen, mais si c'était pour pondre de la daube, ça me manquera pas.

Citation :
Que les SEULS jeux à venir soient justement de cet acabit, gros problème en revanche. On nous vend les jeux du futur alors que ce sont des photocopies usées du passé et qu'aucune autre solution n'est envisagée avec un budget adéquat.
Si c'est pas grotesque d'hypocrisie ça. Après des années à bouffer du theme park pharaoniques, à voir des projet prometteur se faire castrer et à gouter aux glorieux mmo prodiges dégoulinant de riches innovations, il y a un mmo qui tente l'aventure du oldschool et c'est la fin du monde. Ben je sais pas mon gars, fallait les faire vivre les champions du marché. C'est quand même pas de notre faute si les gens sont passés à autre chose. Ça doit faire 15 ans que j'attends qu'un mmo sorte sans chercher a révolutionner le marché et honnêtement, je m'en fout un peu qu'on soit 10000 dessus ou 1000000. On a bien compris que le oldschool c'était pas ton truc.
Citation :
Publié par Azzameen
Tu peux définir ce qu'est le tick rate ?

EDIT : OK, j'ai cherché et franchement, je ne vois pas le rapport. Les limitations techniques d'il y a dix ans ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui.
Les FPS de nos jours ont de sérieux problèmes de tick rate pour certains. Donc si si, certaines limitations techniques sont encore tout à fait d'actualité hélas.

Dernière modification par Phik ; 07/09/2020 à 19h30.
Citation :
Publié par Azzameen
Encore une fois, qu'on m'explique ce qu'un jeu de Kung Fu aurait à gagner à mettre 500 personnes
Pourquoi un pavé et pourquoi attaquer les gens comme ça en parlant de défensive lol (ou en modifiant les pseudos volontairement, c'drôle olol)? Je faisais que te répondre, c'est toi le soucis mon gars.

Mon intervention initiale c'était : gérer les parties du corps dans un MMORPG de grande envergure, c'est pas possible actuellement.
Toi tu me quotes en parlant de Absolver, ce qui déjà, n'a aucun rapport.
Et ensuite tu me dis "ouais dans un jeu kungfu y'a pas 500 personnes"

Bref, t'es HS, et bloqué car sacré phénomène d'incompréhension au passage.
Citation :
Publié par Vhailör
Le seul problème du MMORPG, et ça fait des années que je tiens ce discours, c'est qu'il a juste été porté par un phénomène de mode sans commune mesure : WoW. Beaucoup de gens se sont lancés dans le mmorpg avec des attentes faussées, donnant à croire à un paquet d'investisseurs qu'il y avait là un marché à exploiter.
Ça, c'est pas faux. Effectivement WoW a tout déséquilibré en créant l'illusion d'un marché à conquérir alors que c'était originellement un marché de niche. Seulement, je ne suis pas d'accord avec tes conclusions. Là, tu pars en spéculations et tu présentes ta façon de voir la situation comme la seule réalité. Même si c'était dû au succès de WoW, le marché a réellement gonflé par la suite, exactement comme les bornes d'arcade ou les consoles de salon ont eu besoin de leur Space Invaders et de leur Famicom pour décoller. De la même façon que la crise de 84 n'a pas vraiment affecté les Japonais (qui eux faisaient des jeux corrects), les Coréens ne se prennent pas les mêmes bûches que les autres marchés. Si ça marche là-bas, c'est parce qu'ils ont su trouver ce qui plaisait à leurs joueurs. Ici visiblement, ce n'est pas le cas.

Un marché qui retombe comme un soufflé ne signifie pas pour autant que la population de joueurs disponibles et disposés à jouer à des MMO est retombée aussi, c'est juste qu'elle s'est tournée vers autre chose en attendant mieux. Des communautés entières basées sur le MMO se sont effondrées parce que les joueurs étaient lassés par la répétition des jeux taillés sur le modèle de combat et de progression des années 2000. Rien à voir avec un retour au marché de niche, c'est juste de la déception et du dégoût, exactement comme en 84. Des masses de joueurs sont à la rue en attendant qu'un MMO digne de ce nom se pointe. Pas un messie, non-non, juste un jeu potable qui ne soit pas une autre copie sans âme des MMO du passé. On en est là, à réduire nos attentes jusqu'au stade atomique.

Citation :
Publié par Vhailör
Si c'est pas grotesque d'hypocrisie ça. Après des années à bouffer du theme park pharaoniques, à voir des projet prometteur se faire castrer et à gouter aux glorieux mmo prodiges dégoulinant de riches innovations, il y a un mmo qui tente l'aventure du oldschool et c'est la fin du monde. Ben je sais pas mon gars, fallait les faire vivre les champions du marché. C'est quand même pas de notre faute si les gens sont passés à autre chose. Ça doit faire 15 ans que j'attends qu'un mmo sorte sans chercher a révolutionner le marché et honnêtement, je m'en fout un peu qu'on soit 10000 dessus ou 1000000. On a bien compris que le oldschool c'était pas ton truc.
C'est l’appellation "old school" qui est grotesque et hypocrite. On cherche à planquer le manque d'idée et des gameplays mous du genou derrière un soit-disant retour aux sources (mais laquelle ? Ultima ? Everquest ? Lineage ?). Bah le retour aux sources, ce serait de recommencer à innover, en y pensant bien. Des jeux qui proposent la même soupe depuis 15 ans, y en a plein. Si t'es content comme ça, tant mieux. Ce qui m'agace, c'est qu'on vienne me dire qu'autre chose est impossible parce que "limitations techniques" ou parce que "pas la tradition du MMORPG". Ce sont toujours les mêmes arguments qui peuvent se résumer à l'odieux "mais on a toujours fait comme ça".

Citation :
Publié par Phik
Les FPS de nos jours ont encore de sérieux problèmes de tick rate de nos jours pour certains. Donc si si, certaines limitations techniques sont encore tout à fait d'actualité hélas.
Il ne faut surtout pas confondre difficulté technique (qui se repousse) et incapacité à réaliser une action par manque d'ambition, de talents ou d'envie.
Citation :
Publié par Azzameen
Un marché qui retombe comme un soufflé ne signifie pas pour autant que la population de joueurs disponibles et disposés à jouer à des MMO est retombée aussi, c'est juste qu'elle s'est tournée vers autre chose en attendant mieux.
C'est là ou je suis particulièrement en désaccord. Je pense sincèrement qu'une bonne partie de cette population ne veut pas jouer à un MMORPG en réalité. Beaucoup sont surtout à la recherche de la prochaine aventure fun online, qu'ils vont consommer un produit lambda avant d’enchaîner sur autre chose quand ils s'emmerderont inévitablement. Je pense que c'est pour essayer de lui plaire que justement tout le coté interaction sociale des mmorpg dit next gen en est réduit à son stricte minimum, typiquement pour lutter contre la frustration de l'imprévue, du manque de contrôle sur son expérience de jeu. Et ça donne les jeux qu'on connait, ni vraiment des mmo tellement c'est limité et encadré, ni vraiment des bons jeux a proprement parlé à cause des limitations imposés au gameplay (parce que t'es sympas, mais faire cohabiter PvE, PvP, Combat massif, Leveling solo, RvRvR, ben ça se fait pas sans compromis.). Oui c'est répétitif parce que dans un jeu comme WoW, GW2, Tera, Aion, ces jeux n'ont que leur contenue à proposer.

Mais par contre, c'est se mentir que de croire qu'un mmorpg ne reposera pas sur du farm répétitif. C'est indispensable pour que le jeu puisse développer une economie digne de ce nom. C'est juste que c'est pas une fin en soit, mais un moteur ici. Après si cette population existe vraiment et veut vraiment jouer à des jeux selon ton coeur, grand bien leur fasse. J'en fais juste pas partie et je vois pas en quoi c'est un problème si je kiffe un gameplay mou du genou avec une tripoté de connards. Il y a personne qui te force à jouer avec un flingue posé sur la tempe à ce jeu nom de Dieu.
Citation :
Publié par Vhailör
C'est là ou je suis particulièrement en désaccord. Je pense sincèrement qu'une bonne partie de cette population ne veut pas jouer à un MMORPG en réalité. Beaucoup sont surtout à la recherche de la prochaine aventure fun online, qu'ils vont consommer un produit lambda avant d’enchaîner sur autre chose quand ils s'emmerderont inévitablement.
Les goûts des joueurs évoluent aussi en fonction de ce qu'on leur propose, ce ne sont pas des blocs monolithiques. Je pense tout comme toi qu'une bonne partie de ceux passés sur WoW et Consorts ne veulent pas réellement jouer à un MMORPG... tant que sa définition reste celle que vous défendez. Le MMO se doit justement d'évoluer, notamment en matière de combat, pour redevenir attrayant pour les anciens joueurs et ceux qui arrivent.

Citation :
Publié par Vhailör
Je pense que c'est pour essayer de lui plaire que justement tout le coté interaction sociale des mmorpg dit next gen en est réduit à son stricte minimum, typiquement pour lutter contre la frustration de l'imprévue, du manque de contrôle sur son expérience de jeu. Et ça donne les jeux qu'on connait, ni vraiment des mmo tellement c'est limité et encadré, ni vraiment des bons jeux a proprement parlé à cause des limitations imposés au gameplay (parce que t'es sympas, mais faire cohabiter PvE, PvP, Combat massif, Leveling solo, RvRvR, ben ça se fait pas sans compromis.). Oui c'est répétitif parce que dans un jeu comme WoW, GW2, Tera, Aion, ces jeux n'ont que leur contenue à proposer.
Je suis également d'accord sur ce point : les développements se sont fait dans le sens du raclage de fond de tiroir pour attirer le plus de monde possible, en excluant tout ce qui était "pénible" ou "pas fun" (comme les rapports sociaux nécessaires avant de jouer ou d'entrer en donjon, OMG c trodur). J'ai suffisamment râlé sur cet aspect de nombreuses fois d'ailleurs, parce que sans le social, autant jouer à un MOBA ou en solo... ce que font la plupart des anciens joueurs de MMO. Mais ce n'est pas "old school" que de réintroduire la nécessité du social, c'est juste logique.

J'ai également râler de très nombreuses fois sur le fait de mélanger tout ce que tu cites. Compromis, ça signifie "arrangement merdique qui ne satisfait personne". Parfois il est nécessaire, mais le MMO n'est pas un divorce avec partage de garde, le rendu final est censé être fun. Au lieu de se spécialiser et d'offrir une expérience plaisante, les MMO actuels veulent tout mettre dans le même panier sans s'inquiéter de savoir si ça passe ou des dégâts occasionnés par ces fameux compromis sur le gameplay. AoC ne fait pas exception et ses combats mous en sont le résultat.

Citation :
Publié par Vhailör
Mais par contre, c'est se mentir que de croire qu'un mmorpg ne reposera pas sur du farm répétitif. C'est indispensable pour que le jeu puisse développer une economie digne de ce nom. C'est juste que c'est pas une fin en soit, mais un moteur ici. Après si cette population existe vraiment et veut vraiment jouer à des jeux selon ton coeur, grand bien leur fasse. J'en fais juste pas partie et je vois pas en quoi c'est un problème si je kiffe un gameplay mou du genou avec une tripoté de connards. Il y a personne qui te force à jouer avec un flingue posé sur la tempe à ce jeu nom de Dieu.
Un MMO repose forcément sur du farm (jusqu'au jour où on trouvera comment contourner, pour l'instant je ne vois pas comment). Qu'il soit répétitif, ce n'est pas une malédiction en revanche. Épopées procédurales, événements personnalisés, cartes changeantes en fonction du PvP ou des down PvE, etc... "Forcer" le joueur à continuer à se connecter en le frustrant via l'équipement ou le lvl, ce n'est pas une bonne solution. Le pousser à venir parce qu'il risque de louper un événement unique, c'est déjà plus jouasse.

Je n'impose rien, c'est toi qui essaie de rejeter toute possibilité d'évolution "parce que c'est pas possible" ou "parce que ça n'intéresse personne". Je critique AoC et tu viens le défendre en disant que c'est plus-trop-bien comme c'est, qu'il ne faut surtout rien changer à rien : je t'annonce juste que ça ne va pas marcher. Vous n'êtes plus assez nombreux pour justifier un développement coûteux (les vieux ne jouent plus assez pour retrouver leur ancien niveau et les jeunes ne sont pas intéressés par ce type de game design). En quoi ça me gêne, diras-tu ? Tout nouveau crash de MMO est dommageable pour l'ensemble de l'industrie et pour les joueurs en attente d'autre chose : cela va induire les éditeurs à se retirer toujours plus vers des secteurs plus lucratifs (mobile notamment) en pensant que la vague MMO est passée. Comme en 84... sauf qu'en 84, on avait Nintendo qui a relancé tout ça. Ici, on a quoi ? SC peut-être, mais pas sûr.
Perso, j'aime bien la direction que prend le développement de ce jeu, et je trouve qu'il ont eu raison de développer en priorité les mécaniques du monde (avec les nodes, etc.) qui ne peuvent plus ou très difficilement changer passé un certain stade de développement.

Ils ont gardé le developpement du combat pour la fin, pour l'Alpha. C'est plutôt intelligent puisque ça à peu d'impact sur le reste du fonctionnement jeu, mais que c'est très important pour les joueurs. Du coup ils vont pouvoir développer ça en communiquant directement avec les joueurs, au lieu de partir dans une mauvaise direction et de ne s'en apercevoir que trop tard.

Concernant les remarques sur les graphiques, je suis pas inquiets, pour une Alpha ils sont assez incroyables. Et comme ils sont sur UE4, ils devraient pouvoir passer facilement sur UE5... à comparer avec WOW coincé sur son moteur de jeu de 2003.
Citation :
Publié par Divinicus
Ils ont gardé le developpement du combat pour la fin, pour l'Alpha. C'est plutôt intelligent puisque ça à peu d'impact sur le reste du fonctionnement jeu, mais que c'est très important pour les joueurs. Du coup ils vont pouvoir développer ça en communiquant directement avec les joueurs, au lieu de partir dans une mauvaise direction et de ne s'en apercevoir que trop tard.
On peut embaucher des testeurs très tôt dans le développement pour s'assurer qu'on ne se trompe pas de direction pour les combats (mais ça coûte cher, alors que les petits beta-testeurs ne coûtent rien). Je ne suis pas du tout d'accord avec toi lorsque tu dis que le combat a peu d'impact sur le reste du fonctionnement du jeu. La façon dont on combat est justement lié à tout le reste, comme on l'a dit plus haut. Si on envisage des petits affrontements ou des duels, on ne crée pas du tout le même gameplay que si on envisage du RvR à 100vs100 (je devrais employer le conditionnel, vu que les dévs semblent l'ignorer). Sur un jeu où on peut prendre des positions, le combat est ultra-central. Il doit donc être développé avec le cœur du jeu, pas en parallèle ou à la fin.
Je pense que tu as les deux approches:

- Tu fait ton système de combat, puis tu vois quel gameplay peut correspondre.
- Ou bien tu défini le gameplay, et tu vois ensuite quel système de combat correspond.

Personnellement je préfère la seconde option, qui permet de décider clairement quel sera le gameplay du jeu.

Parce que si tu t'aperçoit que ton système de combat est bien pour du RvR, mais que tu voulais faire un jeu PvE, ça va partir en couille. Alors que si tu veux faire un jeu PvE, et que tu fais ensuite un système de combat adapté, ça me semble avoir plus de chance de succès.

Maintenant pour préciser un peu ce que je voulais dire par "le combat a peu d'impact sur le reste du fonctionnement du jeu" : je parlais du point de vue du code source, le code qui gère les combats et celui qui gère le monde devraient être indépendants. Du coup on doit pouvoir modifier l'un, sans devoir modifier l'autre. Ce qui veux dire qu'ils devraient pouvoir fortement modifier/améliorer le système de combats, même en Alpha, sans détruire le reste de leurs développements et prendre 3 ans de retard.
Citation :
Publié par Divinicus
Parce que si tu t'aperçoit que ton système de combat est bien pour du RvR, mais que tu voulais faire un jeu PvE, ça va partir en couille. Alors que si tu veux faire un jeu PvE, et que tu fais ensuite un système de combat adapté, ça me semble avoir plus de chance de succès.
Le système de combat n'est pas un jouet Kinder Surprise. On ne s'aperçoit pas qu'il est adapté pour tel ou tel game design lorsqu'on le déballe, on est au contraire censé le définir en fonction du game design qu'on souhaite atteindre. C'est justement pour ça qu'il faut s'attacher à en définir les modalités dès le début du développement. C'est indiscernable du reste si tu veux quelque chose de cohérent et fun, au lieu de ce truc mou qui sent bon l'a-peu-près et le "on a toujours fait comme ça".
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