[Touful Khan]

Citation :

Publié par hoochie

C'est de la pure rhétorique à la mors moi l'noeud .
Une totale tartufferie.
Hélas défendue par ceux qui se croient dans l'obligation de voler au secours de la femme opprimée par les vilains laïcards. Anticléricaux.

Les mots ont un sens.

[Gluck]

Une petite touche de légèreté pour changer :
Le RN a utilisé un mannequin tiré d'une banque d'image pour l'afficher sur un tract de candidats aux municipales.

[Airman]

Citation :

Publié par Gluck

Une petite touche de légèreté pour changer :
Le RN a utilisé un mannequin tiré d'une banque d'image pour l'afficher sur un tract de candidats aux municipales.

Trop "beau" pour être vrai hahahaha

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Je déplace la discussion dans ce thread car malheureusement il n'y a que l'extrême droite qui aborde ce sujet et qui l'instrumentalise à son profit. Je le regrette, mais ce n'est pas parce que des pétainistes ou des anarchistes se positionnent sur des sujets de société que je n'ai pas le droit de m'en saisir aussi.


Quand je dis que les propos de Zemmour sont intelligibles, je m'appuie sur la définition de Platon estimant intelligible ce qui est perçu par l'intelligence, par opposition à ce qui est perçu par les sens. Le cadre de ce débat TV était suffisamment apaisé pour en saisir des concepts intéressants, par opposition au prêche d'un islamiste, aux religieux ou à quelconque playmobile politique qui n'a plus d'esprit critique.

Pour ne parler que du tweet qui hystérise le débat et pour le situer dans un contexte intelligible, la présentatrice pose la question suivante aux deux polémistes : "C'est quoi être français pour vous, aujourd'hui ?".

Deux visions philosophiques s'opposent, Pupponi regarde vers l'avenir en espérant des jours meilleurs et Zemmour idéalise l'épopée de "héros" français qui ont construit la nation. Zemmour développe son propos en utilisant le concept d'agrégation pour définir ce qu'est être français aujourd'hui.

L'agrégation c'est quoi ?



Ce genre de concept me parle bien et si je comprends ce qui est avancé par Zemmour, un français d'aujourd'hui est le résultat d'un processus d'agrégation de personnages historiques qui façonnent un socle identitaire. Plusieurs figures historiques agrégées qui constituent une unité. Ainsi, les étrangers qui ont rejoint la France en cours de route devraient s'agréger à cet ensemble constitué qu'est la France, tout en incorporant la trame historique française, c'est à dire en considérant que c'est désormais la leur.

Ce qui est discutable dans les propos de Zemmour, c'est de regretter l’impérialisme français et ses grandes figures militaires qui ont commis des crimes abominables, à ce titre j'imagine que Pétain n'est pas très loin dans la mythologie zemmourienne. Mais d'une certaine façon, le général Bugeaud a existé et il est sans doute à l'origine de tous ces tourments entre l'Algérie et la France d'aujourd'hui.

Alors faut-il nier que le général Bugeaud a existé un jour ? Faut-il s'excuser encore du rôle de la France dans la traite négrière ? Doit-on tolérer par culpabilité chrétienne la déconstruction historique de la France, la monté du communautarisme et les poussées islamiques ?

Quand Zemmour dit "Je suis du côté du général Bugeaud" il reste cohérent intellectuellement et considère que ce triste personnage fait parti des personnages de l'agrégat français. C'est très provocateur, mais perso j'ai toujours préféré la lumière à l'obscurantisme.

Tu ne fais que confirmer que tu relativises. J'ai vraiment l'impression que tu ne comprends pas ce terme. Tu en donnes un exemple parfait. En revanche il n'y a aucune confusion sur le terme "intelligible" : Zemmour a une idéologie d'extrême-droite indéfendable, mais en prétendant qu'elle est intelligible, tu relativises sa gravité. Si tu avais utilisé un autre terme qu'intelligible, j'aurais carrément pu dire que tu "défends" ses propos. Mais non, c'est clair et net : tu les relativises.
Si un Allemand dit "être Allemand aujourd'hui, c'est être du côté d'Hitler, qui a massacré des juifs et même quelques tziganes", c'est "intelligible" parce que tu n'y vois pas d'appel au meurtre explicite ?
Et ne me sors pas le point godwin : on parle d'immigration, de racisme, de crimes, la comparaison est pertinente.

Ton interprétation de ses propos ne pourrait être justifiée que si les propos de Zemmour étaient suivi d'une forme de culpabilité. Mais non, tu le dis toi-même, il idéalise ces auteurs de massacres. Et c'est tout le sujet.
C'est pas de savoir si le général Bugeaud a existé ou pas, s'il a fait partie de l'histoire de France ou pas.
À essayer de défendre une prétendue supériorité morale du droit au débat (lol "lumière", sérieux…) tu te perds complètement intellectuellement.

Tu le dis aussi toi-même : il n'y a que l'extrême-droite qui en parle. Ce n'est jamais innocent, ils ont effectivement souillé tout le débat et il faut en avoir conscience, pour ne pas le relativiser naïvement.

[Fur]

Citation :

Publié par Le Comte Draghila

Ce genre de concept me parle bien et si je comprends ce qui est avancé par Zemmour, un français d'aujourd'hui est le résultat d'un processus d'agrégation de personnages historiques qui façonnent un socle identitaire. Plusieurs figures historiques agrégées qui constituent une unité. Ainsi, les étrangers qui ont rejoint la France en cours de route devraient s'agréger à cet ensemble constitué qu'est la France, tout en incorporant la trame historique française, c'est à dire en considérant que c'est désormais la leur.

Au-delà du cas Zemmour et de la polémique sur ses propos, tu te sens vraiment français parce que tu penses à Napoléon, Jeanne d'Arc et Clovis ?

Perso je me sens français parce que :
1. Je parle français.
2. J'habite le territoire français et j'aime cette terre, ses paysages, certes façonnés par une histoire mais une histoire du petit peuple, pas celui des Personnages Illustres qui font l'Histoire tout seul...
3. J'ai la nationalité française et donc j'appartiens à un corps politique, la Nation, qui décide ensemble par le vote et qui est solidaire par des mécanismes institués comme les impôts et la Sécu.

Mais franchement à aucun moment je me pose la question de savoir si l'allumée de Domrémy qui entendait des voix, le petit Corse ambitieux qui envoya un million de jeunes Européens se faire massacrer sur les champs de bataille façonnent ce socle identitaire. Cette manie de tout ramener à des Grands Hommes (qui ne sont grands que parce qu'ils ont eu des hagiographes) me laisse perplexe et me semble bien puéril.

[gnark]

Citation :

Publié par Quint`

Si un Allemand dit "être Allemand aujourd'hui, c'est être du côté d'Hitler, qui a massacré des juifs et même quelques tziganes", c'est "intelligible" parce que tu n'y vois pas d'appel au meurtre explicite ?

Très franchement non. Et je dirai que c'est la réalité.
Je le comprends comme Hitler est la réalité de l'Allemagne et être Allemand c'est faire sien cette partie de l'histoire de l'Allemagne plutôt que de se considérer comme autre chose.

Citation :

Publié par Xh0

Cette manie de tout ramener à des Grands Hommes (qui ne sont grands que parce qu'ils ont eu des hagiographes) me laisse perplexe et me semble bien puéril.

Et bien pas moi je considère que tout ce qui transcende la condition bassement matériel de l'homme comme digne d’intérêt. Être les premiers à marcher sur la lune c'est digne d’intérêt
, accomplir des choses extraordinaires c'est digne de mon intérêt et de savoir que cela à pu être accompli par mes ancêtres me donne confiance en mes capacités et dans le futur.

Message supprimé par son auteur.

[Airman]

Citation :

Publié par Keyen

Ba, tu comprends très mal et t'es encore plus inquétant que je ne l'aurais cru jusqu'à présent.

Hitler fait parti de l'histoire de l'Allemagne, ok, mais à aucun moment Hitler "est la réalité de l'Allemagne", hallucinant de lire un truc comme ça.

Ce dernier n'est pas autrichien au faite ?

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Il n'y a strictement aucun jugement ni positionnement dans mes propos.
A la différence d'un Brésilien un Allemand est proche d'Hitler dans le sens ou ça le concerne (et de cette proximité peut tout à fait résulter du rejet), là ou un Brésilien peut juste s'en foutre.

[Fur]

Citation :

Publié par gnark

Très franchement non. Et je dirai que c'est la réalité.
Je le comprends comme Hitler est la réalité de l'Allemagne et être Allemand c'est faire sien cette partie de l'histoire de l'Allemagne plutôt que de se considérer comme autre chose.

Et bien pas moi je considère que tout ce qui transcende la condition bassement matériel de l'homme comme digne d’intérêt. Être les premiers à marcher sur la lune c'est digne d’intérêt
, accomplir des choses extraordinaires c'est digne de mon intérêt et de savoir que cela à pu être accompli par mes ancêtres me donne confiance en mes capacités et dans le futur.

Pour reprendre ton exemple, c'est pas juste Amstrong qui a accompli cet exploit mais les centaines de milliers de personnes qui travaillaient sur le programme Apollo et au-delà les millions d'Américains qui, par leur travail et leurs impôts, permettaient cela. Les accomplissements historiques sont toujours collectifs.

[gnark]

Citation :

Publié par Xh0

Pour reprendre ton exemple, c'est pas juste Amstrong qui a accompli cet exploit mais les centaines de milliers de personnes qui travaillaient sur le programme Apollo et au-delà les millions d'Américains qui, par leur travail et leurs impôts, permettaient cela. Les accomplissements historiques sont toujours collectifs.

Oui et tu remarqueras que j'ai n'ai pas spécifiquement cité Amstrong ...
Et c'est bien parce que ces exploits sont collectifs et résultent globalement d'une structure sociale qu'ils sont intéressant.
Tu cites Napoléon mais c'est pareil c'est aussi un travail collectif, Jane d'Arc n'a rien fait seule non plus etc ....

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Keyen

Je sais même pas par quelle pirouette sémantique t'arrives à transformer "je suis du coté d'Hitler" en "Je peux rejetter Hitler!", mais c'est sacrément lamentable. La "proximité", y'a que toi qui en parle, le terme utilisé, c'est "être du coté de".

Et bien je vais te l'expliquer et t'es même pas obligé de faire des attaques perso pour ça ...

Pour moi tu te remémores un événement tu peux avoir une proximité avec des protagoniste, dans le sens ou tu pourrais t'identifier à eux. Et c'est dans ce sens la que j’entends le je suis du coté d’Hitler ou je suis du coté des juifs ... ensuite tu peux t'identifier à des protagonistes et pourtant rejeter d'un point de vue morale leurs actions. Ça me pose aucun problème. Pour moi il n'y a aucun lien logique entre les deux.

Un Juif même Allemand peut tout à fait en examinant cette période historique être du coté des Juifs, voir émotionnellement cette période du point de vue des Juifs de l’époque, s'identifier à eux. C'est par pour autant qu'il porte leurs malheurs ni leurs fautes ni leur exploits ni qu'il y adhère ou rejette leurs actions.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Pour une fois je vais défendre gnark sur un point :

Citation :

Publié par gnark

Je le comprends comme Hitler est la réalité de l'Allemagne et être Allemand c'est faire sien cette partie de l'histoire de l'Allemagne plutôt que de se considérer comme autre chose.

Hitler est la réalité de l'Allemagne ou il a façonné par ses actions (et encore un peu aujourd'hui) la société allemande (du fait de ses actions et de ses répercussions, dont le traumatisme que subit encore aujourd'hui la population).

Par contre il y a une différence fondamentale entre dire qu'il fait partie de l'histoire du pays et dire qu'on est du côté (en disant "aujourd'hui" en plus) de cette figure historique.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par gnark

Il n'y a strictement aucun jugement ni positionnement dans mes propos.
A la différence d'un Brésilien un Allemand est proche d'Hitler dans le sens ou ça le concerne (et de cette proximité peut tout à fait résulter du rejet), là ou un Brésilien peut juste s'en foutre.

Le 3eme Reich a malheureusement concerné à peu près tout le monde en Europe.

[Airman]

Citation :

Publié par La Pelle du 18 Juin

Le 3eme Reich a malheureusement concerné à peu près tout le monde en Europe.

Et je dirai même le monde (en Asie notamment )

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Airman

Et je dirai même le monde (en Asie notamment )

En Asie, ce n'est pas le 3e Reich. Faut rendre aux nationalistes japonais ce qui appartient aux nationalistes japonais.

[Airman]

Personne n'a dit que ce que tu dis mais que le "monde" était concerné par le 3eme reich.

Message supprimé par son auteur.

[Airman]

Citation :

Publié par Keyen

Cette volonté de déformer à ce point le propos de Zemmour pour le rendre acceptable me dépasse.

Des fois je sais même pas si il pense réellement ce qu'il dit ou s'il teste juste les gens.

[Le Casabianca]

Citation :

Publié par Keyen

Ta contorsion sémantique trompe personne.

Si tu avais l'habitude d'entendre Zemmour sur RTL ou Paris Première tu te rendrais compte à quel point t'es à coté de tes pompes, complètement fanatisé. Son explication n'a rien, mais alors rien d'une excuse. C'est ce qu'il dit depuis des années.

Sachant cela je te retourne ta phrase.