[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Le problème c'est la transition après il y'a plein de pays Ue hors euro. Et en effet ça serait à leur avantage tout comme au notre et pour nombre de pays...quasiment tous sauf Allemagne et Lux en fait. Au bout d'un moment les réalités économiques prendront le pas sur la politique, et ce moment approche.

Leur seul intérêt, c'est si l'Allemagne et le Lux acceptaient de filer des ronds en retour. A partir du moment où les pays qui profitent d'un euro fort n'acceptent pas les contreparties (devoir potentiellement éponger les dettes etc), l'UE tombe à l'eau, mais au final, les principaux responsables ne seront pas les pays eurosceptiques, mais les pays comme l'Allemagne qui ont fait devenir ces pays eurosceptiques.

Et le, effectivement l'UE est parti pour sauter en fait, je pense qu'on en est à un niveau où ce n'est plus sauvable.

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[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

(Note le pour la prochaine fois ou tu penseras que je contredis par principe )

Ha, c'est pas cool ça mdr.

[Hellraise]

Je veux bien que l'UE ait de gros défauts et des risques de dérive importantes, mais c'est quoi l'alternative ?

La France n'a plus une avance démographique, technologique ou militaire suffisante pour être seule dans un monde de loups.

Les anciens Grecs avaient beau roxxer du poney, ils se seraient fait bouffer par les Perses s'ils étaient restés seuls dans leurs micro cités états!

Ils ont survécu grâce aux alliance entre les gros, la domination des petits (diverses ligues) ou l'Union forcée.

Les Perses ou Romains d'aujourd'hui (Chine, USA, Russie, etc..) ne feront qu'une bouchée (économique, culturel, géopolitique) d'une cité état. Et vu que vous n'avez pas d'Alexandre ou Napoléon pour unifier ce beau monde derrière vous, il n'y a que le modèle des alliances. Car je le répète, c'est quoi votre alternative à l'UE ? Changez la, améliorez la, faites en une ligue de Délos 2.0 à vos ordres et ceux de l'Allemagne si vous voulez, mais prévoyez une alternative, sinon non seulement les Trump et Poutine vous la mettrons, mais même les rosbifs auront assez de poids pour vous faire chier.

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[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Ni même de monnaie commune mais on peut garder un euro convertible en monnaies nationales fluctuantes pour des raisons pratiques.

De crypto-monnaie nationale, même...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par elbeast

C'est absurde ce que tu dis, on s'EST fait dépecer et on SE FAIT dépecer par la Chine et les US, à ce niveau l'UE EST un outil de vassalisation pour les US et de prédation éco pour la Chine. A t'entendre il n'y aurait pas d'alternative à l'appartenance à une entité supra-nationale pour exister sur la terre, comment font l'ensemble des pays hors UE ? L'euro est la seule monnaie supranational à quelques exceptions près, l'UE est la seule organisation supra-nationale de ce type dans le monde.
L'alternative paraît tellement évidente : coopération régionale, accords bilatéraux + OMC + UN, c'est ce que tout le monde fait ... sauf les pays de l'UE qui ont décidés qu'il fallait absolument abandonner sa souveraineté nationale et faire de l'intégration même si ça ne marche pas et s'entête.

C'est tellement mieux l'Alena et le Mercosur, effectivement, je ne comprend pas pourquoi on imite pas ces modèles. Ou alors la CEDEAO, ça c'est un modèle puissant !

Bon, dans le monde réel, c'est l'Union Européenne qui impose de plus en plus ses normes au reste de la planète, même quand ça ne plait pas aux USA ou à la Chine. Et plus nos rivaux seront trumpisés, plus il nous sera aisé de le faire.

A l'inverse, une Europe atomisée comme en rêve certains sera un supermarché pour Poutine, Trump et Xi Jiping. On le voit très bien avec le RU qui s'apprête à se faire violer sauvagement par les USA ; avec l'Ukraine qui s'est fait envahir ou avec les pays de l'ASEAN qui se font eux aussi dépouiller (fleuves internationaux, îles, poisson...) par la Chine.

Ceci étant, étant donnée la popularité de Trump et Poutine chez certains ici, je ne suis pas surpris qu'ils appellent à la destruction de l'UE, c'est somme toute totalement cohérent. Qu'ils le fassent au nom de leur nationalisme est en revanche surprenant, un peu comme si thon allait se jeter dans la gueule d'un épaulard au nom du droit des prédateurs à bouffer des proies ("Regardez bande de sardines !").

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Hellraise

Non, ça fera mal aussi côté UE. Tu ne perd pas la Xème économie du bloc (et mondiale), sa contribution (même réduite), son marché, sans avoir mal. C'est juste que le RU aura bien plus mal, mais dès le début l'UE a été claire qu'elle ne veut pas d'un Brexit et que ce sera pénible pour tous.

L'économie du RU c'est la finance. La finance ne veut pas de barrières, la finance ira à Paris, à Francfort, ailleurs ... mais ne restera pas à Londre.
Le RU va également perdre Airbus et devra développer son propre Galileo, à surcoût puisqu'ils ne pourront pas importer simplement les matières nécessaires. Ils ne seront plus la Xième économie longtemps.

Citation :

Publié par Soumettateur

Alors je vais t'apprendre un truc : aucune disposition ne t'assurera le risque zéro. Toutes les études de risques te protègent contre un certain niveau de risque, ce qui signifie implicitement qu'au delà d'un certain coût, on ne met pas en œuvre les dispositions qui seraient nécessaires à sauver une vie.

Désolé pour toi mais l'ensemble de ce qui t'entoure et qui a été conçu par l'homme l'a été comme ça.

Pour le séisme et le risque normal, la période de retour est de 500 ans il me semble. Ce qui signifie que pour un bâtiment conçu selon les normes parasismiques la sécurité des personnes n'est pas garantie pour un séisme de probabilité d'occurrence plus faible.

Ce point n'est pas sujet à débat en fait.

Les industriels comme toi on les connaît, ça construit en zone inondable à coup de détournement d'arrêtés et ensuite ça disparaît quand les gens perdent leurs maisons.
Non vraiment on est bien contents d'avoir ce genre de normes.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Les industriels comme toi on les connaît, ça construit en zone inondable à coup de détournement d'arrêtés et ensuite ça disparaît quand les gens perdent leurs maisons.
Non vraiment on est bien contents d'avoir ce genre de normes.

Ah oui c'est vrai que devant la pertinence de l'argument je m'incline. Toi quand t'étais à la RATP t'avais ce genre de pratiques ?

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[Aloïsius]

[Modéré par Episkey :]

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[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Les industriels comme toi on les connaît, ça construit en zone inondable à coup de détournement d'arrêtés et ensuite ça disparaît quand les gens perdent leurs maisons.
Non vraiment on est bien contents d'avoir ce genre de normes.

Les normes sécurité, leur principal problème, c'est qu'elles sont bien souvent rédigées par des personnes qui n'ont pas de réelles compétences dans le cœur de métier ciblé. Ce qui a tendance à donner un merdier impossible à appliquer en pratique et souvent contourné. Je ne parle pas ici du bâtiment mais je ne vois pas pourquoi ce serait différent dès qu'on touche à un métier un peu pointu.

Un autre problème, c'est que les normes sont souvent mises en place pour de mauvaises raisons. En gros des qu'un pépin survient, le décideur choisit la facilité et demande l'ajout de nouvelles normes pour pouvoir justifier qu'il a réagi au problème. Le résultat est un mille feuille toujours plus déconnecté et ingérable.

En tout cas, je te rejoins sur un point: je suis très content que les normes existent. Elles garantissent une quantité inépuisable de travail pour ma profession. Alors merci les normes

[Hellraise]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

L'économie du RU c'est la finance. La finance ne veut pas de barrières, la finance ira à Paris, à Francfort, ailleurs ... mais ne restera pas à Londre.
Le RU va également perdre Airbus et devra développer son propre Galileo, à surcoût puisqu'ils ne pourront pas importer simplement les matières nécessaires. Ils ne seront plus la Xième économie longtemps.

On est d'accord, et c'est ce que j'ai écris: le RU aura largement plus mal que l'UE, mais l'UE aussi aura mal. S'imaginer que l'UE en sortira indemne, c'est un rêve aussi.

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Pas besoin de centralisation politique au dessus des états pour créer un marché commun. Ni même de monnaie commune mais on peut garder un euro convertible en monnaies nationales fluctuantes pour des raisons pratiques. On arrive vite à... une europe de nations.

Citation :

Publié par elbeast

C'est absurde ce que tu dis, on s'EST fait dépecer et on SE FAIT dépecer par la Chine et les US, à ce niveau l'UE EST un outil de vassalisation pour les US et de prédation éco pour la Chine. A t'entendre il n'y aurait pas d'alternative à l'appartenance à une entité supra-nationale pour exister sur la terre, comment font l'ensemble des pays hors UE ? L'euro est la seule monnaie supranational à quelques exceptions près, l'UE est la seule organisation supra-nationale de ce type dans le monde.
L'alternative paraît tellement évidente : coopération régionale, accords bilatéraux + OMC + UN, c'est ce que tout le monde fait ... sauf les pays de l'UE qui ont décidés qu'il fallait absolument abandonner sa souveraineté nationale et faire de l'intégration même si ça ne marche pas et s'entête.

Citation :

Publié par Sakka Purin

En tout cas, je te rejoins sur un point: je suis très content que les normes existent. Elles garantissent une quantité inépuisable de travail pour ma profession. Alors merci les normes

Tu ne peux pas avoir un marché unique sans dérive politique: si dans un marché purement économique, la France décide d'adopter le poulet à la Javel ça va gueuler chez les autres membres plus soucieux de la santé de leurs citoyens (ou de leur industrie de volaille pour les plus cyniques). Du coup, il faut passer par une harmonisation des normes. Ce qui implique, du moins partiellement, un abandon de souveraineté ou les X autres membres pourront forcer la France à abandonner la Javel (et encore, au sein de l'UE, la France a un veto).

Pour reprendre les thème des normes et de la force d'un ensemble comme l'UE, les USA ont déjà fait clairement comprendre au RU que pour avoir un deal économique (bien enduit de vaseline), il leur faudra accepter le poulet à la Javel. Je ne crois pas la France plus forte que le RU, et même si elle tenait bon, les USA aligneraient des mesures de rétorsions bien plus importante que ce que la France pourrait infliger aux USA. Alors qu'un bloc comme l'UE, peut tenir tête, du moins partiellement. On critique les couleuvres que l'UE a avalé, en oubliant que les même politiciens auraient accepté, avec plus ou moins de bon gré, des vipères et des cobras s'ils avaient été seuls.

Certains se demandent comment les autres pays font? Bah ils courbent l'échine lol! Ils cèdent aux demandes des USA/Chine/UE et plient leur réglementations selon les souhaits des plus forts. On parle des pays qui ont du céder sur un vote en faveur de l'allaitement car les USA ont fait pression pour protéger leur industrie de lait de substitution? les petits pays, et même les pays moyens comme la France ne peuvent pas tenir de guerres économiques (militairement au moins il y a la bombe), ayant bien plus à perdre que les gros.

Quels sont les pays, ayant un niveau de normes, de protection du consommateur et de l'environnement au niveau de l'UE ou meilleur, qui ne soient pas membre de l'UE ou inféodés (ça évitera de sortir Norvège ou Suisse vu qu'ils sont obligés de suivre 99% de ce que l'UE dit).

Je le répète pour ceux qui me croient fan de Baroso et autres: l'UE, telle qu'elle est et même telle qu'elle peut l'être, sera toujours, selon moi, sujette à des tendance anti -démocratiques, à des influences technocratiques, à des luttes d'influences entre ses membres. Selmayr est un poison, de même que pas mal de gens là bas. Mais. Le point important est le "Mais". Quelle est l'alternative?

Dans un monde idéal, oui, on ferait sans l'UE, et chaque pays pourrait vivre en paix (économique et militaire) sans avoir à courber au bully du coin. Mais le monde est tel qu'il est, et c'est le moindre des maux.

Mieux vaut être à la tête de la ligue de Delos que un indépendant comme Melos, voir le "dialogue mélien"

Citation :

Les Athéniens exigent que les Méliens se soumettent et paient un tribut, sous peine de voir leur cité détruite. Les Méliens affirment leur droit de rester neutres, faisant appel au sens de la justice des Athéniens et à leur compassion envers une petite cité pacifique et sans défense. Les Athéniens répondent sèchement que la justice ne s'applique pas entre puissances inégales, et mettent le siège devant Mélos comme ils avaient menacé de le faire ; ayant affamé la ville et obtenu après plusieurs mois sa reddition, ils tuent les hommes en âge de se battre et réduisent en esclavage les femmes et les enfants.

Cet épisode est resté célèbre comme la pire atrocité commise par une société habituellement plus humaine¹. La phrase des Athéniens selon qui « la justice n'entre en ligne de compte dans le raisonnement des hommes que si les forces sont égales de part et d'autre ; dans le cas contraire, les forts exercent leur pouvoir et les faibles doivent leur céder » a été discutée par des hommes d'action et des philosophes depuis lors¹.

Perso, j'aimerais bien aussi une France du XIXe ou du XVIIe, capable de dicter ses termes au tiers de la planète si besoin, mais il faut être réaliste, le seul réel atout actuel, la bombe, ne sert à rien dans une guerre économique, et je ne crois pas que la majorité soit prête à sacrifier sa santé, ses retraites, sa sécu, son éducation (bien au delà des manques actuels) pour satisfaire un ego de "mais au moins, nous somme fiers et libres". Je pensais que la fierté était le plus important quand j'étais gosse sous les bombes, bah non, en grandissant, l'important c'est les gens. Je préfère un monde où on essaie de contrecarrer des Selmayr, qu'un où on bouffe ce que l'Empereur du Milieu, le Tsar ou le God Emperor nous ordonnent ou qu'on soit isolés sans moyens de financer nos modes de vie.

Jusqu'à preuve du contraire, l'UE reste le moindre des maux, et en plus porte en elle le potentiel d'être phagocytée par la France et d'en faire une ligue de Delos au service du tricolore. Mais faut apprendre à jouer plus finement que les Allemands

[Caniveau Royal]

Le Monde dans sa légère rubrique Economie d'été, dit la concordance de vue entre Hard-Brexiters et Donald Trump.
Les premiers rêvent d'un état ayant rompu totalement avec l'UE et totalement affranchi de la plupart des règles, à la Singapourienne,
l'autre, par un état vassalisé économiquement par le lien qu'il aurait avec les USA, qui pourrait détruire l'Union Européenne, ainsi.

Pour le reste, eh bien, c'est Grand Prix de la Fantaisie, dites-moi, cet après-midi !
Ma permanente s'est défrisée plusieurs fois en vous lisant.

L'Italie veut quitter la zone euro, et puis peut-être : l'Union Européenne ?
Je n'ai pas vu beaucoup de bus "à la Boris Johnson" circuler à Rome ; Il manque de manifestants pro-Brexit dans les rues.
Il y a des orateurs qui en rassemblent quelque part ?

Je n'ai pas vu d'articles italiens élogieux vantant le déroulé du Brexit au Royaume-Uni. Il faudrait quand même une prémisse de quelque-chose pour étayer ces élucubrations.
Le gouvernement italien peut bien prendre des postures, il n'approchera jamais de l'article 50. Même s'il était dirigé à cet instant par un Docteur-ès-conneries, il n'en approcherait pas.

[Noriel]

L'Italie c'est quand même un client un peu plus sérieux ...
Pour le coup ils auraient eut un "plan c" au cas ou la BOI ait récupéré ses parts à la BCE ; émettre des titres de dettes à leur compte mais libellés en euros comme nouvelle forme de cash en attendant une vrai monnaie. Bref le plan total crédible .... meh . Je dis ça mais la méthode a déjà été utilisé avec "succès" par les bolchéviques dans les années 20/30. Whatever ; "meh" quand même.

Le problème c'est pas de changer de devise , on l'a fait pas plus tard qu'en 2000/2001 dans 11 pays en même temps si je me souviens bien. Le plus gros écueil c'est de réussir à mettre au point une période de transition et de laisser flotter un peu le cours de sa monnaie avant de swapper sans que les moutons de Panurge que sont les "acteurs rationnels" ne foutent le feu à ta bergerie entre temps.
En gros, savoir ou on va et comment on y va. Dur pour un politique ça ...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ah oui c'est vrai que devant la pertinence de l'argument je m'incline. Toi quand t'étais à la RATP t'avais ce genre de pratiques ?

Non on respecte les normes.

Citation :

Publié par Sakka Purin

Les normes sécurité, leur principal problème, c'est qu'elles sont bien souvent rédigées par des personnes qui n'ont pas de réelles compétences dans le cœur de métier ciblé. Ce qui a tendance à donner un merdier impossible à appliquer en pratique et souvent contourné. Je ne parle pas ici du bâtiment mais je ne vois pas pourquoi ce serait différent dès qu'on touche à un métier un peu pointu.

Un autre problème, c'est que les normes sont souvent mises en place pour de mauvaises raisons. En gros des qu'un pépin survient, le décideur choisit la facilité et demande l'ajout de nouvelles normes pour pouvoir justifier qu'il a réagi au problème. Le résultat est un mille feuille toujours plus déconnecté et ingérable.

En tout cas, je te rejoins sur un point: je suis très content que les normes existent. Elles garantissent une quantité inépuisable de travail pour ma profession. Alors merci les normes

Le problème c'est que dès qu'on implique les industriels dans une discussion ils nivellent tout à leur avantage. Que ce soit au niveau écologique, sur les normes d'élevage, ou même sur des affaires triviales (voir par exemple la cuisnie de rue à Montreal) ils salopent tout pour protéger leurs intérêts perso. Alors que les normes soient rédigés par des gens extérieurs au domaine j'ai envie de dire que c'est un moindre mal

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Non on respecte les normes.

Ou alors tu crois les respecter (et au passage, le problème c'est rarement les normes car pour la plupart d'entre elles, elles sont d'application volontaire, contrairement à ce que pas mal de monde croit). Pour avoir travaillé dans un des rares secteurs d'activité où on n'a pas trop d'autre choix que de respecter le plus possible la réglementation, je me suis retrouvé à sous traiter à des entreprises spécialisées (et pas les guignols du coin, mais des boites faisant en général référence) qui à peu près systématiquement avaient des méthodes/produits incompatibles avec la réglementation. Ces méthodes/produit elles les mettaient en oeuvre à longueur d'année avec tous les donneurs d'ordre (évidemment en toute assurance qualité), sauf que quand on analysait en détail la réglementation (mais pour ça il faut des services très spécialisés) on était presque systématiquement obligé de les adapter pour s'y conformer autant que possible. Avec le plus souvent une impossibilité d'être 100% conforme, malgré une explosion des coûts en comparaison de ce qui se fait habituellement.

En France, quasiment personne ne respecte scrupuleusement la réglementation, car c'est à peu près impossible.

[Rigel]

Citation :

Publié par Soumettateur

En France, quasiment personne ne respecte scrupuleusement la réglementation, car c'est à peu près impossible

D'ailleurs c'est comme le code de la route, vu que personne ne le respecte autant le faire sauter, non ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Rigel

D'ailleurs c'est comme le code de la route, vu que personne ne le respecte autant le faire sauter, non ?

Non le code de la route est facile à respecter. J'aime ce genre de petite intervention voulue cassante, de la part de personnes qui je pense ne connaissent pas le sujet qu'on discute.

Mais c'est émouvant de constater une adoration telle des pouvoirs publiques, qu'on ne peut même pas envisager d'une réglementation puisse être mal faite.

[Rigel]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ou alors tu crois les respecter (et au passage, le problème c'est rarement les normes car pour la plupart d'entre elles, elles sont d'application volontaire, contrairement à ce que pas mal de monde croit). Pour avoir travaillé dans un des rares secteurs d'activité où on n'a pas trop d'autre choix que de respecter le plus possible la réglementation, je me suis retrouvé à sous traiter à des entreprises spécialisées (et pas les guignols du coin, mais des boites faisant en général référence) qui à peu près systématiquement avaient des méthodes/produits incompatibles avec la réglementation. Ces méthodes/produit elles les mettaient en oeuvre à longueur d'année avec tous les donneurs d'ordre (évidemment en toute assurance qualité), sauf que quand on analysait en détail la réglementation (mais pour ça il faut des services très spécialisés) on était presque systématiquement obligé de les adapter pour s'y conformer autant que possible. Avec le plus souvent une impossibilité d'être 100% conforme, malgré une explosion des coûts en comparaison de ce qui se fait habituellement.

En France, quasiment personne ne respecte scrupuleusement la réglementation, car c'est à peu près impossible.

Citation :

Publié par Soumettateur

Non le code de la route est facile à respecter. J'aime ce genre de petite intervention voulue cassante, de la part de personnes qui je pense ne connaissent pas le sujet qu'on discute.

Pourtant la majorité des gens ne le respecte pas, et une bonne partie critique souvent une bonne partie de ces points (entre autre la vitesse) en expliquant bien à tout le monde que ceux qui l'ont écrit (ou changé) ne comprenne rien à la vérité du terrain.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le problème c'est que dès qu'on implique les industriels dans une discussion ils nivellent tout à leur avantage. Que ce soit au niveau écologique, sur les normes d'élevage, ou même sur des affaires triviales (voir par exemple la cuisnie de rue à Montreal) ils salopent tout pour protéger leurs intérêts perso. Alors que les normes soient rédigés par des gens extérieurs au domaine j'ai envie de dire que c'est un moindre mal

J'entends l'argument. Mais des fois, ce serait quand-même pas mal d'essayer de trouver une vraie expertise non impliquée ou même de se demander si l'ajout de nouvelles normes est pertinent. La déconnexion des décideurs avec la "réalité du terrain" est aussi problématique.
Cela étant, au fond, j'ai rien contre des réglementations strictes: elles sont nécessaires. Juste qu'à trop en faire, ça devient contre-productif.

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