[Quint`]

Citation :

Publié par Gratiano

Ben il est le problème. Tu n'en sais rien non plus. A moins de te taper tous les abattoirs de France, qu'ils jouent franc jeu et que tu ne te fasses pas jeter, tu ne peux pas savoir les conditions dans lesquelles c'est fait.

Et non ce n'est pas de la mauvaise foi. C'est admettre que l'on sait pas. Tu sais comment est abattu une bête dans tous les abattoirs de France ? Moi non. Est-ce que l'on ne doit rien faire ? Ce n'est pas ce que je dis. Il y a des associations sérieuses pour cela. Dénoncer le mouton noir sert mais faire croire que c'est la généralité est un mensonge.

Ben non, je suis désolé, mais on sait que l'industrialisation fait que c'est bien pire que ça ne pourrait l'être, globalement. Pas la peine de se baser sur les pires exemples pour en être certain. C'est d'ailleurs une notion présente dans tes propres affirmations puisque tu sous-entends que les abattoirs (et encore une fois, la question ne concerne pas que la mise à mort) pourraient ne pas vouloir être honnêtes ou se laisser vérifier.
Dire que parce qu'on ne sait pas on peut leur laisser le bénéfice du doute, c'est un raisonnement qui ne tient pas.

Citation :

Publié par Hellraise

En fait tout le débat vient de la définition du mot vegan.
C'est sur que si la définition est d'améliorer les conditions d'élevage, promouvoir une réduction de la consommation de viande qui nous mène au mur à long terme, c'est une position bien plus rationnelle et débattable.

Le débat n'est pas là non. Il tourne plutôt autour de la légitimité de la démarche vegan pour arriver à une consommation raisonnée. Pas dans le fait que vegan = consommation raisonné, ça c'est établi que ce n'est pas le cas, ce sont des termes aux définitions différentes.

Citation :

Et la différence majeure vient du fait que le vegan met la souffrance (quelque soit son intensité) et l'exploitation (quelle que soit sa forme) d'un animal au dessus des bienfaits que peut en tirer un humain.

C'est tout simplement faux, relis en entier la définition que tu as toi-même c/c. Je te remets les mots clés : "if possible and practicable", "seek", etc.
A partir de là, tout ton raisonnement sur le "jugement de valeur non rationnel" est faussé. J'en relèverai juste un point pour le plaisir…

Citation :

En fait je ne demande pas grand chose d'un vegan, juste qu'il admette que son combat, n'est pas basé sur des faits mais une vision du monde différente.

Ok, tu fais ce que tu veux et lui aussi ? Ah bah zut, tu nous as bien expliqué que tu considères qu'à partir du moment où il est vegan, ce simple fait est un jugement de valeur sur toi. Désolé mais tu t'es pwn toi-même sur ce coup-là.
Et je pense que tu n'auras aucun mal à faire dire à un vegan qu'il a une vision du monde différente de la tienne, puisque ce serait bien son argument aussi : le fait que tu choisis d'ignorer des aspects qu'il considère comme importants.

Bon et encore une fois, le rapport avec la religion n'existe pas, la comparaison n'a pas lieu d'être.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Quint`

Ben non, je suis désolé, mais on sait que l'industrialisation fait que c'est bien pire que ça ne pourrait l'être, globalement. Pas la peine de se baser sur les pires exemples pour en être certain. C'est d'ailleurs une notion présente dans tes propres affirmations puisque tu sous-entends que les abattoirs (et encore une fois, la question ne concerne pas que la mise à mort) pourraient ne pas vouloir être honnêtes ou se laisser vérifier.
Dire que parce qu'on ne sait pas on peut leur laisser le bénéfice du doute, c'est un raisonnement qui ne tient pas.

Le contraire ne tient pas plus. Dire "Bouh l'industrialisation c'est le mal, les vegans sont gentils" est complètement subjectif. On ne peut se baser que sur des faits dans ce cas. Faire confiance à des associations qui font un taf formidable pour que cela avance et sans idéologie sous-jacente.

Et je ne parle que de la mise à mort parce que comme tu l'as fait justement remarqué, les éleveurs dans leur majorité traitent bien leur bétail. Et ceux qui ne le font pas ne font pas de vieux os dans le métier car la justice et les associations leur tombent facilement dessus.

[Quint`]

Citation :

Publié par Gratiano

Le contraire ne tient pas plus. Dire "Bouh l'industrialisation c'est le mal, les vegans sont gentils"

Les vegan sont gentils c'est l'objet du débat, mais l'industrialisation c'est le mal, je pense qu'il y a pas de débat…

C'est surtout que les vegan ne sont globalement "pas méchants", donc ce serait pas mal d'arrêter de se ridiculiser en les comparant ouvertement à des terroristes.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Quint`

Les vegan sont gentils c'est l'objet du débat, mais l'industrialisation c'est le mal, je pense qu'il y a pas de débat…

C'est péremptoire et sans preuve.

Remplace vegan par salafiste, ça marche aussi. Et pourtant des tarés qui tuent au nom d'Allah, il y en a et ils sont pas si éloigné des salafistes.

Ce qui est marrant ici, c'est qu'il y a jamais de demi-mesure...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Remplace vegan par salafiste, ça marche aussi. Et pourtant des tarés qui tuent au nom d'Allah, il y en a et ils sont pas si éloigné des salafistes.

Les Salafistes sont gentils ? Vraiment ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Remplace vegan par salafiste, ça marche aussi. Et pourtant des tarés qui tuent au nom d'Allah, il y en a et ils sont pas si éloigné des salafistes. .

Remplace démocrate par salafiste, ça marche aussi. Des extrémistes de la démocratie qui n'acceptent pas qu'une élection soit un peu truquée, c'est comme le salafisme. En plus, les démocrates se font passer pour des gentils. Tout se vaut. Un démocrate et un dictateur, ce sont juste deux extrêmes.

On peut faire pareil avec les féministes, les partisans des droits civils ou les extrémistes de l'ANC en Afrique du sud. Assimiler à l'ensemble d'une catégorie le comportement d'une minorité est non seulement insultant, mais quand en plus tu cherches à les comparer à des personnes qui commettent des meurtres de masse, coupent la mains des gens et assujettissent les femmes, cela devient inepte.

Il y avait exactement le même discours que le tien à l'époque contre les féministes, qui était des hystériques extrémistes, les partisans des droits civils ou les démocrates. "Laisser voter le peuple ? Vous n'y pensez pas quand même, vous êtes extrémiste".

C'est pour cela qu'il faut juger sur pièce. Et globalement, en l'absence d'enquête démontrant l'inverse, j'ai le sentiment que la plupart des vegans vivent leur vie sans vous emmerder et contrairement au salafisme leur idéologie ne constitue en rien un abaissement de la dignité humaine.

C'est quand la dernière fois qu'un vegan vous a sauté dessus dans la rue pour vous traiter de bouchers hitléro-staliniste ?

Concrètement, dans la vie de tous les jours, vous ressentez les effets négatifs de l'idéologie vegan ? Votre restaurant préféré a été remplacé par un restaurant vegan qui en plus à l'outrecuidance de proposer du "poulet" vegan ? Votre collègue vous a apporté un gateau vegan qui vous a tous rendu malade ? Les nuggets vegan dans le supermarché vous font horreur ? Ou un vegan extrémiste vous a forcé à manger du chocolat vegan dans la rue ? James Cameron, vegan, vous a choqué avec Avatar ?

Depuis le début, certains ici parlent d'une chose qu'ils ne connaissent visiblement pas au-delà des végans extrémistes qu'on peut lire ou voir sur internet. Maintenant si vos amis vegans sont chiants, c'est peut-être eux qui sont problématiques et pas le véganisme...

Des fois ,je me demande qui est le plus extrémiste dans l'histoire entre celui qui vit sans viande ni produit animal et l'autre qui veut absolument démontrer que le premier est un extrémiste dans tous les cas.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Quint`

Les vegan sont gentils c'est l'objet du débat, mais l'industrialisation c'est le mal, je pense qu'il y a pas de débat…

Ah putain, celle là il fallait oser... ...
La nuance, la précision, la pondération du propos... Tout ça, ça doit être pour les cons.

[Diesnieves]

Vous êtes sur que cet étripage entre pro, anti-vegan et supposés neutres est dans le sujet ?

[Quint`]

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Ah putain, celle là il fallait oser... ...
La nuance, la précision, la pondération du propos... Tout ça, ça doit être pour les cons.

Oui enfin c'est pas moi qui m'amuse à prendre des "gros mots" comme ça pour simplifier, évidemment que le trait est grossi et que tout dépend du contexte.

C'est ça le truc, vous vous écharpez sur la définition philosophique de ceci ou cela s'il est porté à l'extrême, alors que le veganisme c'est une action spécifique dans un contexte spécifique.

Citation :

Publié par Gratiano

Remplace vegan par salafiste, ça marche aussi.

Non mais pas du tout justement, mdr. Sors-moi le killcount des vegan pour rigoler un peu.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Quint`

Oui enfin c'est pas moi qui m'amuse à prendre des "gros mots" comme ça pour simplifier, évidemment que le trait est grossi et que tout dépend du contexte.

C'est ça le truc, vous vous écharpez sur la définition philosophique de ceci ou cela s'il est porté à l'extrême, alors que le veganisme c'est une action spécifique dans un contexte spécifique.

Quand tu en arrives à justifier ton raisonnement par "y a des gentils et des méchants et je suis du côté des gentils" ... Tu n'es pas dans un débat, tu es spectateur d'un blockbuster hollywoodien. Et je ne commencerais même pas sur l'amalgame entre extrémisme et islamisme...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gratiano

Il n'y a aucune différence à mes yeux entre un salafiste qui prône le retour à la religion d'origine et un vegan qui prône que le simple fait de manger de la viande fait souffrir des animaux.

En soit il n'y a pas d'incompatibilité entre tuer un animal et ne pas le faire souffrir. Certains y arrivent d'ailleurs très bien. À part que ce n'est pas compatible à l'échelle industrielle, d'ailleurs le prix de ce type de viande c'est x3 ou x4 par rapport à ce que tu consommes usuellement.

Sinon si tu crois toujours qu'on ne fait pas souffrir les animaux, ni en les tuant, ni avant, je t'invite à regarder ceci:

https://www.facebook.com/10001010017...type=3&theater

Et lire ça aussi:
https://www.facebook.com/permalink.p...00010100178599

Attention âmes sensibles n'y allez pas.
Ça c'est la réalité de l'élevage industriel, c'est peut-être filmé par de dangereux végan radicalisés (et encore pas dans ce cas), mais c'est factuel, les mecs ne changent rien à ce qu'ils filment.

Tu peux choisir de te voiler la face, de payer plus cher pour ta nourriture, de ne plus manger de viande, ou bien simplement dire que tu t'en fous. De tous ces choix, seul le premier est malhonnête.

[Veilugarux]

Et si tu fais ce que tu estime que tu fais ce que tu peut politiquement contre ce genre de pratique tout en bouffant la viande à la sortie d'usine** t'es un hypocrite qui se voile la face ou tu t'en fous ?

** Que tu ne connais pas mais tu estimes que ça ne doit pas être beaucoup mieux, vive la concurrence.

[Zangdar MortPartout]

Le seul geste politique efficace est le choix de ses produits de consommation.

Pas toujours évident mais on peut quand même y parvenir plus ou moins suivant ses moyens. Me concernant je n'achète que des produits animaliers bio, pas suffisant mais c'est au moins ça. Mais surtout, j'en achète de moins en moins.

Le reste c'est effectivement soit s'en foutre, soit se voiler la face.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le seul geste politique efficace est le choix de ses produits de consommation.

Tu as bien épouser les considérations du libéralisme marchand...

Et pour sauver la planète il faut fermer le robinet.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Mangemouton

Edit.

Et donc les animaux souffrent ou ils ne souffrent pas ?

Citation :

Tu as bien épouser les considérations du libéralisme marchand...

C'est surtout un fait, ce tue certaines pratiques entrepreneuriales, c'est quand il n'y a plus personne pour consommer. Si on attendait après le politique pour régler nos problème, on aurait déjà relâché des tonnes de CO2 dans l'atmosphère et .... oh wait.

[Veilugarux]

Si tu attends que les gens achètent un produit plus cher et plus responsable, quand tout le système économique pousse à l'inverse tu attends de fait des réglementations.
Je crois plus en la capacité de Bruxelles qu'en celle de mes concitoyens pressurisé pour le coup.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mangemouton

Bha ils souffrent.

Tout comme un être humain qui à besoin de se nourrir, qui a besoin de se vêtir.
On peut donc en déduire que ce n'est pas une cause impérieuse qui nécessite l'abolition généralisée de la consommation animale ou de l'utilisation de produit dérivés d'animaux élevés dans ce but.

La notion de la souffrance animale au point de ne plus consommer/utiliser (lorsqu'elle n'est pas gratuite entendons-nous bien) relève de la sphère personnelle, de l'émotionnel.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tout comme un être humain qui à besoin de se nourrir, qui a besoin de se vêtir.
On peut donc en déduire que ce n'est pas une cause impérieuse qui nécessite l'abolition généralisée de la consommation animale ou de l'utilisation de produit dérivés d'animaux élevés dans ce but.

Citation :

Bha ouais, et parfois on a plus besoin de faire souffrir les animaux pour se vêtir ou se nourrir et donc hop c'est parfait, on peut changer de mode de consommation sans problème.

En fait pour la bouffe, c'est extrêmement récent qu'on mange de la viande plusieurs fois par jour. Même pas un siècle. Donc non, on n'a pas besoin de viande 2x par jour, ni de poisson, c'est une déformation liée à la société de consommation. En plus ça nous rend gros et malades.

Pour les vetements, ça a été vrai pendant longtemps, mais plus aujourd'hui, je n'ai pas un seul vêtement qui utilise un animal, sauf quelques chaussures. Et je doute que beaucoup de joliens soient adeptes de la fourrure. Mais c'est vrai que quand on tue un animal pour le bouffer, ça serait bien de s'en servir entièrement, hors s'il y a bien une filière spécialiste du gâchis c'est bien la filière de l'élevage.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

En fait pour la bouffe, c'est extrêmement récent qu'on mange de la viande plusieurs fois par jour. Même pas un siècle. Donc non, on n'a pas besoin de viande 2x par jour, ni de poisson, c'est une déformation liée à la société de consommation. En plus ça nous rend gros et malades.

La sur-consommation est un problème et oui c'est un problème récent.
L'apport protéiné de viande en lui même ne rend pas gros. Ce sont les féculents/sauces et gras saturés/saccharose qui jouent ce rôle. L'excès de protéine, tu le pisses et ça fait plutôt mal aux reins. En revanche, le besoin en protéine diffère de l'activité. Un sédentaire pur devra fortement se limiter, un sportif peu monter plus haut sans soucis, à condition de ne pas tomber dans l'excès.

Après, il convient de diversifié les sources protéinés : viande de toutes sortes ou poisson / oeuf / légumineuses. A noter qu'un filet de poulet de 100g n'équivaut pas à 100g de protéines.

Citation :

Pour les vetements, ça a été vrai pendant longtemps, mais plus aujourd'hui, je n'ai pas un seul vêtement qui utilise un animal, sauf quelques chaussures. Et je doute que beaucoup de joliens soient adeptes de la fourrure. Mais c'est vrai que quand on tue un animal pour le bouffer, ça serait bien de s'en servir entièrement, hors s'il y a bien une filière spécialiste du gâchis c'est bien la filière de l'élevage.

Les chaussures, dès qu'on vit un peu au froid et pas dans les tropiques, c'est du cuir. Les vêtements en cuir en général (blouson, vêtements de moto, pantalon pour les afficionnados des soirées cuir-moustaches : humour je précise) ont une très longue durée de vie malgré une utilisation intensive, pour peu qu'on les entretiennent, ils rentrent dans la notion de produit durables. De même que les sacs/sacoches.
La filière du cuir est normalement (mais il y a sûrement des dérives) celle-ci : de l'élevage au produit fini

Quant à se passer totalement de l'animal, ça induit des changements qui ne concernent que les pays riches qui peuvent importer (transport via cargo > * pollution et de très loin) ce qui leur manque mais ça on a beau le dire...
- passer outre les contraintes saisonnières
- faire un doigt au circuit court pour la première raison et pour importer des produits absents de l'agriculture "locale"
A ce titre, une étude récente de l'INRA remet un peu à plat la fausse idée que l'élevage est pire que le transport et qui relativise bien d'autres exagérations.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Quant à se passer totalement de l'animal, ça induit des changements qui ne concernent que les pays riches qui peuvent importer (transport via cargo > * pollution et de très loin) ce qui leur manque mais ça on a beau le dire...

Transport via cargo, ok, c'est pas bien, mais justement, un des problèmes de l'alimentation animale en France, c'est qu'on importe énormément de soja du Brésil.

Citation :

En 2010, la France a produit 139 959 tonnes de soja, à comparer aux 4,5 millions de tonnes qu'elle a importées, essentiellement du Brésil (dont environ 400 000 tonnes de graines destinées à la trituration, et environ 4,1 millions de tonnes de tourteaux destinés à l'alimentation animale)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soja (source)

2010, donc évidemment ça date un peu. Mais je doute que la tendance se soit inversée, vu les quantités dont on a besoin.
Quand on lit des chiffres comme :

Citation :

C’est oublier que plus de 70% de la ration des ruminants est composée de fourrages (herbe, foin, ensilage, enrubannage) non consommables par l’homme, et que cette herbe provient de prairies qui ont un fort potentiel de fixation du carbone. Des résultats comparables ont été observés en France (4).

Ca a l'air rassurant, 70%. Sauf qu'à coté on a quand même besoin de 4 millions de tonnes de soja pour l'alimentation animale. Qu'on importe, donc.
A partir de là, le problème de l'importation pour nous nourrir on y fait déjà face. On importe déjà massivement pour pouvoir conserver notre luxe de manger de la viande aussi souvent.

Peut-être que l'extrême inverse conduirait au même mal. De fait, dans ce topic, je n'ai vu personne défendre l'idée d'en arriver à l'extrême inverse, simplement de progresser. Les vegans contribuent à cette progression, à l'heure actuelle, et le moment ou ils deviendront une part du problème plutôt que de la solution est encore assez loin.