[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Bjorn

Face à la majorité qui reconnaît la réussite de Milei, ce qui est comme je l'ai dit du cherry picking trompeur, puisque les articles globalement indiquent une amélioration des critères économiques mais un effondrement social.

Sur le fond ensuite, chacun sera juge quant à son avis sur le fait qu'il faille en passer par là et que c'est une évolution positive.

Pour moi c'est pas compliqué. Il a été élu et fait ce pour quoi il a été élu. Une majorité d'argentins lui a accordé sa confiance pour appliquer son programme et c'est ce qu'il fait: il a pris personne en traître. Sa politique a été plébiscitée.

Avant son élection, c'est 4 argentins sur 10 sous le seuil de pauvreté mais le pire, c'est surtout aucune perspective d'avenir pour le pays qui s'enfonçait inexorablement. Je pense que ça doit être particulièrement difficile à vivre et pousser à voter pour les profils les plus extrêmes.
On ferait mieux de regarder attentivement ce qui a provoqué ce vote et de le prendre en compte si on veut éviter à notre pays de se retrouver avec ce genre de profil à sa tête. Même si je suis intimement convaincu que ça nous arrivera: reste à déterminer le bord et la nature de l'extrémiste en question.

[Borh]

Je ne suis pas certain qu'un pays qui fait fuir ses scientifiques et subit un brain drain majeur a de grandes perspectives d'avenir.

Je me pose aussi la question des USA si Trump décide d'appliquer ce type de politique. Déjà que les USA commencent à se fait fortement talonner par la Chine voire dépasser selon les indicateurs (la Chine qui elle investit à fond dans la science), ce sera le coup de grâce.

[znog]

Citation :

Publié par Jenmir

Ce qui a été un bon laboratoire auparavant pour sortir d’un pays d’un marasme économique a été la Suède en 1992.
Il y avait une très grosse part d’état dans leur économie et ont décidé de libéraliser et privatiser une grosse partie du pays et avec succès tout en ayant la mains mise sur leur devise.

Oui la Suède est un excellent laboratoire

Citation :

Comment la social-démocratie suédoise a-t-elle fini par mettre en place le système scolaire le plus libéral au monde ? Faut-il imputer la responsabilité de la chute des résultats des élèves à ces écoles privées ? Et enfin, qu’est-ce que ce système unique au monde dit du rôle alloué à l’école dans la fabrique des futurs citoyens, mais aussi de la place du marché dans la société suédoise ?

la privatisation a réussi à transformer ce qui était le meilleur système éducatif du monde en un système ségrégé et aux résultats dégradés




voir aussi
https://forums.jeuxonline.info/p/31482187 pour un podcast
et
https://www.lemonde.fr/idees/article...0851_3232.html




un excellent laboratoire ...

Citation :

L’école suédoise va mal. Avant des élections législatives prévues dimanche 11 septembre, les leaders politiques ont beau s’opposer sur les solutions, ils font tous le même constat. Chaque année, 16 000 élèves quittent le collège sans pouvoir entrer au lycée. Les différences de niveau entre les établissements ne cessent de croître. Partout, les enseignants qualifiés manquent à l’appel.

Le système scolaire suédois, considéré comme l’un des plus performants et égalitaires du monde il y a encore trente ans, est désormais observé avec un mélange de répulsion et d’incrédulité.

et la question est celle que j'avais en écoutant ce long podcast de France Culture : une fois que l'on a privatisé et que les élèves des familles riches sont inscrits dès la naissance dans une école privée qui garanti de bonnes notes


comment est-ce que l'on fait pour revenir en arrière et retrouver le meilleur enseignement public en Europe ?


Pour l'Argentine on a la même chose, mais en pire : le ministère de l’environnement supprimé, OK mais les dégâts de la pollution vont durer des générations ... l'enseignement et la recherche c'est aussi largement irréversible.

Fondamentalement le libéralisme parait toujours bien à court terme, mais il ne gère absolument pas le moyen/long terme

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par znog

Pour l'Argentine on a la même chose, mais en pire : le ministère de l’environnement supprimé, OK mais les dégâts de la pollution vont durer des générations ... l'enseignement et la recherche c'est aussi largement irréversible.

Quand ta baguette de pain double tous les jours à la boulangerie, difficile de considérer qu'il faut de la dépense publique pour l'écologie et la science.

Quant au cas suédois, faudrait etre prudent à gauche. Il oublie un léger détail ton article, la part de l'immigration.

20% aujourd'hui. C'était combien dans les années 90 ? 1% ?

Citation :

En Suède, deux millions de personnes sont nées à l'étranger, soit environ 20 % de la population

https://fr.euronews.com/my-europe/20...0m%C3%A9fiance.

Alors attention, beaucoup seront tentés de faire le lien entre baisse des résultats et immigration.

Je serai toi, je considèrerai plutôt l'aspect positif : grâce à son système libéral d'éducation, la Suède reste au dessus de la moyenne au classement PISA.



Notamment devant la France.

[znog]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Quand ta baguette de pain double tous les jours à la boulangerie, difficile de considérer qu'il faut de la dépense publique pour l'écologie et la science.

Je comprends tout à fait ce raisonnement des comploto-populistes, il n'empêche que ce soit Trump ou Milei cela mène le monde dans le mur : les coûts seront au final beaucoup plus important, mais ils sont renvoyés au moyen/long terme

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Quant au cas suédois, faudrait être prudent à gauche. Il oublie un léger détail ton article, la part de l'immigration.

là aussi raisonnement populiste, cette fois-ci d'extrême droite : "c'est la faute des réfugiés"



en réalité les deux facteurs se combinent et s'amplifient mutuellement

Citation :

Le secteur a vu s’imposer une logique de marché. Pour augmenter leurs revenus, les établissements privés doivent attirer le plus d’élèves possible, tout en réduisant les coûts. Parmi les solutions : se passer d’une bibliothèque ou d’une cantine, mais aussi augmenter le nombre d’élèves par enseignant, ou embaucher des professeurs non qualifiés avec des salaires inférieurs.

La stratégie consiste également à attirer les élèves les moins difficiles, qui coûtent le moins cher. Pour y parvenir, les établissements privés ont développé différentes tactiques : s’installer dans les beaux quartiers, présenter un profil exigeant réservé à des élèves particulièrement motivés ou gonfler les notes. Soumis à la double pression des parents et de leurs supérieurs, les enseignants doivent obtempérer.

pour augmenter les bénéfices, la solution du privé est logique : il faut éliminer les élèves difficiles à intégrer et les concentrer dans l'enseignement public

https://www.lemonde.fr/idees/article...0851_3232.html

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par znog

Je comprends tout à fait ce raisonnement des comploto-populistes, il n'empêche que ce soit Trump ou Milei cela mène le monde dans le mur : les coûts seront au final beaucoup plus important, mais ils sont renvoyés au moyen/long terme

Quand tu sais pas comment tu vas pouvoir acheter à manger, y a rien de comploto populiste. Y a juste des gens qui veulent que cette spirale infernale s'arrête. Pas dans 10 ans. Maintenant.

Toi comme moi, élite mondiale, occidentaux aux monnaies stables, cest difficile à appréhender. Fais l'effort au lieu d'afficher ton mépris pour ces gens qui ont voté l'immédiat au lieu de penser à l'écologie et la recherche dans 10 ans.

Mets toi un à leur place.

Milei a sauvé l'économie, ils l'ont élu pour ça.

Et c'est une démonstration qu'il réalise.

Citation :

là aussi raisonnement populiste, cette fois-ci d'extrême droite : "c'est la faute des réfugiés"



en réalité les deux facteurs se combinent et s'amplifient mutuellement

Je suis bien d'accord.

Citation :

pour augmenter les bénéfices, la solution du privé est logique : il faut éliminer les élèves difficiles à intégrer et les concentrer dans l'enseignement public

Il fallait peut etre juste éviter une immigration massive ,non ?

Est-ce xénophobe et d'extrême-droite que de le dire ?

[znog]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Il fallait peut etre juste éviter une immigration massive ,non ?

Est-ce xénophobe et d'extrême-droite que de le dire ?

L'immigration a été beaucoup moins massive en Europe que dans les pays voisins de la Syrie : 3,5 M en Turquie par exemple. Pays qui a été grassement payé par l'UE pour ne pas les laisser continuer jusqu'à l'Europe ..

Et même en supposant qu'il y a eu une immigration "massive" c'est quoi ta solution pour éviter une immigration massive ?

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par znog

L'immigration a été beaucoup moins massive en Europe que dans les pays voisins de la Syrie : 3,5 M en Turquie par exemple. Pays qui a été grassement payé par l'UE pour ne pas les laisser continuer jusqu'à l'Europe ..

Et même en supposant qu'il y a eu une immigration "massive" c'est quoi ta solution pour éviter une immigration massive ?

Bah si passer de 1% à 20% de la population en 20 ans c'est pas massif...

Solution ? 0 aide sociale.

Chaque immigré sera alors la responsabilité économique de celui qui fait le choix de l'accueillir.

Puis l'immigré accueillera sa famille, ses amis du bled ou collègues, sous sa responsabilité économique, etc.

Ce devrait être un mouvement libre, et non pas un quota étatique qui fait des humains un élevage pour répondre à un impératif démographique décidé par des technocrates de bureau.

[znog]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Solution ? 0 aide sociale.

naan attend ça c'est un slogan démago, et pas une solution du tout, le mythe que les réfugiés choisissent un pays pour l'aide sociale n'a pas de réalité statistique que ce soit aux USA ou dans les pays voisins de la Syrie

non je réitère, même si en passant par la Suède on s'éloigne de l'amérique latine : "Yaka éviter une immigration massive" c'est quoi ta solution ?

parce qu'on est passé de la privatisation de l'éducation (qui ne fait pas de la Suède un exemple) à "c'est la faute des immigrés"...

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par znog

naan attend ça c'est un slogan démago, et pas une solution du tout, le mythe que les réfugiés choisissent un pays pour l'aide sociale n'a pas de réalité statistique que ce soit aux USA ou dans les pays voisins de la Syrie

non je réitère, même si en passant par la Suède on s'éloigne de l'amérique latine : "Yaka éviter une immigration massive" c'est quoi ta solution ?

parce qu'on est passé de la privatisation de l'éducation (qui ne fait pas de la Suède un exemple) à "c'est la faute des immigrés"...

Tu m'as demandé comme éviter une immigration massive : je t'ai répondu 0 aide sociale.

Tu rigoles alors en mode "c'est demago, on ne choisit pas un pays pour l'aide sociale".

Effectivement, mais on parle d'immigration massive, pas d'immigration tout court.

0 aide sociale, ça veut dire qu'une part massive de ton immigration non seulement ne vient pas, mais repartira.

[buckaro banzai]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Quand tu sais pas comment tu vas pouvoir acheter à manger, y a rien de comploto populiste. Y a juste des gens qui veulent que cette spirale infernale s'arrête. Pas dans 10 ans. Maintenant.

Toi comme moi, élite mondiale, occidentaux aux monnaies stables, cest difficile à appréhender. Fais l'effort au lieu d'afficher ton mépris pour ces gens qui ont voté l'immédiat au lieu de penser à l'écologie et la recherche dans 10 ans.

Mets toi un à leur place.

Milei a sauvé l'économie, ils l'ont élu pour ça.

Et c'est une démonstration qu'il réalise.







Je suis bien d'accord.



Il fallait peut etre juste éviter une immigration massive ,non ?

Est-ce xénophobe et d'extrême-droite que de le dire ?

C'est sur quand tu es prêt à tout pour survivre tu ne réfléchies pas à long terme, on verra dans la durée (notamment comment se fait la gestion des ressources, l'écologie. la répartition des richesses, l’éducation, la recherche, etc.). On ne fait pas un bilan dithyrambique au bout 6 mois...

Trop facile de sortir le godwin hein, en 34 en Allemagne c'est la fête par rapport à 22... on parlera pas de 45.

Tu oublies qu'une partie de l’immigration est souhaitée, notamment pour occuper des postes que personne ne souhaitent assurer, à l'image de l'accord passé pour la restauration/hôtellerie avec le Maghreb. A l'heure de la mondialisation (comme pendant l'épisode minier ou les 30 glorieuses), quand on a besoin de main d’œuvre, on s'enfout de savoir d'où elle vient, on regarde juste les besoins économiques. La gestion sociale, on s'en tape. Les livreurs Uber, qui s'intéresse de savoir si ils sont intégrés, assimilés ou pas ?
Sans oublier des problématiques comme le réchauffement climatique qui aura fait bouger 200 millions cette année, aides sociales ou pas, cela ne changera pas gd chose !

[Déposeur2bilan]

[Modéré par Episkey :]

[znog]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

0 aide sociale, ça veut dire qu'une part massive de ton immigration non seulement ne vient pas, mais repartira.

non ça c'est ce que raconte le RN et ce que croient beaucoup d'électeurs, mais dans les faits c'est tout simplement faux


bref repeat repeat repeat repeat la plupart de l'immigration se fait dans les pays sans aide sociale ..


sinon pour ce qui est des pays protecteurs 30% des personnes pouvant prétendre à toucher une aide sociale ne la réclament pas + les étrangers en France n'ont pas droit a pas mal de choses et demandent encore moins que la moyenne des ayants droit (50% de non-demandes, il me semble, je n'ai plus la source).

ce qui fait venir les immigrés ce ne sont pas les aides sociales comme le RN le répète, ce sont les opportunités professionnelles, qui ne manquent pas en France dans certains métiers, la formation, fuir la pauvreté, un pays en guerre etc...

en tout cas pour des faits et des chiffres de l'immigration en UE je ne puis que recommander

https://www.radiofrance.fr/francecul...s-flux-6178930

je te laisse écouter, mais de mémoire 20% d'immigrés en Allemagne, 10% en France



bon mais si on peut arrêter les poncifs démagos, on peut aussi revenir en Argentine

[Peitzner Fritz]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Quand ta baguette de pain double tous les jours à la boulangerie, difficile de considérer qu'il faut de la dépense publique pour l'écologie et la science.

Je pense que tu as tout à fait raison, j’y étais en Argentine à l’époque où le dollar blue prenait 20 pesos par jour de différence au taux de change(taux de change de 220pesos por 1 dollar à la banque).Les gens n’achètent rien, les magasins sont désertés, tu payes le restau avec de liasses tellement énormes qu’il te faut plus de temps pour compter les billets que pour manger. L’ambiance était mortifère, la misère sociale bien présente et l’argent au cœur de toutes les conversations ( quand ça dérivait pas sur le football ).
Mais bon la bienpensance te dira que c’est pas la solution.
Le pays était bouffé par le protectionnisme. Impossible d’acheter quoi que ce soit de l’étranger, tout était au prix de la France X3 et j’abuse meme pas. Le moindre truc de marque vendu 100€ partout dans le monde c’était 300€.

[Quint`]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Ce devrait être un mouvement libre

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle…

[sinernor]

Les mahorais sont très heureux de l'immigration des Comores.

[znog]

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

Je pense que tu as tout à fait raison, j’y étais en Argentine à l’époque où le dollar blue prenait 20 pesos par jour de différence au taux de change(taux de change de 220pesos por 1 dollar à la banque).Les gens n’achètent rien, les magasins sont désertés, tu payes le restau avec de liasses tellement énormes

L'hyperinflation c'est un vrai sujet en Argentine

L'immigration n'a rien à voir ici

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par znog

non ça c'est ce que raconte le RN et ce que croient beaucoup d'électeurs, mais dans les faits c'est tout simplement faux

Non c'est ce que moi je raconte. La vraie vie et mes idées, pas celles d'un parti socialo etatiste de droite patriote.

La réalité de l'immigration, c'est qu'on peut m'imposer une famille de migrants dans logement social à côté de chez moi, avec MON argent de mes impôts, mais que je ne peux pas faire venir un tunisien et sa famille que je connais ils n'auront pas de visa. et ce même si je prenais à MA charge leur logement, leur bouffe, leur mutuelle santé, le temps de leur trouver un travail etc.

L'immigration est géré par des bureaucrates, elle est un problème parce qu'elle n'a pas une dimension humaine, le migrant est un calcul de démographie positive pour soutenir une croissance économique artificielle.

Excuse moi, mais confondre ma position et le "dehors les arabes" moyen, t'as rien pigé de mes 10 dernières années à poster sur l'agora.

Je paye pour accueillir l'immigration, j'exige de choisir qui j'accueille et comment.

Je suis libéral. La première des libertés est la liberté économique. Ça entraîne la responsabilité individuelle. Ça s'applique à tout, y compris l'immigration.

J'accueille Mohammed si je veux, parce que lui et sa famille et pas une autre, c'est sont mes oignons, ma responsabilité, mon pognon.

Le voisin, il accueillera qui il veut chez lui. Ou personne. Son pognon, sa responsabilité, ses oignons.

C'est pas vraiment le discours du RN.

[Jenmir]

Et si on veut faire le lien entre l’Argentine et le RN, leur programme économique est assez similaire aux Péroniste.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Jenmir

Et si on veut faire le lien entre l’Argentine et le RN, leur programme économique est assez similaire aux Péroniste.

Effectivement, le RN est très socialiste dans son programme économique.

Pour en revenir à Mileï, le point qui m'a toujours dérangé est celui du langage. Le Monde en a fait un article.

https://www.lemonde.fr/international...0718_3210.html

Alors entendons nous bien, j'adore le troll, mais pas les insultes.

Bon, il connaît son public semble-t-il, mais autant j'apprécie son libéralisme appliqué, autant certains mots me mettent mal à l'aise. Encore plus que Trump, c'est dire !

[Jenmir]

Le taux de pauvreté en Argentine commence à baisser.



À voir sur le long terme mais c’est de bonne augure.

[znog]

comme d'habitude, il faut donner la source et si possible l'analyse d'une entité compétente : par exemple 50 % du niveau de vie médian, si le revenu médian baisse....

[Aedean]

Citation :

Publié par znog

comme d'habitude, il faut donner la source et si possible l'analyse d'une entité compétente : par exemple 50 % du niveau de vie médian, si le revenu médian baisse....

Les chiffres de l'équivalent argentin de l'INSEE ne sont pas encore sortis. Ils sortiront en début d'année prochaine.

Concernant la source donnée, c'est çà :

Citation :

L'université Francisco Marroquín (en espagnol : Universidad Francisco Marroquín ou UFM) est une université privée et laïque de Guatemala. Elle a été fondée par Manuel Ayau le 15 janvier 1972¹ en honneur du premier évêque du Guatemala, Francisco Marroquín, fondateur du Collège Universitaire de Saint Thomas en 1562², qui est à l'origine de l'université de San Carlos.
Elle comptait 125 étudiants lors de sa création et accueille désormais près de 3 000 étudiants.
Considéré comme un « foyer du néolibéralisme guatémaltèque », son campus comprend une place Adam-Smith, une bibliothèque Ludwig-von-Mises, une salle Carl-Menger, des auditoriums Friedrich-Hayek et Milton-Friedman, tandis qu'un relief rend hommage à Ayn Rand³.

Bref, une source qu'on peut quand même questionner vu son orientation idéologique. D'autant qu'on a pas d'éléments ici sur comment cela est calculé.

[Aloïsius]

C'est pas une université, c'est une secte. Sauf que le suicide collectif, c'est pour les autres qu'ils le veulent.

[Jenmir]

Ok, voici une source « un peu » plus officielle.