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[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mangemouton

Oh moi je suis assez ouvert.

Je ne déteste pas la police.
Je ne pense pas que la bourse de Paris est plus nocive que les camps de concentration/extermination nazies, le goulag ou le laogai.
Je pense que les propos de Jean-Luc Mélenchon envers la Russie et autres dictatures sont honteux.
Je pense que le revenu universel est une bonne idée.
Je pense que l'Union Européenne est un bon truc et que ça serait vraiment bien de la conserver.

Je suis pas du tout du genre à aller contre une modification sous-prétexte qu'elle ne va pas assez loin.

Donc en fait, tu préfères le programme de Hamon, mais tu as choisi FI par "vote utile".

Parce que si tu vires la partie UE aka plan B parce qu'elle ne se pliera pas à la volonté de JLM et l'international lorgnant vers Poutine et autres pays de l'ALBA, que tu penses que le RU est une bonne idée (et je suppose la taxe robot car c'est dans la continuité), alors c'est le programme préparé par Piketty pour Hamon.

Si je poursuis le raisonnement, il aurait fallu la gouaille et le charisme de Mélenchon pour porter le programme de Hamon.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Xxoi!

Donc en fait, tu préfères le programme de Hamon, mais tu as choisi FI par "vote utile".

Hamon n'avait clairement pas le soutien de son partie. Difficile de qualifier de vote utile un candidat laissé à la dérive par son camp.

J'ai finalement vue le débat hier, j'avais trouvé Marine Le Pen particulièrement nulle lors des précédents débats, et bien ça ne c'est pas trop arrangé.
Son style de communication aurait probablement fait un tabac aux USA, mais il semble que les français ont encore un niveau d'éducation et de sens critique qui leur permet de passez outre les invectives, les mensonges et les attaques grotesques.

Espérons qu'on évitera le pilier de bar comme président.

[Mr.Robot]

Citation :

Publié par Mangemouton

Ce qui est important c'est d'être uni et de mettre un système plus juste, que ce soit par le vote, la manifestation ou autre.

Ahum ouais ok... j'ai l'impression d'un déjà vu, attends...hummmm... ah oui ! Les hippies ! ça n'a jamais marché et ils ont fini par se bouffer eux mêmes

Ceci étant dit dans mon entourage certains ont votés Mélenchon, non pas parce qu'ils le suivaient a 100% mais parce qu'ils savaient que c'était perdu d'avance pour Hamon qui pour le coup allait être pire qu'Hollande donc ne sachant pas non plus faire un départage entre Macron et Mélenchon ont votés Mélenchon car ils voulaient les voir tous les 2 au second tour pour en sortir une conclusion entre ces 2 sortants du PS. La surprise a été de voir Fillon en 3e position. Pour moi fillon a un % de trop qui se serait répercuté sur Macron et Hamon un % de trop qui se serais répercuté sur Melenchon. Et c'est un duel que j'aurais voulu aussi car ils représentent le ??? Sur la déception du jeu politique pendant des années entre gauche et droite

[Colsk]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Le matheux il à l'air intéressant comme type, après c'est un ressenti, je ne connais rien sur son parcours (même pas son nom).

Tu dois parler de Manuel Bompard. Pas sur que cela donne quelque chose et pas sur non plus qu'il y arrive.
Par ailleurs, le mathématicien en politique, cela ne passe pas souvent (et je suis bien placé pour le savoir ; à relativiser toutefois, je ne peux pas me faire appeler Docteur), la logique et la flexibilité des principes politiques suivant les intérêts s'accordent rarement et à un moment cela clashe fort. On verra il est encore jeune.

PS : Pour l'instant, il est clairement dans la ligne du parti et en phase avec Corbière, il s'est même occupé de la commission de discipline pour virer les déviants (un truc de matheux ca ; si a ok si autre que a dehors, simple direct et inattaquable du fait de la logique appliquée compréhensible par tout le monde, on verra le jour ou il faudra l'appliquer à un cadre important et ou on va lui expliquer qu'il y a des gens pour qui la logique ne s'applique pas).

/fin du hs à priori pour moi

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[TabouJr]

Citation :

Publié par Mangemouton

Et comme prévu, ils l'ont plombé durant toute la campagne.

En gros, tu es un insoumis soumis aux calculs politiques des figures dont tu ne veux plus.

C'est pas un peu intenable comme position ?

[hoochie]

C'est ici le sujet sur le débat du 3 Mai?

[P'titVer]

Citation :

En gros, tu es un insoumis soumis aux calculs politiques des figures dont tu ne veux plus.

C'est pas un peu intenable comme position ?

Etant donné qu'il n'est que simple électeur, que lui propose tu de faire concrètement alors ?

Si Hamon et ses copains frondeurs avaient eu un temps soit peu de courage politique, ils auraient validé la motion de censure sur le 49.3. C'et un mauvais signal qu'ils ont envoyé.
Qu'on ne vienne pas les plaindre maintenant ou qu'on ne parle pas de vote utile... ils ont été sanctionnés par leurs calculs politiques et Valls leur a bien mis.

[TabouJr]

Citation :

Publié par P'titVer

Etant donné qu'il n'est que simple électeur, que lui propose tu de faire concrètement alors ?

Ben voter en accord avec ses convictions plutôt que par calcul. On ne peut pas dédouaner les électeurs des calculs politiques des cadres alors qu'ils font la même chose à leur échelle.

C'est sympa le tous pourris, mais il faudrait peut-être un jour qu'on regarde un peu la façon dont on vote plutôt que de toujours cracher sur nos politiques. On a les figures politiques qu'on mérite. Si on les élit par calcul, elles politisent par calcul. Si on les choisissait par conviction, on prendrait le risque d'avoir des politiques de conviction. L'horreur quoi. C'est normal à mon avis que vous ayez tellement de mal avec le second tour si vous faites des calculs dès le premier. Aucun calcul ne pouvait exclure du premier tour 10 ou 11 candidats, sauf à en élire un à la majorité absolue des votes exprimés, mais pour que ça arrive, il nous faudrait un candidat de conviction qui obtient le vote des convaincus plutôt que des candidats du calcul qui obtiennent des votes utiles.

Chacun fait ce qu'il veut de sa voix, mais on a le résultat pour lequel on a voté. J'attends avec impatience le jour où on décidera de dire merde au suffrage direct (on n'en est pas loin imho) ou qu'on admettra notre part de responsabilité dans le paysage politique que l'on a. C'est nous qui les avons mis là, certes pas que nous, mais on est tous responsables.

Donc y'a pas de "l'électeur ne peut rien faire" ou alors faut militer pour la fin du suffrage direct. Ça donnera les mêmes résultats imho en beaucoup plus rapide mais là, on sera légitime à chouiner qu'on n'a rien pu y faire.

Et ma question ne visait pas à remettre en cause le positionnement de quelqu'un qui fait ce qu'il veut avec sa voix mais une vraie question sur la tenue sur la durée d'une position de compromission, notamment pendant les prochaines élections.

[Heathcliff]

Citation :

Si on les élit par calcul, elles politisent par calcul. Si on les choisissait par conviction, on prendrait le risque d'avoir des politiques de conviction.

Je ne sais pas sur quoi ce raisonnement s'appuie.

[JNH]

Je me suis infligée ce débat en replay. Heureusement que j'ai donné procuration, j'aurais peut-être hésité à laisser l'enveloppe vide...

Je trouve que E.Macron s'exprime un peu mieux qu'avant, la voix plus assurée bien que parfois j'ai cru qu'il allait commencer à crier comme dans ses meetings insupportables. Sa gestuelle me rappelle douloureusement N.Sarkozy comme certains l'ont déjà fait remarquer. Mais son répondant est bon je trouve, et c'était bien de dénoncer tout haut les tactiques de MLP. J'aurais aimé qu'il passe un peu moins de temps à lui répondre pour aborder mieux ses sujets (même si j'ai toujours du mal à l'écouter, je décroche généralement au bout de 3 minutes à cause de sa lenteur à aller au but).

J'ai facepalm aux maigres expositions de MLP sur son projet : les histoires (très coûteuses et inutiles) de double monnaie, le parallèle très bancal avec le Brexit, des aides sociales sortant de nulle part (E.Macron a parlé de "cadeaux", moi j'ai surtout pensé à des appâts), un repli économique désastreux (taxes sur l'import), son "retour à la France d'avant" fantasmé, sa qualification de "soumission" dans l'Europe alors qu'elle espère des relations "les meilleures possibles" avec Trump et Poutine (wtf). Et que dire de son insistance sur "rendre l'argent aux français" alors qu'elle-même doit de l'argent ?

La répétition de mots clefs m'a agacée car c'est ce que le français le moins informé va retenir comme si c'était vrai. J'ai trouvé grossière sa manière de nous prendre pour des imbéciles avec son hypocrisie sur les homosexuels, l'insistance sur "la famille", les demi mots sur l'immigration, le chômage alors qu'un repli serait pire (ceci-dit le petit laïus de E.Macron sur l'outre-mer casé entre deux, bof bof, tentative tout aussi grossière de prendre des voix)...

Sans cesse désigner son adversaire comme "Monsieur le ministre" ou le renvoi à son emploi passé de banquier était aussi lourd qu'irrespectueux. Tactique encore, et vraiment sans finesse. Mais le souci c'est que ça passe dans l'oreille des personnes ciblées. Même malgré ses sourires insupportables, ses "si si" sans argument, voire ses gestes (le fameux gif qui moi me fait plutôt penser à quelqu'un qui nage -- je n'ose dire dans quoi avec un tel contexte, c'était vraiment du délire total, aucune tenue).

Je ne sais pas si ce débat servira vraiment à MLP, je l'ai trouvée lamentable (et bien moins habile que son père), et même moi pourtant peu intéressée et pleine de lacunes éco et politique, n'ai pu envisager une seconde que ce que propose le FN ne soit pas un gouffre (tant financier que social).

Quant à E.Macron, si mon opinion sur la personne est vaguement meilleure, je reste méfiante sur son programme économique (sans doute à cause mon manque de culture sur le sujet), mais optimiste pour l'éducation (bien que je doute de réels changements, je partage sa candeur ). Je passe ce qui concerne le terrorisme (même si le coup de MLP des douaniers superhéros aux frontières, j'en suis restée bouche bée), je suis bien incapable d'imaginer ce qui serait le mieux, j'ai l'impression d'une impasse avec les moyens actuels. J'aurais aimé que l'écologie soit un peu abordée, j'ai trouvé ça dommage qu'on s'attarde autant en première partie sur divers aspects économiques et ignorer ce qui nous concerne tous, français ou pas d'ailleurs.

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[TabouJr]

Citation :

Publié par Heathcliff

Je ne sais pas sur quoi ce raisonnement s'appuie.

Sur le principe simple selon lequel les personnalités politiques mises au pouvoir par calcul ont toute légitimité à politiser par calcul. Elles le feraient sûrement aussi sans le vote de calcul, mais on ne peut pas leur reprocher de faire ce qu'on fait nous aussi au simple prétexte que quand on agit comme elle, l'impact est moindre.

On ne peut pas à la fois se plaindre de l'impact des sondages sur les élections et poser naïvement la question "mais qu'est-ce qu'un simple électeur pourrait faire d'autre qu'un vote par calcul ?". C'est le calcul stratégique qui donne son pouvoir aux sondages parce qu'un calcul a besoin de données. Ces données sont forcément projectives puisqu'on ne peut pas décider de son choix électoral pour un scrutin en fonction de ses résultats (techniquement parlant, le voyage dans le futur est impossible).

On est responsable de la situation. Le tous pourris, on est dedans, on en est acteurs. On ne peut pas espérer de changement sans changer nous-mêmes. Si effectivement un changement du comportement de l'électorat n'aboutit à aucun changement, on pourra s'interroger sur quoi faire d'autre pour essayer de provoquer le changement.

Sinon, je réitère ma questions parce que vos trolls sont chiants et sans aucun intérêt pour sa réponse. Parmi ceux ici qui ont voté Mélenchon au déficit d'Hamon dans l'espoir d'avoir un candidat de gauche au second tour, comment envisagez-vous de faire un calcul équivalent aux législatives, si vous l'envisagez, avec un PS en mauvais état, une FI sans aucune assise locale et un EM qui a décidé officiellement de bouffer à tous les râteliers ?

[Heathcliff]

Je ne comprends pas ce que tu dis, je relirai ça à tête reposée plus tard.

Citation :

Publié par TabouJr

Parmi ceux ici qui ont voté Mélenchon au déficit d'Hamon dans l'espoir d'avoir un candidat de gauche au second tour, comment envisagez-vous de faire un calcul équivalent aux législatives, si vous l'envisagez, avec un PS en mauvais état, une FI sans aucune assise locale et un EM qui a décidé officiellement de bouffer à tous les râteliers ?

Je ne m'attendais pas à voir de candidat de gauche au second tour mais à part ça : je voterai encore pour le parti de gauche le mieux en point aux législatives à priori. S'il est encore possible d'améliorer la situation via des élections, ce ne sera probablement pas l'affaire d'années mais de décennies.

[P'titVer]

Citation :

Sinon, je réitère ma questions parce que vos trolls sont chiants et sans aucun intérêt pour sa réponse. Parmi ceux ici qui ont voté Mélenchon au déficit d'Hamon dans l'espoir d'avoir un candidat de gauche au second tour, comment envisagez-vous de faire un calcul équivalent aux législatives, si vous l'envisagez, avec un PS en mauvais état, une FI sans aucune assise locale et un EM qui a décidé officiellement de bouffer à tous les râteliers ?

Ton troll est pas mal aussi...
Je viens de t'expliquer pour ma part pourquoi je n'ai pas voté Hamon. ce n'est pas une question de vote utile, mais juste qu'à l’instar de ses petits camarades, il est dans la posture et n'agit pas selon ses convictions mais juste en fonction de ses petits intérêts électoralistes.
J'ai vote pour lui pour la primaire pour dégager Valls, mais mon opinion était acquise lors du passage de la motion de censure, là ou les frondeurs se sont déballonnés.
Personnellement mon vote n'ira plus jamais au PS.... Leurs atermoiements et le laisser faire sur tous les écarts (Valls Macron et même les frondeurs) auront eu raison de mon adhésion.

Je préfère laisser sa chance à FI au niveau local, quitte à être de nouveau déçu, plutôt que de revoir les gueules de Valls Cambadélis et consorts...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

Sinon, je réitère ma questions parce que vos trolls sont chiants et sans aucun intérêt pour sa réponse. Parmi ceux ici qui ont voté Mélenchon au déficit d'Hamon dans l'espoir d'avoir un candidat de gauche au second tour, comment envisagez-vous de faire un calcul équivalent aux législatives, si vous l'envisagez, avec un PS en mauvais état, une FI sans aucune assise locale et un EM qui a décidé officiellement de bouffer à tous les râteliers ?

J'ai pas voté Mélenchon () mais je pourrais bien voter FI aux législatives.
On a le choix entre :
- En Marche. Bof. Cela fait 15 ans que cette politique est plus ou moins appliquée, on a vu où ça nous mène.
- Le PS (je vais y revenir)
- le candidat local de F.I. qui n'est pas Mélenchon.

Donc... Donc le P.S. avait la possibilité de présenter une ligne de gauche mais pas europhobe, visionnaire mais pas autoritaire. A la place ils ont choisis d'éliminer toute trace de la volonté des électeurs de la primaire et de se calquer sur Macron.
Mais pourquoi voter PS si c'est pour avoir du EM alors qu'il y aura déjà un candidat EM ? Original, copie tout ça.
Si à la place on est plus attiré par la gauche, il va de soit que l'alignement sur EM est un répulsif, surtout après le second tour frustrant contre Le Pen.
Du coup, vu que tout ce qui est "de gauche" est capté par FI, que tout ce qui est "libéral" est capté par Macron, que tout ce qui était "socialiste" a été viré par Cambadélis, il reste quoi comme programme au PS ? La trahison, l'opportunisme et le carriérisme d'une bande de faux-culs dirigés par un repris de justice.

Le choix du coup se fait entre E.M. et F.I., il n'y a plus d'alternative entre les deux. Et à ce jeu là, il pourrait bien se faire en faveur de F.I., au moins au premier tour.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Heathcliff

Je ne m'attendais pas à voir de candidat de gauche au second tour

Du coup, pourquoi tu as voté au déficit d'un candidat ? Tu en attendais quoi si la perspective de gagner n'est pas entrée en ligne de compte ?

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le choix du coup se fait entre E.M. et F.I., il n'y a plus d'alternative entre les deux. Et à ce jeu là, il pourrait bien se faire en faveur de F.I., au moins au premier tour.

Je te parie un carambar que la "France insoumise" n'aura pas plus de 20 à 30 sièges dans la composition de la future assemblée nationale après les législatives. Allez, même deux carambars.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Je te parie un carambar que la "France insoumise" n'aura pas plus de 20 à 30 sièges dans la composition de la future assemblée nationale après les législatives. Allez, même deux carambars.

Je dis pas le contraire. Mais le PS pourrait en avoir moins encore. Hollande et Valls auront accomplis leur rêve : détruire la gauche de gouvernement au profit du centre-droit et de la gauche radicale. Et de l'extrême-droite.

[Mr.Robot]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Je te parie un carambar que la "France insoumise" n'aura pas plus de 20 à 30 sièges dans la composition de la future assemblée nationale après les législatives. Allez, même deux carambars.

Ils auront entre 3-6 sièges, apparu dans un article les echos

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je dis pas le contraire. Mais le PS pourrait en avoir moins encore. Hollande et Valls auront accomplis leur rêve : détruire la gauche de gouvernement au profit du centre-droit et de la gauche radicale. Et de l'extrême-droite.

Je ne sais pas trop. Le P"S" a une solide implantation locale, et même s'il est (fort) possible qu'une partie de ce fossile de la république françouèse rallie Macron, donc adhère au parti qu'il formera après les présidentielles, le reste ne sera néanmoins pas négligeable, du moins est-ce l'analyse (floue je l'accorde) que j'en ai à ce jour. Sinon, peux-tu expliciter ceci : "Hollande et Valls auront accomplis leur rêve (...) de la gauche radicale" ?

Citation :

Publié par Mr.Robot

Ils auront entre 3-6 sièges, apparu dans un article les echos

Oui, mais ce sondage me semble totalement surréaliste. Il projette un minimum à Macron de 250 sièges. Je ne vois pas trop où ce futur président déjà mal aimé (à juste raison) va aller les piquer.

[Heathcliff]

Citation :

Publié par TabouJr

Du coup, pourquoi tu as voté au déficit d'un candidat ? Tu en attendais quoi si la perspective de gagner n'est pas entrée en ligne de compte ?

Atteindre une masse critique d'électeurs de gauche jusqu'à ce que ses propositions ne paraissent plus des élucubrations extrêmes mais un point de vue raisonnable dont on peut discuter, et invalider les raccourcis caricaturaux dont ces électeurs sont victimes. Ca passe par un historique de parti de gauche (lequel est indifférent) fort à chaque élection. Sans d'abord déplacer les sensibilités, une victoire surprise de la gauche sera traitée par la majorité comme un coup d'état de 5 ans, retenu à charge contre elle.

L'extrême droite a pu le faire - alors même qu'eux font réellement des élucubrations et méritent lesdits raccourcis, pourquoi pas la gauche ?

Vu la montée de l'extrême droite partout dans le monde, je ne vois pas ce que peut espérer un électeur de gauche mieux qu'un plan à long terme.

[Mr.Robot]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

Oui, mais ce sondage me semble totalement surréaliste. Il projette un minimum à Macron de 250 sièges. Je ne vois pas trop où ce futur président déjà mal aimé (à juste raison) va aller les piquer.

Et pourtant le PS a fait son score le plus bas, des partisans de gauche et droite ont rejoins Macron, Mélenchon qui donne pas de directive si ce n'est " faites comme vous voulez" ( ce qui n'a pas aidé votre crédibilité ). La où c'est surréaliste c'est le nombre de sièges attribués a la droite alors que NDA a rejoins le FN, Wauquiez, Copé, qui veulent pas soutenir Macron. La droite s'est assez divisé, donc au contraire Macron aura plus de sièges prévus.
Ceux qui serait bien ca serais de voir en 2e position pas mal de noms centristes qu'ils soit de G ou D. Donc idéalement pour 2022 un 2e mouvement centriste

Mais croire que pour 2022 ca sera le pen again vs mélenchon c'est se mettre les mains devant les yeux

@Heathcliff: Montée de l'extrême droite partout dans le monde ? c'était ironique je suppose

[TabouJr]

Citation :

Publié par Heathcliff

L'extrême droite a pu le faire - alors même qu'eux font réellement des élucubrations et méritent lesdits raccourcis, pourquoi pas la gauche ?

Parce que vous n'êtes pas assez nombreux. Et ça n'explique pas pourquoi avoir voté pour l'un au détriment de l'autre.