[Kikako]

Edito du monde sur la dégradation de la relation USA-UE. (derrière un paywall)
Les européens deviennent méfiants. Ils veulent faire cette défense européenne , pas par volonté politique mais par pragmatisme. Je pense que c'est justifié.

Citation :

Lorsque le général H. R. McMaster, conseiller du président pour la sécurité nationale, est, à son tour, intervenu à Munich, il avait pourtant tout d’un adulte. Le crâne rasé, la voix ferme, le verbe direct à défaut d’être subtil, il a parlé comme un chef. Le désaveu, malheureusement, est tombé peu après 5 heures du matin, heure de Munich, 23 heures, heure de Mar-a-Lago (Floride), dans un Tweet de Donald Trump accusant « McMaster » d’avoir « oublié » de dire l’essentiel, à savoir que le président était innocent des accusations de collusion avec les Russes pendant la campagne électorale.
On imagine à présent pourquoi l’autre général de l’administration Trump présent à Munich, le secrétaire à la défense, James Mattis, a préféré ne pas s’exprimer en public, contrariant la tradition et suscitant la perplexité des alliés européens : cela lui a évité l’humiliation du Tweet vengeur. « Avec Mattis, nous arrivons à bien travailler, confie un responsable européen. Le problème, c’est qu’on ne sait jamais qui aura le dernier mot, ni si ce sur quoi nous nous sommes mis d’accord ne sera pas désavoué. »

Citation :

Tandis que le monde arabe s’effondre, la Turquie, à la fois membre de l’OTAN et partenaire de la Russie en Syrie, souffre de désorientation aiguë. La Russie s’active, mais n’a pas non plus trouvé la solution pour s’éloigner du précipice. La guerre froide, c’était au XXe siècle. [...] aujourd’hui, [...], la seule puissance à avoir « une vision géostratégique », c’est la Chine.

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[Colsk]

Ce qu'il y a de bien avec ton message M. Uzi, c'est qu'on s'arrête directement à : C'est faux.

[Keydan]

Ça fait un sacrée un bout de temps que nous aurions du organiser une véritable armée Européenne avec un budget conséquent.

Mais bon on à préféré dormir sur l'épaule des USA en oubliant que l'ami d'hier peux très bien devenir l’ennemi de demain.

[Rasetsu [Men]]

Citation :

Publié par Keydan

Ça fait un sacrée un bout de temps que nous aurions du organiser une véritable armée Européenne avec un budget conséquent.

Mais bon on à préféré dormir sur l'épaule des USA en oubliant que l'ami d'hier peux très bien devenir l’ennemi de demain.

C'était prévu au milieu des années 50, à l'initiative de la France. Puis lorsque les autres ont dit oui et qu'est venu notre tour de voter, on a finalement dit non.

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[Gratiano]

@Egelbeth : Pour le bloc Eurasie, c'est plutôt mal barré vu que les relations actuelles entre l'UE d'une part et la fédération de Russie. On peut le dire sans se tromper que ce n'est pas pour demain.

Les vues et les objectifs de chacun sont en opposition. Il n'y aura pas de blocs Eurasie. Un bloc UE seul si cette dernière commence sérieusement à se bouger...

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[Gratiano]

Les vues Chinoises et Russes sont divergentes sur bien des points. La Chine a besoin du marché UE pour sa production et les contrats. La Russie non quoi que niveau agriculture, elles est dépendante de l'Ukraine et de l'UE.

Concernant la vision russe, elle est fausse. L'UE a bien agi dans les pays baltes et en Ukraine dans son intérêt propre marchant du même coup sur les platebandes de la Russie d'où le bordel actuel. Je te rappelle aussi que la Russie fait face à une crise économique sans précédent à cause du double embargo EU/Russie.

Et je n'ai pas la même vision que toi. Les méthodes russes et européennes sont différentes. Les méthodes UE sont juste plus longues mais à termes beaucoup douloureuse. La Russie marche encore au bruit de bottes mais les victoires ne sont qu'à court terme. Le conflit Ukrainien s'enlise. Ils ont quelques petites victoires en Syrie mais est-ce que ça durera ? C'est pas sûr.

Si l'UE raffermit ses positions militaires, le premier que ça va emmerder, c'est le voisin russe. Vu le peu d'implication des USA actuellement dans l'OTAN, l'UE pourrait bien se décider à se démerder seule.

Et autre chose, on ignore l'état du matos russe, m'est avis que cela ne doit pas être si folichon que cela.

Dernière mode du côté russe, les sociétés de sécurité privé à la mode américaine...

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[Doliprane 500mg]

Citation :

je ne sais pas si nous en serions déjà là où ils en sont en ayant le même départ post 90.

Vu la différence de matière première disponible à la vente entre les deux pays, non j'en doute très fortement.

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[Politroc]

Citation :

Publié par Egelbeth

L'Europe ne sera plus jamais une puissance dominatrice, elle peut tout au plus être un point d'équilibre entre des US en nette perte de vitesse et un orient qui devient le nouveau centre de gravitation du monde.

L'UE est la première économie mondiale et reste en avance au niveau technique et scientifique dans bien des domaines. En face se trouvent des pays qui font faces à des difficultés structurelles beaucoup plus importantes et souvent croissantes et avec de fort retards technologiques.

[Doliprane 500mg]

Le pétrole, le gaz, le bois, le charbon, l'uranium, les minerais (or, étain, plomb et pas mal d'autre), les pierres précieuses et d'autres. Ça commence à faire beaucoup. La France est bien classée principalement grâce à l'agriculture et électricité.
L'avantage d'avoir autant de ressources différentes c'est de pouvoir en vendre beaucoup mais aussi de pouvoir (re)développer son industrie plus facilement sans forcément avoir à acheter ces matières. Peu étonnant de voir que la Russie a fait plus d'industries que nous ces dernières années.

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[Killjoy]

Citation :

Publié par Politroc

L'UE est la première économie mondiale et reste en avance au niveau technique et scientifique dans bien des domaines. En face se trouvent des pays qui font faces à des difficultés structurelles beaucoup plus importantes et souvent croissantes et avec de fort retards technologiques.

C'est triste à dire mais une puissance économique sans armée à la hauteur de ses ambitions économique ne vaut pas grand chose.

Si la France n'était pas là avec sa dissuasion nucléaire l'Europe serait tout au plus une proie appétissante prête à se faire dépecer.

Faut que l'Europe prenne conscience qu'une armée commune est essentielle à sa survie.

L'Europe à la capacité de devenir un Titan géostratégique mais pour ça faut s'en donner les moyens maintenant.

[Gratiano]

@Egelbeth: non sens totale. Tu compares les entreprises pays par pays. L'UE ne dispose pas de monstres à l'échelle transnationale à part Airbus et l'ESA.

Ce qu'il faut regarder c'est la masse économique que cela représente. Voir dans les avancées scientifiques sur l'ensemble de l'UE.

Pays par pays, cela ne veut rien dire et c'est totalement biaisé et je suspecte un brin de mauvaise foi la dedans.

@Killjoy: Pas nécessairement, l'Europe a depuis longtemps laissé tomber l'approche purement militaire (à tord ou à raison). Elle préfère une approche économique et diplomatique. Et militairement parlant, notre armée, notre maillage est taillé pour notre pays et je ne serais pas si affirmatif que toi en armement conventionnelle. De plus attaquer un pays européen signifie les attaquer tous. A ce jeu, je ne connais pas de pays qui risquerait la chose. Pour rappel, l'OTAN sans les USA, c'est à peu près l'armée russe en nombre d'hommes...

Mais d'un autre côté, il est clair que l'UE a trop laissé, les USA, l'OTAN, les Russes jouer sur ce terrain. Avoir une défense purement UE ne serait pas une mauvaise idée. L'idée la plus simple serait de reprendre l'OTAN à notre compte sans les USA mais il faudra trouver l'argent que ce dernier verse dans l'organisation.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Egelbeth

Faut vraiment arrêter avec ces propos sans aucun sens, la Russie a connu bien plus grave que cela, et il n'y a pas encore si longtemps, dans les années 90 le pays était au sol, on en est très loin, pour un pays issu de l'ex économie soviétique, ils s'en sortent plus qu'honorablement, faut voir d'où ils viennent et où ils en sont, c'est facile de les critiquer et de rire d'eux, mais à leur place je ne sais pas si nous en serions déjà là où ils en sont en ayant le même départ post 90.

D'ailleurs à ce sujet, les russes seuls sont revenus enfin au niveau de la production industrielle de l'ensemble de l'URSS de 91.
Ils ont rattrapé 55 points en 15 ans.
dans le même temps nous en avons perdu 15 ...


c'est vieux de plus de 25 ans cette nouveauté.

Le PIB Russe n'évolue pas et n'évoluera jamais sous Poutine, en fait lorsque Poutine passera la main soit c'est un de ses fidèle lieutenant qui prendra la main et continuera à diriger une Russie dont le PIB n'évolue pas soit la Russie retournera à son état de 91.
La Russie est sclérosée par la corruption, si le niveau de production industrielle est si bon c'est parce que l'ensemble appartient aux Oligarques qui soutiennent Poutine, toute l'économie est tournée vers eux et eux la pompe encore plus avidement que le pétrole.

Les sanctions économiques Européennes sont de ce point de vue aussi, bien plus violente que n'importe quel Scud tirer sur Moscou. La Russie ne gagne rien économiquement parlant de la Crimée ou du Dombas mais le cout qu'elle paie pour 1- maintenir ses forces/influence sur place 2- en sanction font que c'est pas rentable du tout pour eux.

La Russie c'est un Colosse au pied d'argile, argile poutinien qui lorsqu'il disparaîtra a peut de chance d'être remplacé par quoi que ce soit de suffisamment solide pour se maintenir le temps de la transition d'ou le retour a 91 plus que probable.

Dernier point qui va dans se sens, la Russie s'est spécialisée dans l'affaiblissement des démocraties Occidentales parce que Poutine sait une chose, il ne pourra jamais relever la Russie à notre niveau, non pas que ce soit impossible, mais ca lui est particulièrement impossible pour lui.

[Keydan]

Citation :

Publié par Gratiano

@Egelbeth: non sens totale. Tu compares les entreprises pays par pays. L'UE ne dispose pas de monstres à l'échelle transnationale à part Airbus et l'ESA.

Ce qu'il faut regarder c'est la masse économique que cela représente. Voir dans les avancées scientifiques sur l'ensemble de l'UE.

Pays par pays, cela ne veut rien dire et c'est totalement biaisé et je suspecte un brin de mauvaise foi la dedans.

@Killjoy: Pas nécessairement, l'Europe a depuis longtemps laissé tomber l'approche purement militaire (à tord ou à raison). Elle préfère une approche économique et diplomatique. Et militairement parlant, notre armée, notre maillage est taillé pour notre pays et je ne serais pas si affirmatif que toi en armement conventionnelle. De plus attaquer un pays européen signifie les attaquer tous. A ce jeu, je ne connais pas de pays qui risquerait la chose. Pour rappel, l'OTAN sans les USA, c'est à peu près l'armée russe en nombre d'hommes...

Mais d'un autre côté, il est clair que l'UE a trop laissé, les USA, l'OTAN, les Russes jouer sur ce terrain. Avoir une défense purement UE ne serait pas une mauvaise idée. L'idée la plus simple serait de reprendre l'OTAN à notre compte sans les USA mais il faudra trouver l'argent que ce dernier verse dans l'organisation.

Tu compte beaucoup trop sur l'OTAN.

L'OTAN à ses limites et le cas du rapprochement Turquie/Russie devrait être le meilleur exemple de ces limites.

Si l'Europe veux survivre à long terme elle dois construire une unité politique et militaire rapidement.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Keydan

Tu compte beaucoup trop sur l'OTAN.

L'OTAN à ses limites et le cas du rapprochement Turquie/Russie devrait être le meilleur exemple de ces limites.

Si l'Europe veux survivre à long terme elle dois construire une unité politique et militaire rapidement.

Je compte pas trop sur l'OTAN mais autant utiliser une structure déjà existant plutôt de repartir de zéro.

Et oui effectivement tu as raison pour ce que tu écris, et cela posera problème à un moment ou un autre.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelbeth

L'Europe ne sera plus jamais une puissance dominatrice, elle peut tout au plus être un point d'équilibre entre des US en nette perte de vitesse et un orient qui devient le nouveau centre de gravitation du monde.

Trop pessimiste, la Chine et la Russie sont revenus de très loin, rien ne dit que l'Europe ne réussira pas à faire pareil un jour. C'est généralement quand un pays touche le fond qu'il se fout un bon coup de pied au cul et repart.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

C'est complètement réversible.

Message supprimé par son auteur.