[Sinn F.]

pour la culture des légumes, il vaut mieux privilégier les cultures assistées par des machines qui polluent ou par des animaux de trait ?
si on privilégie la force humaine ça devient pas de l'exploitation non des animaux mais d'autres hommes ? c'est moins grave ?

[Solange Satanna]

Citation :

Voila je voulais votre avis sur le sujet ?! Vegans et les autres, comment gérez-vous les moments à table ?

Si c'est chez moi les règles sont simples :

- assiette qui respecte le culinaire de l'invité
- personne a le droit d'agacer (même faire titiller soi-disant la conscience avec une petite phrase piquante pendant qu'on mange) le voisin sur son assiette. Si celui-ci a du Tofu ou une bonne tranche de Steack juteux ça le regarde. On se réunit pas pour faire de la basse critique de comptoir.
- si je vois que la personne est trop obtus, son assiette et son propriétaire termine a manger solo dans la cuisine (déjà fait et cela calme direct mais arrivé qu'une seule fois). Ne pouvant revenir que s'il s'excuse - excuse à mon encontre ce qui est logique.

Sans blague

PS : après on m'a dis que Vegan c'était des végétaliens bien agressif si tu est pas comme eux. Donc je les évite comme la peste. J'ai des végétaliens dans mon cercle d'amis mais pas ce genre d'oiseau.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Sinn F.

pour la culture des légumes, il vaut mieux privilégier les cultures assistées par des machines qui polluent ou par des animaux de trait ?
si on privilégie la force humaine ça devient pas de l'exploitation non des animaux mais d'autres hommes ? c'est moins grave ?

Ces machines sont fabriquées par des gens qui mangent de la viande, c'est pas vegan.

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

Citation :

Publié par Le Repier

(aux Modos) je comprends pas la scission des 2 topics, à mon sens cette discussion fait aussi partie intégrante du topic sur le veganisme (au moins autant que les recettes de mamies)

Parce que comme ça vous pouvez vous écharper pour savoir si le chien d'aveugle est une mise en esclavage du vivant ou si manger du miel tue des abeilles sans casser les couilles aux gens qui veulent s'échanger des recettes.

[Valaraukar]

Un peu en retard et comme le sujet a été scindé, ce qui est pas plus mal cela permettra à l'autre de se concentrer sur les recettes et ici les discussions

Citation :

Publié par Le Repier

je parlais juste de la nature première des animaux, sans contact aucun avec l'homme ils sont fait pour vivre dans la nature telle qu'elle existe; alors que nous avons eu besoin de la façonner pour y vivre, nous en tant que chainon du règne animal.

Depuis que l'homme est homme ou est devenu plus "évolué" a toujours façonné le monde qui l'entoure pour son usage et à toujours eu un impact sur celle ci, le fait est que malheureusement nous devenons de plus en plus nombreux et que cet impact est multiplié et qu'il est difficile de revenir en arrière mais que l'on pourrait de nouveau évoluer pour améliorer les choses et diminuer ce fort impact négatif. Mais j'ai lu dernièrement un article, ou vu je ne sais plus, ou nos descendant préhistorique qui n'était pas encore en mode culture et donc suivait les migrations des animaux pour prélever ce qu'il avait besoin pour leur survie, arrivait aussi a les détourner de leur route pour les faire passer a des endroits de prélèvement ou il pouvait "chasser sans trop de risque ou plus de facilité.

Puis vint le mode culture et élevage ou l'homme a pu se poser et s'est rendu compte qu'il était plus facile d'avoir les animaux sous la main, plutôt que de courir après. Ce sont les méthodes qui ont changées suite a notre évolutions

Maintenant en ce qui concerne la nature première des animaux de compagnies, pour prendre le chat et le chien, certaine race ont dans leur instinct le fait de travailler avec l'homme et de vivre avec, c'est d'une certaine manière leur évolution, certes modelées par nous, mais c'est devenu comme cela, d’où le fait de notre part de responsabilité envers eux et de ne pas les traités comme des objets, mais de les respecter si elles sont utiles a notre survie ou comme compagnon de vie. Pour ma part c'est trop facile de dire maintenant :" libérons les tous, il faut qu'il puisse vivre libre hors de l'influence de l'homme". Comment revenir en arrière sur des centaines, voir millier d'années d'histoire et d'évolution en décrétant qu'a partir de maintenant ils doivent être libre. C'est simplement les mener a la mort ou à la disparition de race ou d'espèce.

Je prends mon cas, mais tous les chats qui sont passé chez moi et chez mes parents avant, venait d'abandon ou venait s'installer à la maison, sans doute par confort et facilité, mais si je vois un chat qui erre dans mon coin et n'appartient a personne, j'essaie soit de le faire prendre en charge par une association que je connait, ou amener une gamelle quand je sais. Le quotidien d'un chat errant en ville est pas formidable, et je serais heureux que tout ceux qui prône la libération des animaux sans contrainte, viennent en libérer quelques uns des refuges ou des associations pour leur donner un foyer et que cet animal retrouve une place qu'on lui a fait dans nos maisons, ferme ou appart depuis des années et qu'on s'en occupe bien.

Citation :

Publié par Le Repier

Hm, tu m'expliques pas en quoi c'est pas la société qui leur enlève toute possibilité d'adaptation. Et je garanti qu'après 20 ans à vivre dans le béton pour moi la banlieue parisienne c'est bien un écosystème, et ça met bien en danger les animaux errants.

La définition d'un écosystème est la suivante : un écosystème est l'ensemble formé par une association ou communauté d'êtres vivants (ou biocénose) et son environnement biologique, géologique, édaphique, hydrologique, climatique, etc. (le biotope). Les éléments constituant un écosystème développent un réseau d'échange d'énergie et de matière permettant le maintien et le développement de la vie. Et ce n'est pas ton expérience ou ton avis sur un endroit que tu connais qui en fera un.

Donc ton milieu urbain de béton n'en est pas un puisqu'il ne permet pas le développement de la vie ou de la nature en accord avec le reste, et effectivement c'est dans ce milieu urbain que les animaux errants ont le plus besoin d'aide et ne devrait justement pas être errant. Quand a leur possibilité d'adaptation, c'est pas de l'évolution, c'est de la survie, il ne devrait pas s'y trouver puisque on les a "façonné" depuis des générations pour être a nos côté. On ne parle pas de la sociétés, mais d'une évolution de certaine espèce changée par l'homme pour ses besoins et envies. Encore une fois difficile voir impossible de revenir en arrière, donc l'homme devrait assumer et prendre conscience des changements qu'il a apporté dans son histoire et prendre en charge les errants, ou au pire les réguler pour qu'il n'y en ait plus. Et là je parle pas de chasse ou de destruction, mais de gestion, prise en charge et régulations en ne les laissant pas se reproduire pour perpétuer et augmenter les errants dans nos villes.

Citation :

Publié par Le Repier

la gentrification touche malheureusement toutes les sphères de l'être vivant.

Là j'aimerais vraiment que tu détailles l'impact de l’embourgeoisement urbain sur toutes les sphères du vivant, vraiment j'ai du mal a saisir l'idée que tu veux développer.

Citation :

Publié par Le Repier

Un animal qui habite sous un toit me fait penser à l’allégorie de la caverne de Platon en fait :/

Je ne pense pas que tu puisses ramener la conditions des animaux de compagnies sur cette allégorie, pour l'homme sortir de la caverne lui apporte la connaissance et un autre point de vue sur une vie possible et meilleure par rapport au nouvelle possibilité qu'il découvrirait ou une quête d'autonomie intellectuelle. Tu fais de l'anthropomorphisme a outrance sur cette idée, d'ailleurs un chat que tu as chez toi, si il sort faire sa vie de chat, reviendra vers son foyer pour y trouver son confort, sa pitance et sa relation avec l'humain, qu'il considère comme faisant partie de sa "famille"

Dans le cas d'un animal sortir de son foyer ou l'on s'occupe de lui pour une vie d'errance, de misère et de malnutrition ou il s'adaptera difficilement ou en mourra n'est pas un sort souhaitable, malheureusement dans le cadre des animaux domestiques la vie à l'extérieure sans aide humaine est tout sauf un apport incroyable de savoir. Un chat ou un chien peuvent vivre en semi liberté, mais sans chaleur d'un foyer, un apport régulier de nourriture et des soins vétérinaire si besoin, sa vie se résumera a éviter les dangers et trouver de la nourriture, subir les assauts des mâles quand tu es une femelle et mettre une portée qu'elle ne pourra sans doute pas élevées correctement, ou pour les mâles entiers, se battre pour un territoire et un apport de nourriture ou les femelles du coin dans le but de procréer et perpétuer son patrimoine génétique. Ou finir dans une cage ramassé par une spa en attente d'une nouvelle famille ou l'euthanasie.

[Touful Khan]

Pour faire un peu plus sérieux, le souci par rapport à la culture est que si un boeuf consomme plus que de faire pousser 3 kilos de soja, s'il fallait nourrir toute l'humanité en légumes seulement, on aurait pas assez de place pour cultiver assez. Parce que pour amener les calories d'un boeuf en haricots verts faut quelques hectares... Comparer le kilo de boeuf au kilo de haricots est un gros non sens, tu nourris pas le même nombre de personnes avec.

[Ysengwen]

Citation :

Publié par Zygomatique

Pour faire un peu plus sérieux, le souci par rapport à la culture est que si un boeuf consomme plus que de faire pousser 3 kilos de soja, s'il fallait nourrir toute l'humanité en légumes seulement, on aurait pas assez de place pour cultiver assez. Parce que pour amener les calories d'un boeuf en haricots verts faut quelques hectares... Comparer le kilo de boeuf au kilo de haricots est un gros non sens, tu nourris pas le même nombre de personnes avec.

1) On ne mange pas des légumes pour les calories.
2) Si on compare des aliments qui servent effectivement à fournir l'apport calorique et protéique, même avec les rendements les plus remarquables permis par les méthodes d'élevage les plus discutables les bêtes à viande se font enfoncer joyeusement si on tient compte ou bien de la surface dont elles auraient besoin pour s'alimenter par leurs propres moyens (qui cela dit n'est pas toujours en compétition avec d'autres formes de culture, on peut faire paître des bêtes dans des endroits sans grand intérêt pour d'autres récoltes), ou de ce qu'il a fallu leur donner à manger pour compléter ou remplacer la pâture (là pour le coup on est souvent dans la compétition directe avec des choses qui pourraient être mangées par l'homme).

[Touful Khan]

Citation :

1) On ne mange pas des légumes pour les calories.

Ben euh, quand tu es vegan, si, vu que tu manges que ca.

Citation :

de la surface dont elles auraient besoin pour s'alimenter par leurs propres moyens

Qu'est ce qu'on a à cirer de ca ? C'est un cas de figure qui ne se présente pas.
Ta deuxième assertion est fausse comme te le montreront deux minutes sur wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact...prot.C3.A9ique

La surface de production agricole mondiale devrait être multipliée par 1.7 pour que ca passe, autant dire qu'on aurait plus beaucoup de forets.

[Kldr]

[Modéré par Malu' : Nope]

['Bleys]

Citation :

Publié par Zygomatique

La surface de production agricole mondiale devrait être multipliée par 1.7 pour que ca passe, autant dire qu'on aurait plus beaucoup de forets.

Euh... Puisque tu m'as l'air doué en calcul, pourrais-tu m'expliquer le pourquoi de cette multiplication alors que nous arrivons à nourrir actuellement plus de 60 milliards d'animaux terrestres d'élevages par an (plus de 100 milliards pour les aquatiques), dont plus de 6 milliards sont des bovins ou des ovins qui consomment 3 à 4 fois plus de bouffe que nous ? Tu oublies juste (ou tu ignores) que 70% de la surface agricole dont tu parles, sont destinés à l'élevage.

Ironie à part, le calcul a déjà été fait, et pas en sortant un chiffre au pif qui n'a rien à voir d'un article wikipédia : avec la seule production céréalière actuelle qu'on file aux animaux d'élevage, on pourrait nourrir plus de 20 milliards d'humains (apport calorique suffisant pris en compte, et donc apport protéique aussi).

Dans les chiffres, on résout donc (entre autres) la faim dans le monde et on libère une bonne partie des surfaces naturelles exploitées, rien qu'avec le simple arrêt de la consommation de bidoche.

['Bleys]

Et nope, les chiens truffiers ce n'est pas vegan, coercitif de mes couilles ou non.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par 'Bleys

Euh... Puisque tu m'as l'air doué en calcul, pourrais-tu m'expliquer le pourquoi de cette multiplication

L'article est sourcé plus bas.

Message supprimé par son auteur.

['Bleys]

Citation :

Publié par Le Repier

Hm, Zygomatique tes calculs me semblent un peu alambiqués d'autant plus que tu omets sciemment ou pas le gachis alimentaire (qui n'est nul part cité dans les calculs -à moins qu'il soit prit en compte mais comme on a aucune info sur comment sont fait les estimations wiki je ne peux me baser que sur ta "source"-)

'Bleys même chose j'aimerais avoir une source de ce que tu avances.

Son raisonnement c'est de croire qu'il faudrait une consommation végétale "1,75 plus importante" pour obtenir les apports caloriques et protéiques nécessaires à l'homme, et donc qu'il faudrait multiplier les surfaces agricoles actuelles par 1,75 pour avoir assez de végétaux.

C'est pas alambiqué, c'est juste totalement foireux.

Pour mes sources : les chiffres de la FAO (souvent revus à la baisse, pour avoir plongé le nez dans le détail de leurs estimations), World Hunger Education Service, Foodwatch, Greepeace, et même ces gros cons de l'INRA.

Mais en vulgarisé et accessible y a http://www.viande.info .

[Thelemys]

Signalements en cascades donc on ferme le temps d'y voir clair.




EDITION: On ferme, merci à tous les participants.