[.K.]

J'en doute pas, les animaux aussi, c'est pour ça qu'il convient de surveiller leur comportement, et prendre les mesures nécessaires en cas de soupçon de radicalisation latente.

[Gland2ChêneMusqué]

Bien sûr, car des collégiens ça ne peut pas se faire radicaliser en ligne ou à la maison, c'est très similaire à ton poisson rouge. En un sens, oui, mais quand même pas à ce point là tu crois pas?

Ca viendrait pas à l'idée d'un religieux, et encore moins fanatique, de bourrer le crâne des enfants avec des absurdités. Bien sûr, quelle idée paranoïaque.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Kerjou

Te viendrait-il à l’idée, que les enfants soient utilisés comme porte d’entrée (un signal faible quoi) pour d’éventuel parents radicalisés ? Car un enfant qui dit de la merde, où il l’invente, où il l’a entendu.

Dans la très grande majorité des cas rapportés par Mediapart, les établissements connaissaient les familles et ne pensaient pas que ça allait prendre des proportions pareilles. Est-ce que ça justifie également de vouloir charger les gosses pour apologie au terrorisme alors même qu'aucun élément de radicalisation n'ai été trouvé lors de l'enquête (et sur la base de propos qui n'ont pas été entendus par des personnes plus mature que des gosses de primaire ou des collégiens tout frais) ?

Et comme tu le dit, ce sont d'éventuel parents radicalisés, est-ce que ça justifie des perquisitions directs avec des FDO en tenue d'assaut ? Genre il n'est pas possible d'avoir une réponse un peu proportionné ? (déjà ils pourraient demander l'avis des professeurs s'occupant du gosse pour demander s'ils ont repérés un changement de comportement ou des signes de radicalisation autre que des propos indirects au lieu de passer direct par la case perquisition + mise en examen pour apologie au terrorisme avec des éléments au mieux circonstanciels).

[Faerune Stormchild]

Quand je repense à mon adolescence et à mes relations du même âge et aux relations de mes relations, et à nos activités...
Il y avait de sacrés "Nerds" dans ma génération et dans ma ville, je ne crois pas que les proportions dans les suivantes étaient plus intelligentes ou plus sages.
Dont un qui voulait être chimiste artificier en 4ème. Heureusement on n'avait pas encore les modems, et les bibliothèques de villes ne procuraient pas facilement ces informations. Tout ce qui faisait boum et des jolies couleurs le fascinait.

Mon avis est le même que celle de la Police actuelle.

[TiteChipy]

Vous avez jamais été jeunes pour certains ici ? c'est incroyable de penser qu'un enfant ne peut pas être manipulable à ce point.

Sinon y a aussi de véritable bombe à retardement qui risque de nous péter à la gueule d'ici les 10 prochaines années, je veux parler des enfants nés dans les zones Djihadistes et endoctriné, éduqué selon leur principe... Une petite expérience « le petit Albert » , serait carnage ou l'inverse

[Touful Khan]

Citation :

Publié par TiteChipy

Vous avez jamais été jeunes pour certains ici ? c'est incroyable de penser qu'un enfant ne peut pas être manipulable à ce point.

Etant enfant, j'ai survécu au catéchisme, à Charles Pasqua at aux meubles Darnal. Du coup, je dirais quand même que ça dépend.

[.K.]

Citation :

Publié par Don Patricio

Bien sûr, car des collégiens ça ne peut pas se faire radicaliser en ligne ou à la maison, c'est très similaire à ton poisson rouge. En un sens, oui, mais quand même pas à ce point là tu crois pas?

Un animal n'est pas doté de conscience, le seul rapprochement que l'on peut faire avec un enfant et encore, c'est le manque cruel voir l'absence de discernement, comme l'illustre l'article.

On ne juge pas un enfant comme on juge un adulte, et le manque de discernement, emmené par l'émotion est aussi l'apanage des adultes, comme l'illustre l'article encore une fois, la police s'est vraisemblablement laissé aller, tandis que la justice a rétablit les faits.

Je laisse les analogies douteuses de potentiel enfants terroristes aux égarés, qui eux aussi, ne font pas preuve de discernement. Décidément, dans tout ce bordel un mot revient souvent, je conçois qu'en tant qu'enfant il puisse porter à confusion, disons qu'il y a l'excuse de l'âge, mais pour des adultes...quand même.

Suivant la théorie émise plus haut, sachant l'influence des parents sur leurs progénitures, que va devenir les enfants de ses foyers, des adultes incapables de clairvoyance, pas bon ça.

Citation :

Publié par .K.

Un animal n'est pas doté de conscience [...]

Ouais, d'accord. Ca part bien.

Pour le reste, on n'a jamais vu de jeunes enrôlés dans des combats, non, jamais. Et pas nécessairement à leur insu hein.

[Anthodev]

Citation :

Publié par TiteChipy

Vous avez jamais été jeunes pour certains ici ? c'est incroyable de penser qu'un enfant ne peut pas être manipulable à ce point.

C'est pas une question de manipulable ou pas, tu trouve ça normal qu'on charge d'apologie au terrorisme (et fasse une fouille anale) à une gamine qui défend son camarade de classe musulman ? Il faut arriver à quel niveau pour que vous considérez que c'était complétement absurde ce qui se passait ? Car là clairement ça partait du principe que le simple fait d'avoir une relation amicale avec un musulman ou pratiquer de manière même très modéré l'Islam (ou simplement sembler arabe) mettait directement comme profil à haut risque

Les préfets et la Police ont été roue libre complet durant cette séquence (il suffit de voir que pratiquement toutes les charges en question ont été abandonées/relaxés ou des peines extra mineurs pour les boutistes (comme des lettres d'excuses), par contre les séquelles vont durer un moment pour les gamins qui y ont été victimes).

[Faerune Stormchild]

A quel âge la réalité dure doit elle être imposé aux enfants?
Est ce la grande question de cette nuit?

mon début de réponse est: beaucoup d'eux dans le monde ne peuvent pas choisir. Elle s'impose.

Message supprimé par son auteur.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est pas une question de manipulable ou pas, tu trouve ça normal qu'on charge d'apologie au terrorisme (et fasse une fouille anale) à une gamine qui défend son camarade de classe musulman ? Il faut arriver à quel niveau pour que vous considérez que c'était complétement absurde ce qui se passait ? Car là clairement ça partait du principe que le simple fait d'avoir une relation amicale avec un musulman ou pratiquer de manière même très modéré l'Islam (ou simplement sembler arabe) mettait directement comme profil à haut risque

Les préfets et la Police ont été roue libre complet durant cette séquence (il suffit de voir que pratiquement toutes les charges en question ont été abandonées/relaxés ou des peines extra mineurs pour les boutistes (comme des lettres d'excuses), par contre les séquelles vont durer un moment pour les gamins qui y ont été victimes).

Les 3/4 de l'article que tu linkais c'est du "dixit leur avocat" donc bon, comme d'habitude avec ce journal il est peut être préférable de relativiser et vérifier un peu avant de relayer, car ces infos vont être reprises et largement tordues par "l'islamisto-sphère".

La période dramatique a sans doute mené à quelques excès, et c'est regrettable, pas de quoi non plus partir dans un gros drama, pour l'essentiel il s'agissait de vérifier des allégations, ce ne sont pas la police et le préfet qui se sont auto-alertés. Sur le fond il serait bon que plus de monde signale les comportements suspects ou anormaux et que de telles vérifications soient menées en permanence et pas sous le coup de l'émotion.

[.K.]

Citation :

Publié par Avrel

Pour le reste, on n'a jamais vu de jeunes enrôlés dans des combats, non, jamais. Et pas nécessairement à leur insu hein.

Et on n'a jamais vu d'adultes soutenir leur divagation par des théories douteuses, en faire une croyance, au point d'en oublier de faire preuve de discernement, jamais. Radicalisation religieuse ou idéologique, même symptômes, même conséquences

Je me suis trompé chef, non tu t'es pas trompé, il existe vraiment en Afrique des enfants terroristes et l'influence des parents est prépondérante chez l'enfant, même s'ils ne sont pas des radicaux.
C'est scientifique. Il y a des signes qui ne trompent pas, comme un mot, un geste, une allure, un regard, un morphotype, ma théorie, même si mise mal suite à cette affaire, est sans faille, avec elle on est en mesure de détecter les futurs enfants terroristes qui se feront sauter avec leur cartable explosif, sois en sur.

Citation :

A quel âge la réalité dure doit elle être imposé aux enfants?

Déjà c'est quoi la réalité? Qui plus est il y a des personnes, adultes j'entends, qui ne verront jamais cette "réalité" et ne voudront jamais la voir. Exemple plus haut.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par TiteChipy

Vous avez jamais été jeunes pour certains ici ? c'est incroyable de penser qu'un enfant ne peut pas être manipulable à ce point.

Sinon y a aussi de véritable bombe à retardement qui risque de nous péter à la gueule d'ici les 10 prochaines années, je veux parler des enfants nés dans les zones Djihadistes et endoctriné, éduqué selon leur principe... Une petite expérience « le petit Albert » , serait carnage ou l'inverse

Sur le fond je suis d'accord avec toi.

Sur la forme une réponse musclée est totalement inadmissible en plus d'être totalement contre productive. Si tu veux traumatiser les gamins et renforcer leurs éventuelles croyances anti républicaines c'est la meilleure façon de faire.
Si le but est d'éviter de futurs problèmes avec une approche plus psychologique est bien plus appropriée.

Citation :

Publié par Don Patricio

Il faut des moyens et des formations spécifiques, pour faire l'intermédiaire avec la Police, et pour établir un premier tri et évaluation de dangerosité.

Yep. C'est la base du mouvement "Defund the Police" en fait.
Note qu'il y a en France des unités de polices formées pour les cas relevant de santé mentale, et ils sont en général très bon pour éviter le genre d'escalade que l'on voit aux USA. Ils ne seraient pas adaptés dans ce genre de cas, néanmoins, on sait faire mieux.

Citation :

Publié par .K.

Et on n'a jamais vu d'adultes soutenir leur divagation par des théories douteuses, en faire une croyance, au point d'en oublier de faire preuve de discernement, jamais. Radicalisation religieuse ou idéologique, même symptômes, même conséquences

Je me suis trompé chef, non tu t'es pas trompé, il existe vraiment en Afrique des enfants terroristes et l'influence des parents est prépondérante chez l'enfant, même s'ils ne sont pas des radicaux.
C'est scientifique. Il y a des signes qui ne trompent pas, comme un mot, un geste, une allure, un regard, un morphotype, ma théorie, même si mise mal suite à cette affaire, est sans faille, avec elle on est en mesure de détecter les futurs enfants terroristes qui se feront sauter avec leur cartable explosif, sois en sur.


Déjà c'est quoi la réalité? Qui plus est il y a des personnes, adultes j'entends, qui ne verront jamais cette "réalité" et ne voudront jamais la voir. Exemple plus haut.

Je pensais plutôt aux jeunesses hitlériennes mais ça marche aussi.
Je te laisse te noyer dans ton fiel pour le reste.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Sur le fond je suis d'accord avec toi.

Sur la forme une réponse musclée est totalement inadmissible en plus d'être totalement contre productive. Si tu veux traumatiser les gamins et renforcer leurs éventuelles croyances anti républicaines c'est la meilleure façon de faire.
Si le but est d'éviter de futurs problèmes avec une approche plus psychologique est bien plus appropriée.

Il faut des moyens et des formations spécifiques, pour faire l'intermédiaire avec la Police, et pour établir un premier tri et évaluation de dangerosité.
La police ne devrait intervenir qu'en cas d'infractions graves et manifestes. Traiter avec les enfants et de psychologie ou idéologie religieuse, et bien qu'il y'ait des règles spéciales et adaptées, c'est pas vraiment leur point fort.
Bien pour ça qu'il faut rendre ceci plus systématique et doter les équipes, pas faire ça sous le coup de l'émotion par pur calcul politicien et en traitant la police ou les rouages de l'état comme exécuteurs des basses oeuvres et sans rien contrôler.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Anthodev

Vous vous souvenez de l'hystérie collective qu'il y a eu après le meurtre de Samuel Paty concernant les apologies au terrorisme sur les gamins dans les semaines qui ont suivis ? Bah l'administration et la Police était complètement parti en vrille (article en accès libre pour une fois) :


C'est dingue quand même, des perquisitions musclées pour des propos de secondes mains (provenant de gamin), de les charger pour apologie au terrorisme sur des propos non corroborés et sans éléments indiquant une radicalisation, des fouilles corporelles et des violences, non mais bien, ils marchaient complètement sur la tête lors de cette période

Le contexte était vraiment très particulier.

Cela faisait suite à rien de moins que la décapitation d’un professeur d’histoire, avec il faut le rappeler, la complicité avérée de collégiens…

Une menace de mort avait été adressé à l’enseignant d’Albertville, dans ce contexte on peut donc aussi comprendre la vive inquiétude vis-à-vis de la sécurité de cet enseignant, et l’urgence de procéder à toutes les vérifications nécessaires.
Dans l’article de Mediapart qui prend pourtant la défense des familles des enfants mis en cause, il demeure quand même des points dérangeants, par exemple :

Citation :

le petit Mohamed Emin […] « Fais l’effort de te souvenir, raconte tout ce qui s’est dit », insiste sa mère. « Alors moi, j’ai dit que si on insultait le Prophète, on pouvait brûler en enfer dans un autre monde. Mais menacer le maître, non », énonce-t-il.

Quand on commence à inculquer aux enfants que si on insulte le Prophète on va brûler en enfer, c’est la première étape pour relativiser la valeur de la vie de l’incroyant/du mécréant/de l’apostat.


Concernant la palpation anale de la jeune fille de 14 ans qui aurait dit « Samuel Paty l’a un peu cherché » ou bien « il l’a bien mérité »

Malheureusement, il semble que les mauvaises manières policières n’aient guère évoluées, depuis la garde à vue en 2008 de Vittorio de Filippis, ancien de PDG de Liberation qui avait fait grand bruit à l’époque. Celui-ci avait également eu droit à cette humiliante pratique.

https://www.maitre-eolas.fr/post/200...age-de-terrain

Alors en effet, on aurait pu espérer que le jeune âge de la gardée à vue lui aurait au moins épargné cela.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Quand on commence à inculquer aux enfants que si on insulte le Prophète on va brûler en enfer, c’est la première étape pour relativiser la valeur de la vie de l’incroyant/du mécréant/de l’apostat.

En fait dans le Coran donc selon Allah il suffit de ne pas être mort musulman pour brûler en enfer, et ce quelles que soient les bonnes actions réalisées de son vivant.

Le fait qu'il cible spécifiquement dans son propos le fait de blasphémer / insulter le prophète est plus inquiétant que le fait de vouer à l'enfer tel ou tel type de mécréant ou de pêcheur, ça c'est une base et pas spécifique à l'islam. Et c'est enseigné en France comme ailleurs aux enfants dans les écoles religieuses.

[Aloïsius]

A propos d'enfer, mieux vaut prévenir que guérir, et une réédition récente (aux Pays-Bas je crois) de celui de Dante a été expurgée de la description de Mahomet et d'Ali y étant coupés en deux (punition des schismatiques). Mais par prudence, la tombe de Dante reste sous surveillance policière permanente.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Don Patricio

Les 3/4 de l'article que tu linkais c'est du "dixit leur avocat" donc bon, comme d'habitude avec ce journal il est peut être préférable de relativiser et vérifier un peu avant de relayer, car ces infos vont être reprises et largement tordues par "l'islamisto-sphère".

C'est loin d'être les 3/4, toutes les histoires sont vérifiés avec les propos des préfets, des établissements, des familles et des victimes.

Citation :

Publié par Don Patricio

La période dramatique a sans doute mené à quelques excès, et c'est regrettable, pas de quoi non plus partir dans un gros drama

Que cela ai foutu en l'air une partie de la scolarité de certains pour des méprises ou des conneries qu'ils ont sortis parce qu'ils ne comprenaient pas/n'avait aucune idée de ce qu'ils disaient ça te fait ni chaud/ni froid (comme la fille à haut potentiel qui a été fouillé analement et traitée comme une terroriste une puissance pour avoir pris la défense de son camarade en classe, qui maintenant est en décrochage/échec scolaire et traumatisée) ?

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Le contexte était vraiment très particulier.

Cela faisait suite à rien de moins que la décapitation d’un professeur d’histoire, avec il faut le rappeler, la complicité avérée de collégiens…

C'est pas une raison pour jeter le discernement par la fenêtre. Utiliser direct l'option nucléaire sur des faits même pas vérifiés à la base c'est hallucinant (parce que le cheminement de ces cas c'est : un gamin a dit un truc -> des camarades de classe vont le répéter plus ou moins fidèlement au prof -> le prof préviens la hiérarchie -> la hiérarchie prévient le préfet -> le préfet lance le combo perquisition + arrestation direct en ayant rien vérifié à la base).

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Concernant la palpation anale de la jeune fille de 14 ans qui aurait dit « Samuel Paty l’a un peu cherché » ou bien « il l’a bien mérité »

Oui enfin le contexte c'est que son ami se fait prendre à partie par d'autres gosses de la classe, s'énerve, dit des choses qui dépasse sa pensée (d'ailleurs elle s'était excusé immédiatement). Genre t'en as jamais sortis des grosses quand tu voulais défendre tes potes surtout quand t'étais gamin ?

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Quand on commence à inculquer aux enfants que si on insulte le Prophète on va brûler en enfer, c’est la première étape pour relativiser la valeur de la vie de l’incroyant/du mécréant/de l’apostat.

Oui enfin ça c'est dans le corpus de base de n'importe quelle religion (et en plus quand on parle de gamins aussi jeunes, la formulation est souvent maladroite). Blasphémer Jésus ou Dieu c'est la route direct pour l'enfer également chez les croyants (et que la personne qui dise ça est croyante ou non).

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Anthodev

Que cela ai foutu en l'air une partie de la scolarité de certains pour des méprises ou des conneries qu'ils ont sortis parce qu'ils ne comprenaient pas/n'avait aucune idée de ce qu'ils disaient ça te fait ni chaud/ni froid (comme la fille à haut potentiel qui a été fouillé analement et traitée comme une terroriste une puissance pour avoir pris la défense de son camarade en classe, qui maintenant est en décrochage/échec scolaire et traumatisée) ?

C'est pas que ça fait ni chaud ni froid, c'est regrettable si c'est avéré et ça mériterait peut être une sanction, car ça m'étonnerait que ça soit la stricte procédure envers des mineurs.

Mais bon je parlais de relativiser, je te rappelle le contexte d'un professeur décapité à coté de son collège, avec des collégiens et collégiennes et leurs familles participant et concourant que ça soit malgré eux ou non à un événement tragique et terroriste. Qui a engendré un réveil brutal chez pas mal d'entre nos concitoyens.

Je répète qu'il faudrait faire ce type de contrôles préventifs pas sous le coup de l'émotion et avec des moyens spécialisés, pas directement par une Police à qui on balance cette tâche par calcul politicien et réaction.

Message supprimé par son auteur.

[Gland2ChêneMusqué]

Au cas ou voici une publication on ne peut plus politiquement correcte d'un groupe de travail transnational sur le sujet des enfants radicalisés.

La synthèse suffit à comprendre que ces enfants non seulement existent, sont victimes de leur famille extrémiste, sont parfois directement instrumentalisés, mais sont globalement en danger et doivent être protégés, donc évidemment pas fouillés à nu dans les comico.

https://ec.europa.eu/home-affairs/si...06_2018_fr.pdf

[Anthodev]

Citation :

Publié par Pile

...

En vrac :

Et toi tu parle directement de se rattraper aux branches quand ils décident de se concentrer sur 5 affaires quand sur les 130 signalements ils indiquent qu'il n'y rien eu ou presque (déjà 3 mois après (de mémoire suite à une autre polémique) il n'y avait même pas une demi-douzaine de condamnation "grave" et la quasi totalité a été relaxé ou on reçu des sanctions très mineures (rappel à la loi ou lettre d'excuse)).

Et il y a pas que 2 gosses qui ont été mis hors de cause mais une demi-douzaine dans les histoires De même pour par exemple la dernière mise en examen dont tu parles, il s'agit d'une mise en examen pour rebellion et outrage à agent alors qu'apparemment c'est arrivé pendant la gamine en question tentait d'aider une amie prise dans une lacrymo et l'agent qui pense avoir entendu quelque chose, de l'autre côté cette gamine en est ressortie avec 4 jours d'ITT (et on parle d'une lycéenne, faudra quand même expliquer la violence de l'interpellation).

Ce que l'article remonte surtout c'est qu'il y a eu de gros problèmes de discernement et de proportionnalités car quand on prends les différents éléments :

• Des actions ont été déclenchés basés sur des on-dit sans même vérifier les propos
• La plupart des établissements ne pensaient pas que ça allait déclencher un shitstorm pareil pour les familles qui ont été pris dedans
• À aucun moment le préfet et les services de Police n'ont semblés collaborer avec les établissements avant d'intervenir pour au moins s'assurer qu'il y avait un vrai risque potentiel au lieu de partir direct sur les perquisitions/fouilles/arrestation pour apologie
• On parle de gamins allant de la primaire au lycée et tout le monde semble les traiter comme des adultes, ce qui est aberrant en soi (surtout concernant les plus jeunes)
• Et sinon oui je parle en tenue d'assaut, tu trouves ça normal de faire des perquisitions avec des policiers cagoulés, équipés de fusils d'assaut pour une affaire dont la crédibilité n'a même pas été vérifiée. On descendrait comme ça chez moi je péterais un câble.
  

Ce que je reproche c'est que les cerveaux ont été jetés par la fenêtre et qu'ils ont agis de manière bourrine sans faire un travail d'enquête minimum (appeler l'établissement pour avoir plus d'informations concernant les familles) pour vérifier s'il y avait une once de crédibilité dans ce qui a été remonté.

Car le résultat au final, de par la violence (psychologique et/ou physique), il y a maintenant des gosses qui ont finis traumatisés (à tort) et dont une partie qui risque de rater leur scolarité (et une minorité qui risque justement de se radicaliser et/ou de passer ACAB en vieillissant suite à cette expérience). Franchement c'est dingue de se planter dans des largeurs pareilles. Surtout que le pire c'est que les familles ne sont même pas dédommagés du préjudice moral/scolaire faites aux familles.

Citation :

Publié par Don Patricio

La synthèse suffit à comprendre que ces enfants non seulement existent

Mais personne ne dit que ça n'existe pas, par contre qu'ils se renseignent un minimum avant de passer à l'action (cela aurait évité une partie des absurdités de ce qui s'est passé).

[Nof Samedisþjófr]

L'un des rôles de l'Etat dans une démocratie, c'est de protéger le Faible.

Or un enfant soumis à la radicalisation religieuse est une victime, et on ne peut pas s'attendre à ce qu'il ait les outils et les moyens de résister à cette radicalisation. Il est dès lors du devoir de l'Etat d'intervenir dès qu'un enfant a un comportement laissant à penser qu'un enfant est soumis à un tel mal traitement.

Du coup, l'Etat français est absolument dans son rôle lorsqu'il intervient lorsqu'un enfant tient des propos laissant à penser qu'un terroriste religieux pourrait être justifié dans ses actes de violence.

Est-ce que ces interventions ont eu lieu de la manière la plus appropriée ? Je n'en sais rien, je ne suis pas expert dans ce domaine. Si on soupçonne que ce n'est pas le cas, on peut mener une enquête sur le sujet. Mais ça demande d'avoir de solides connaissances en psychologie de l'enfant, dans le phénomène religieux et sectaire, dans la façon dont fonctionnent justice, police, et service sociaux, etc. Connaissances que n'ont pas les journalistes (ce n'est pas leur rôle), ni la plupart des JOLiens.