[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Mothra

Dans ce message, je t'expose mon opinion (d'ailleurs il me semble bien que mon message commence par "je trouve que"). Le fait que je sois modo ne devrait pas influencer ta capacité a répondre et a me contredire. T'inquiete je ne vais pas me fâcher si on n'est pas d'accord, ca arrive .

Oui, en général un modo qui participe activement a un sujet, ne le modère plus trop derrière pour éviter tout soucis.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Andromalius

Il n'y a pas ta et sa définition, il y en a une, et, en effet, tu as malheureusement tendance à arranger un peu la définition quand ca t'arrange, c'est pour ca que tu m'énerves souvent. Je suis pas super fan de devoir re-expliquer un post parce que quelqu'un comprend pas le vocabulaire ou a lu la moitié du truc. Ca fatigue et ca énerve quand la personne a un gros débit et occupe le terrain.

Ok. C'est quoi la définition de "libéral" ?

Sur le dernier post, j'ai dû me prendre la tête à savoir de quel référentiel tu parlais avant de présumer une réponse. Et la seule récompense que j'ai pour ma peine c'est un coup de dent de rabe ? Je n'ai pas la prétention de savoir quelle définition de la tienne, celle de Ron, celle de n'importe qui soit la meilleure. Et on pourrait se balancer des dictionnaires à la gueule pendant 300 messages pour savoir si on parle d'une acception historique, sociale, économique et j'en passe ... Ou alors on pourrait faire l'effort (et je m'inclus dans les efforts à faire !) pour mieux situer les mots que l'on utilise. Perso la seule fois où j'ai essayé, le post a été ignoré. Peut-être parce que sans les accroches faciles pour venir pvp sur un sujet, ça intéresse moins de monde ?

Ou alors on peut vivre dans le monde merveilleux du "Un mot a une seule et unique définition et le Larousse est son prophète" mais on serait bien emmerdés sur une majorité de sujets.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Doudou

Oui, en général un modo qui participe activement a un sujet, ne le modère plus trop derrière pour éviter tout soucis.

C'est une erreur. Si tu ne fais pas confiance aux gens que tu recrutes, il faut.... changer de méthode de recrutement.
Y'a beau y avoir du râlage sur "l'ancienne agora de gauche", y'a pas un mec de droite normal qui est venu me reprocher quoi que ce soit. Un mec incapable d'être modo et de participer est incapable d'être modo tout court.

Citation :

Parfois certains sont prompts à prêter des intentions racistes à d'autres. Alors oui l'assimilation par la "francisation du nom" d'Odessa c'est pas franchement la meilleure idée et c'est clairement du domaine des extrêmes, mais pour d'autres trucs parfois c'est tout aussi rapide d'étiqueter quelqu'un alors que non, les propos n'en faisaient pas partie du domaine des extrêmes, simplement c'est qu'on est pas sur la même ligne qu'un de ces interlocuteurs très particuliers, qui ont vite fait de déformer tes propos pour essayer de te faire dire ce que tu n'as surtout pas dit.

La "cataloguisation" (ca c'est du francais les mecs ! Mais je sors du boulot j'ai plus de cerveau) n'intervient pas en un jour. Le posteur X ne se fait pas cataloguer à cause d'UNE sortie hasardeuse. Y'en a ici on se connait depuis plus de 10 ans.
N'oublions pas également que celui qui tient les propos a une importance dans ceux-ci et dans leur interprétation. La même phrase dans deux bouches différentes peut convier un message bien différent, et un modérateur doit être capable de le discerner. quand "musulman" devient une tournure de stye pour bypass la loi Gayssot. Que le modérateur te sorte "ah mais on a le droit de critiquer la religion" quand Le pen dit "Il y a trop de musulmans en France" montre bien qu'il y a un petit probleme d'évaluation des propos qui sont tenus. (Exemple fictif mais représentatif)

Citation :

Perso la seule fois où j'ai essayé, le post a été ignoré.

Y'a un moment ou même pour moi l'éponge devient trop lourde, surtout vu le résultat qu'ont eu les efforts faits en ce sens sur le sujet uber.

[CharlesMauriceKaleos]

Désolé là je peux pas résister

Citation :

Publié par Andromalius

N'oublions pas également que celui qui tient les propos a une importance dans ceux-ci et dans leur interprétation. La même phrase dans deux bouches différentes peut convier un message bien différent, et un modérateur doit être capable de le discerner.

Ben alors, et la sentence précédente sur "un mot = une définition" elle est passée où ?

(Je vais pas commenter les "efforts" on s'énerverait )

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est une erreur. Si tu ne fais pas confiance aux gens que tu recrutes, il faut.... changer de méthode de recrutement.
Y'a beau y avoir du râlage sur "l'ancienne agora de gauche", y'a pas un mec de droite normal qui est venu me reprocher quoi que ce soit. Un mec incapable d'être modo et de participer est incapable d'être modo tout court.

Je pense que ce n'est pas une erreur, que j'ai raison et que t'as tort (on va aller loin comme ça)
C'est pas une question de confiance vu que j'essaie de m'appliquer cette règle aussi, (et je me fais confiance lol), ça me semble juste être une règle élémentaire pour une bonne tenue des débats. Si tu modère les mecs qui ont un avis différent, même si c'est objectif et justifié, à la fin plus personne va vouloir discuter.

Après si tu veux on peut faire un sondage "préfériez vous la modération d'andromalius a l'actuel ?".

[Andromalius]

Et si tu confonds modération avec concours de popularité, c'est un probleme aussi. Je te rappelle que je suis parti à cause de ton positionnement qui consistait à faire l'exact inverse de ce que d'autres que moi réclament aujourd'hui sur ce sujet.

Message supprimé par son auteur.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Andromalius

Et si tu confonds modération avec concours de popularité, c'est un probleme aussi. Je te rappelle que je suis parti à cause de ton positionnement qui consistait à faire l'exact inverse de ce que d'autres que moi réclament aujourd'hui sur ce sujet.

Heu non. T'es parti parce qu'on te laissait pas sortir le BanHammer pour ban def tous ceux que TOI considérais comme fachos (et y en avait une pelletée) et que tu considérais 50% des utilisateurs comme étant FN et que tu voulais les ban def aussi.

T'es parti parce que selon toi "l'Agora protégeait le FN". et que tu n'étais pas pour appliquer la liberté d'expression sur l'Agora.

Citation :

Publié par Andromalius

Y'a beau y avoir du râlage sur "l'ancienne agora de gauche", y'a pas un mec de droite normal qui est venu me reprocher quoi que ce soit.

Effectivement, mais c'est aussi parce que le staff de JoL t'as pas laissé faire tout ce que tu voulais.
T'étais un bon modo impartial, c'est vrai. Mais tu étais aussi canalisé hein.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Andromalius

Et si tu confonds modération avec concours de popularité, c'est un probleme aussi. Je te rappelle que je suis parti à cause de ton positionnement qui consistait à faire l'exact inverse de ce que d'autres que moi réclament aujourd'hui sur ce sujet.

En fait la, la plupart des gens semblent pas trop mal satisfait, j'arrive pas a voir la horde de gens réclamant l'application de ta méthode, que perso je trouvais naze eu qui aurait vidé le forums, parce que bon l'étiquette facho, t'as vite fait de l'avoir des que t'es un peu moins à gauche que le communisme quoi

Après ça aurait sans doute collé avec ta conception du forum, mais pas avec la mienne.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Mothra

Dans ce message, je t'expose mon opinion (d'ailleurs il me semble bien que mon message commence par "je trouve que").

Objectivement, tu me rentres bien dans le lard. Et ton "je trouve":

Citation :

Publié par Mothra

Je trouve assez obscene cette facon de faire parler les morts, de s'en approprier l'heritage, alors meme qu'il y a bien la moitie de ces personnes qui seraient dans un parti combattant tes idees.

n'est pas "je trouve que ceux que tu cites ne seraient pas d'accord" car tu utilises le "alors même qu'", excluant la nuance du "je trouve que" dans ton assertion quant à ces libéraux qui "seraient dans un parti combattant mes idées".

Là j'ai vu rouge, j'ai eu envie de te citer les textes de frédéric Bastiat, et puis je me suis dit qu'en fait non tu me trollais comme un gros cochon. J'ai ragé un bon coup dans la boîte à mp de Doudou, c'est souvent dans lui que je décharge ().
J'ai ragé, donc, parce que je me faisais troller dans les faits (même si en fait tu étais sincère) alors même que tu venais de me modérer pour un tout petit troll minuscule, et encore dur de le définir ainsi le message d'avant.

Et si javais eu un doute, tu as enchaîné:

Citation :

Ce que -tu*- appelles liberalisme n'a absolument rien a voir avec ce que l'heritage des lumieres et ces personnes proposaient au 19e siecle.

Mais wtf? Là j'aurai voulu que tu me cites point par point ce que j'appelle libéralisme, parce que ce que j'appelle libéralisme, et ce toute l'Agora le sait, c'est le minarchisme de frédéric Bastiat hérité de la révolution française.
Comme j'en parle tout le temps, pour faire la différence avec ces libéralismes de pacotille du 20ème siècle, ton assertion me fait vraiment chier, c'est juste basé sur du vent.

Comme c'était too much, pour moi tu t'amusais.

Et comme t'es modo, t'es pas censé le faire.

Du coup là je me dis qu'en fait tu étais sincère, et je suis un peu wtfoké, car je ne sais pas si Alo ou Tzioup oserait encore me sortir un truc pareil tellement je les assomme derrière avec mon libéralisme classique: ça fait des HS à n'en plus finir.

Du coup si je t'avais répondu sérieusement, ça partait dans un HS.

C'est juste un trap ton message en somme...

Citation :

Publié par Doudou

Oui, en général un modo qui participe activement a un sujet, ne le modère plus trop derrière pour éviter tout soucis.

J'aurai fait un formidable modo. Pleure maintenant avec ton team de bras cassé!

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ok. C'est quoi la définition de "libéral" ?

Liberté et responsabilité.

Citation :

Sur le dernier post, j'ai dû me prendre la tête à savoir de quel référentiel tu parlais avant de présumer une réponse. Et la seule récompense que j'ai pour ma peine c'est un coup de dent de rabe ? Je n'ai pas la prétention de savoir quelle définition de la tienne, celle de Ron, celle de n'importe qui soit la meilleure. Et on pourrait se balancer des dictionnaires à la gueule pendant 300 messages pour savoir si on parle d'une acception historique, sociale, économique et j'en passe ... Ou alors on pourrait faire l'effort (et je m'inclus dans les efforts à faire !) pour mieux situer les mots que l'on utilise. Perso la seule fois où j'ai essayé, le post a été ignoré. Peut-être parce que sans les accroches faciles pour venir pvp sur un sujet, ça intéresse moins de monde ?

Ce qui me frustre, c'est que quand je tente une définition du terme, bien étayée, que ce soit philosophiquement, économiquement, historiquement etc... avec sources pour chaque argument etc... t'as un mec qui pop derrière en te disant que le libéralisme c'est d'être pour les riches.

C'est exactement comme ça que tourne le topic d'ailleurs. Et sans que j'y participe plus que ça. Il y a vraiment un problème sur ce forum avec le libéralisme en particulier: comme je l'ai dénoncé c'est une idéologie totalement méconnue, dont le terme est souvent utilisé pour en remplacer d'autres, par exemple très souvent c'est confondu avec le capitalisme de connivence, sérieusement ça revient tout le temps. La modération est vachement moins tolérante avec les poncifs du FN, mais tolère bien ceux des politiques "mainstream", présentement envers le libéralisme.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je trouves que limiter la modération des modos sur les topics auxquelles ils participent est normal, voir naturel, dans le sens où cela empêche toute attaque sur la partialité du modérateur que certains utilisateurs ne pourront pas s'empêcher de formuler.

ca dépend à quel niveau.
Si dès qu'il poste un message dans un topic, un modo peut plus agir dessus, ca va être vite compliqué.
Il est normal (et généralement constaté) qu'un modo qui a une part active à un bout de discussion qui part en sucette (soit parce qu'il est attaqué, soit juste parce qu'il poste beaucoup au milieu) s'abstienne d'intervenir. Mais bon, si son post remonte à la page d'avant et qu'il n'est absolument pas concerné par les propos modérables... pas vraiment de raison de trop se bloquer. Une règle trop stricte de ce genre est applicable ailleurs, pas sur l'agora qui se compose de dicussions longues ET qui en plus demande une modération relativement importante

[Doudou Spuiii]

Notre que c'est un peu gavant ces discussions sur les définitions du libéralisme, que machin en 1927 était en fait libéral etc. Je crois que la majorité s'en branle, du coup beaucoup te répondent à côté car ils ont pas tout lu et je peux difficilement les blâmer

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Doudou

Notre que c'est un peu gavant ces discussions sur les définitions du libéralisme, que machin en 1927 était en fait libéral etc. Je crois que la majorité s'en branle, du coup beaucoup te répondent à côté car ils ont pas tout lu et je peux difficilement les blâmer

Du point de vue inverse, c'est aussi gavant d'avoir à faire face au peloton de l'inquisition de gauche qui t'explique que puisque gauche = gentil et libéral = méchant, les deux sont pas compatibles because reasons.

( Y a vraiment que sur les topics liés au libéralisme que j'ai régulièrement l'impression de parler à des religieux, c'est assez dingue de se heurter à un dogme aussi dur sur des doctrines de pensée sensées évoluer avec le temps et les peuples )

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

( Y a vraiment que sur les topics liés au libéralisme que j'ai régulièrement l'impression de parler à des religieux, c'est assez dingue de se heurter à un dogme aussi dur sur des doctrines de pensée sensées évoluer avec le temps et les peuples )

Je pense que votre problème se situe là. Le libéralisme naissant du XVIIIe s qui réclamait des libertés dans une société figée, puis celui du XIXe n'ont plus rien à voir avec le libéralisme actuel, qui lui a gardé la "liberté d'entreprendre", mais perdu le côté "j'ai des responsabilité et ce n'est pas une liberté faite pour marcher sur la gueule de l'humanité en faisant de l'esclavage moderne".

Comme tu dis, la notion a évoluée, et actuellement, plutôt en mal. Je suis 100% d'accord que le libéralisme, tout n'est pas à jeter en particulier parce qu'il permet à tous de choisir une voie qui peut lui être bénéfique et profitable, cassant sa condition sociale initiale, mais il faut bien comprendre qu'il est dans sa forme actuelle "phare" c'est à dire celle des multi-nationales qui régulent notre monde via la finance et la production en chiant sur la misère humaine, assez ignoble.

[Sarys]

Edité par Fugo


Puis le niveau des interventions, sans déconner. Dans un PMU les mecs ont l'excuse d'être à leur quatrième demi à 8h du mat.

un exemple, histoire de montrer que je ne suis pas juste là pour faire chier :

Citation :

Publié par Gratiano

En même temps pendant plus d'une décennie, les diplomaties occidentales se sont foutus ouvertement de la tronche à la Russie.
Tôt ou tard, il devrait y avoir un retour de bâton.
L'Europe et les US ces dernières années ont piétinés le pré carré de Poutine...
Que du coup, il nous en fasse un peu chier aujourd'hui qu'il en a les moyens, c'est légitime.
Il défend son beefsteak, normal.

Citation :

Publié par Shuggananas

Après tout le blitzkrieg c'était rien que tonton Adolf qui défendait son beefsteak, narmol

sur ce topic.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Comme tu dis, la notion a évoluée, et actuellement, plutôt en mal. Je suis 100% d'accord que le libéralisme, tout n'est pas à jeter en particulier parce qu'il permet à tous de choisir une voie qui peut lui être bénéfique et profitable, cassant sa condition sociale initiale, mais il faut bien comprendre qu'il est dans sa forme actuelle "phare" c'est à dire celle des multi-nationales qui régulent notre monde via la finance et la production en chiant sur la misère humaine, assez ignoble.

Ayant dit ça (et je suis d'accord), est-ce qu'il vaut mieux :
1) se chier dans les bottes sur des définitions uniques et figées (ce qu'Andro et toi pronez)
2) s'accorder sur ce que recouvre un terme à un moment donné et faire avancer le débat entre nous

Parce que là ta position est intenable. Tu viens de faire une série de messages sur l'absolue nécessité d'avoir une définition unique et inamovible pour un terme, pour après admettre que les définitions surtout en politique dépendent du contexte et du moment. Faudrait savoir.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ayant dit ça (et je suis d'accord), est-ce qu'il vaut mieux :
1) se chier dans les bottes sur des définitions uniques et figées (ce qu'Andro et toi pronez)
2) s'accorder sur ce que recouvre un terme à un moment donné et faire avancer le débat entre nous

Parce que là ta position est intenable. Tu viens de faire une série de messages sur l'absolue nécessité d'avoir une définition unique et inamovible pour un terme, pour après admettre que les définitions surtout en politique dépendent du contexte et du moment. Faudrait savoir.

Au contraire, ma position est très claire Jack.
Et je te dis que justement, votre problème avec le libéralisme sur ce forum vient en partie de là.

Je m'explique et simplifie :
- le libéralisme initial, c'est cool
- le libéralisme actuel, version multinationale, le plus voyant, c'est dégueulasse

La notion a évoluée, la notion actuelle est moche. Donc quand tu utilises une notion, tu prends forcément la définition actualisée puisque c'est celle qui s'applique à notre temps. Et à l'instant T où tu écris, elle est existante et fixée. Alors après la notion est quand même vaste et pas facile à définir précisément pour la question de libéralisme. Mais c'est pour ça que vous vous trouvez en opposition, à cause de cette facette "phare" qui identifie libéralisme à ça.
Faire la promotion du libéralisme en voulant le définir à la sauce XIXe alors qu'on est au XXIe ce n'est pas possible. En revanche de souhaiter qu'il retrouve l'esprit XIXe, là c'est différent.

Regarde l'exemple récent puisqu'il est facile pour bien comprendre le principe : Morano avec le terme "race" en parlant des races de couleurs. Tu disais race blanche / noire au début du XXe, ça passait. Aujourd'hui, ce n'est clairement plus la définition et ça c'est figé. Peut-être que dans 100 ans on aura fait une découverte la changeant encore (ce que je ne crois pour cet exemple je préfère préciser)
Je me suis mieux expliqué là ?

[Andromalius]

Citation :

Publié par Jyharl

T'es parti parce que selon toi "l'Agora protégeait le FN". et que tu n'étais pas pour appliquer la liberté d'expression sur l'Agora.

Ce qui est exactement ce qui est demandé plus haut, oui ? Quand je lis

Citation :

La 840347ème fois, ça donne juste envie de leur coller la paire de gnons qu'ils méritent

Citation :

Y a aussi un certain nombre de contributeurs qui sont connus pour refourguer des infos exclusives pêchées sur Twitter / ZeroHedge / RT

Citation :

Il ne suffit pas d'envelopper une insulte dans vingt lignes de circonvolutions ou derrière deux smileys ou trois euphémismes pour la rendre inexistante, la faire accepter et obtenir ainsi une victoire rhétorique facile, l'adversaire acceptant sans s'en rendre compte les qualificatifs qu'on vient de coller à ses idées ou à sa personne (ce qui est, chacun le reconnaîtra, rend un peu facile le débat pour celui qui en a ainsi fixé les termes). Du coup, ce genre de manœuvre peut s'attirer des réponses vigoureuses.

Je vais pas te quoter un pavé de messages, mais ce que j'en retiens bien, c'est qu'il y en a qui demandent à ce que d'autres soient modérés pour la nocivité de leur propos.
C'est marrant, c'est la même chose, et c'est donc bien ce que je disais plus haut.

[Ron Jeu Vidéo]

Aly, les libéraux n'ont de cesse de répéter que le libéralisme n'existe plus. Les USA sont neolibs ou neocons, en plus de souffrir de crony capitalism. Pourtant c'est l'exemple libéral pour les antilibéraux.

C'est pour me différencier que j'utilise souvent le terme de minarchiste, mais je pense que ça va devenir systématique.

Mes camarades des libéraux de gauche désespèrent de redonner au terme ses lettres de vertus, mais c'est se résigner à ce que les autoritaristes aient gagné une bataille. Or il semble que notre influence porte ses fruits, preuve en est Macron et son pavé dans la mare. Note que nous trouvons ça bien ironique que ce soit un énarque qui relance le terme à gauche!

Les minarchistes comme moi sont très proches des anarcho syndicalistes, qui souffrent du même problème à la CGT: on leur refuse l'étiquette "morale" de syndicalistes.
Sur le fond, le programme d'un anrchosyndicaliste et d'un minarchiste libéral peuvent très bien s'entendre, il faut juste quelques petits compromis.
Les anars n'ont par contre pas trop de problème à se revendiquer de gauche, la société accepte qu'il y ait des anars de gauche, nous avons quelques personnalités en France, et des anars de droite (souvent les libertariens/anarcaps).

Bizzarement, les libéraux, c'"est plus rejeté à gauche que les anars...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Donc quand tu utilises une notion, tu prends forcément la définition actualisée puisque c'est celle qui s'applique à notre temps.

Je comprends ce que tu veux dire et j'admets sans aucun problème que ça simplifierait les choses et permettrait des discussions plus fluides. Mais ce serait également une façon d’appauvrir le débat politique en réduisant chaque notion à sa plus simple expression et en lui refusant la possibilité d'évoluer dans le temps. Et pour cette raison, je ne peux pas être d'accord.

Quand tu utilises une notion, tu l'utilises dans un contexte de lieu, de moment, de pensée qui dépend de chaque personne. Les mots ne sont pas des briques figées qui n'avancent que dans un seul sens. Toutes les notions un tant soit peu philosophiques ont évolué dans le temps en fonction des penseurs des époques, et pas toujours dans une belle progression harmonieuse (les notions rattachées au mot "science" entre l'antiquité et maintenant c'est un bordel monstre, les notions attachées à "liberté" aussi).

Là où c'est important, et où c'est intrinsèquement politique comme effort, c'est que si tu admets que "libéralisme" ça ne peut évoquer que les inhumanités de la finance, tu admets que la seule doctrine politique qui prend sa source au mot "liberté" c'est de la merde. Autre exemple, regarde l'évolution de la notion de "patriote" qui a été totalement confisquée par l'extrême droite, rendant moralement très difficile de se déclarer "patriote" sans passer pour l'antichambre du facho. C'est le même principe : ce n'est pas parce qu'une notion a été confisquée un temps par un courant politique qu'elle en devient nécessairement le corollaire ou la propriété.

De la même façon que je ne peux pas accepter que la seule façon d'aimer les siens soit de se méfier ou de détester les autres (pour le patriotisme), je ne peux pas admettre que la seule façon d'être libre soit d'écraser la gueule des autres sous un tas de dettes et de liens d'asservissement au capital.

Si maintenant on trouve un meilleur mot pour une pensée politique mettant au cœur de ses préoccupations la liberté de l'individu, je l'adopte directement. Mais pour le moment je n'en ai pas d'autre, et vous aurez beau me jeter l'intégrale du Larousse à la gueule, je n'en aurais toujours pas d'autre.

Parce que la limite de ta (votre) façon de faire, c'est que vous mettez dans le même sac idéologique Ron qui est borderline minarchiste, et moi qui suis associé dans une coopérative. Lui qui pense que l'individu et la responsabilité doivent primer dans quasiment tous les cas, et moi qui pense que l'individu et la collectivité sont totalement interdépendants et que chaque problématique doit s'apprécier sur un équilibre intérêt particulier / intérêt général. Malgré ça on met tous les deux l'individu et sa liberté au centre de nos réflexions, tous les deux on est libéraux... Sans être d'accord sur rien

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Parce que la limite de ta (votre) façon de faire, c'est que vous mettez dans le même sac idéologique Ron qui est borderline minarchiste, et moi qui suis associé dans une coopérative. Lui qui pense que l'individu et la responsabilité doivent primer dans quasiment tous les cas, et moi qui pense que l'individu et la collectivité sont totalement interdépendants et que chaque problématique doit s'apprécier sur un équilibre intérêt particulier / intérêt général. Malgré ça on met tous les deux l'individu et sa liberté au centre de nos réflexions, tous les deux on est libéraux... Sans être d'accord sur rien

Juste ça :

Citation :

Publié par Larousse

Libéralisme : Doctrine économique qui privilégie l'individu et sa liberté ainsi que le libre jeu des actions individuelles conduisant à l'intérêt général.

Le libéralisme c'est bien un mélange de ce que Ron et toi prônez, sauf que, et là je préfère encore le souligner, le libéralisme pratiqué par les multinationales, il a oublié la fin de la phrase "conduisant à l'intérêt général". C'est plutôt "conduisant à l'intérêt de l'actionnaire"

Mais sinon globalement, je n'ai pas dit que vos assertions étaient fausses concernant le libéralisme, j'ai juste tenté d'expliquer pourquoi vous vous heurtiez à une levée de bouclier quand vous essayez d'en faire la promotion.

Le seul truc où j'ai trouvé que tu brodais sur une notion fausse, c'était le coup de l'uberisation, du coup tout le reste devenait incompréhensible

[orime]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Du point de vue inverse, c'est aussi gavant d'avoir à faire face au peloton de l'inquisition de gauche qui t'explique que puisque gauche = gentil et libéral = méchant, les deux sont pas compatibles because reasons.

Vu que tu m'as rangé dans le peloton de gauchistes du forum un peu plus haut, je me permets de réagir ; il ne me semble pas, jamais, avoir utilisé ce genre d'arguments. Par contre, il y a eu beaucoup d'arguments solides dans ce débat. Libre à toi de rebondir sur les contributions solides plutôt que de faire des points de style sur les mecs qui racontent de la merde.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je comprends ce que tu veux dire et j'admets sans aucun problème que ça simplifierait les choses et permettrait des discussions plus fluides. Mais ce serait également une façon d’appauvrir le débat politique en réduisant chaque notion à sa plus simple expression et en lui refusant la possibilité d'évoluer dans le temps. Et pour cette raison, je ne peux pas être d'accord.

Tu peux aussi choisir de discuter les concepts qui sous-tendent les termes, hein. Si on est pas capables de s'accorder pour nommer les choses, on peut aussi mener la discussion à un niveau plus bas ; ça peut être des discussions très intéressantes. Aujourd'hui, c'est difficile parce que souvent, cette discussion à plus bas niveau n'a pas pour objectif d'échanger, mais de prétendre à la légitimité dans l'usage d'un terme. Mais rien n'empêche de couper le middle-man de la terminologie, ou bien de forger de nouveaux mots quand on sait que l'usage d'un mot existant sera débattu et qu'on veut passer à travers.

C'est d'autant plus évident dans le contexte de mots comme "droite", "gauche", "libéralisme", qui sont déjà, dans la sphère politique, les objets de violentes luttes sémantiques.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Si maintenant on trouve un meilleur mot pour une pensée politique mettant au cœur de ses préoccupations la liberté de l'individu, je l'adopte directement. Mais pour le moment je n'en ai pas d'autre, et vous aurez beau me jeter l'intégrale du Larousse à la gueule, je n'en aurais toujours pas d'autre.

Définis le ; tu es suffisamment présent sur l'Agora pour que son usage prenne, et le pire qui pourra t'arriver c'est qu'un type se pointe et te dise que la notion est déjà définie (ce qui réglerait ton problème aussi).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron J.

Bizzarement, les libéraux, c'"est plus rejeté à gauche que les anars...

Bah, les anar, c'est pas vraiment pris au sérieux.
Sinon pour les problème de définition, c'est un peu le même soucis que les communistes actuels a qui on sort Staline et Mao pour les décrédibiliser, le plus simple c'est de changer de nom.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

Bizzarement, les libéraux, c'"est plus rejeté à gauche que les anars...

Bah les anars, c'est un peu les libéraux de gauche...

/s, patapé

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par orime

Vu que tu m'as rangé dans le peloton de gauchistes du forum un peu plus haut, je me permets de réagir ; il ne me semble pas, jamais, avoir utilisé ce genre d'arguments. Par contre, il y a eu beaucoup d'arguments solides dans ce débat. Libre à toi de rebondir sur les contributions solides plutôt que de faire des points de style sur les mecs qui racontent de la merde.

Mec, toi je t'ai nommément cité comme celui avec qui on ne sera probablement jamais d'accord sur rien, mais avec qui on peut discuter (quand tu as proposé une IRL Agora j'ai été le premier à répondre +1 hein ). Quand à ne pas répondre aux mecs qui disent de la merde, c'est alimenter le relativisme. Laisser dire c'est admettre que la merde a une place dans le débat politique. Hors oui, elle en a une : celle de punching ball.

Citation :

Publié par orime

Tu peux aussi choisir de discuter les concepts qui sous-tendent les termes, hein. Si on est pas capables de s'accorder pour nommer les choses, on peut aussi mener la discussion à un niveau plus bas ; ça peut être des discussions très intéressantes. Aujourd'hui, c'est difficile parce que souvent, cette discussion à plus bas niveau n'a pas pour objectif d'échanger, mais de prétendre à la légitimité dans l'usage d'un terme. Mais rien n'empêche de couper le middle-man de la terminologie, ou bien de forger de nouveaux mots quand on sait que l'usage d'un mot existant sera débattu et qu'on veut passer à travers.

J'ai essayé ça sur le topic sur l'économie collaborative. J'ai commencé en cernant les termes et en donnant des définitions précises. Il n'y a pas fallu 10 posts pour que je me refasse traiter de sous-marin pro Uber. La politique est l'arène des mots et des slogans. Une majorité d'intervenants va donc se battre pour raccrocher une discussion à des notions qu'ils connaissent déjà et se repérer dans leur environnement mental (je vais pas dire "exégèse" mais c'est l'idée). Donc la discussion sur ces notions est importante. Mais pas en essayant d'y coller une définition rigide et définitive. La politique est issue de la philosophie (originellement, on s'appelle quand même "l'Agora" !) la base d'une discussion philosophique c'est la définition de concepts.

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Publié par orime

Définis le ; tu es suffisamment présent sur l'Agora pour que son usage prenne, et le pire qui pourra t'arriver c'est qu'un type se pointe et te dise que la notion est déjà définie (ce qui réglerait ton problème aussi).

AFK fonder le parti des alterlibéraux, ce serait marrant tiens Mais bon, les partis d'une personne je laisse ça aux Trotskistes !

Citation :

Publié par orime

Bah les anars, c'est un peu les libéraux de gauche...

Fun fact, mon associé (ancien Trotskiste toujours bien rouge) me traite régulièrement d'anar. Doit y avoir une raison