SC - Le point de Lagrange

Star Citizen vers un possible procès en groupe

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Je ne tort rien du tout. Je reste logique, c'est tout. Je ne change pas mon point de vue et ma moral suivant le statu de la personne/structure qui reçois le don.

Si une association détourne le don. J'appel ça de l'escroquerie et ça reste la même chose si c'est pour faire un jeu.
Vous pouvez tourner ça comme vous voulez, avec les mots que vous voulez. Ca reste la même chose.

@Sarousse T'as raison il ne réalise pas son rêve ...
Tu veux de la nuance ?
A moins qu'il c'est lancé dans SC sous la demande d'un membre de la communauté, ça reste son projet. C'est bien lui qui nous a inviter à le rejoindre et le soutenir. C'est donc bien SON REVE à la base qui est devenue le notre par la suite.
Citation :
Publié par Kantziko
Ici, on a des doutes sur certaines choses, mais globalement, on suit le jeu parce qu'il nous intéresse.
Si le jeu ne t'intéresse pas (parce que tu prévois qu'il ne sera pas conforme à tes attentes), pourquoi le suivre ?
Pas du tout, j'ai aucun doute perso.

Citation :
Publié par Sarousse
A vrai dire non. On lui permet de réaliser notre rêve. Et y'a une sacrée nuance.
Boff, a la base c'est sont reve d'enfant qu'il voulait réaliser, apres tu avais peut etre le meme mais j'en doute.


Enfin moi tout ce que j'en dis, c'est que vos discussions font pitié, elles ne sont l'a que parce que vous voulez votre jeu vite vite et que 3 ans d'attente deja pour vous c'est beaucoup trop et patati et patata.

[Note d'Altarec : Évitons. ]

Dernière modification par Altarec Smith ; 31/08/2015 à 23h00.
Citation :
Publié par Hanz0
Je pense que c'est juste un "P2WIN".
Je pense que c'est là que réside le malentendu de pas mal de monde vis-à-vis de SC car il n'y aura pas d'objectif ultime dans le jeu (tout comme EVE non ?) et chacun fera ce qu'il veut de son voyage.

A savoir aussi que les joueurs ne représenteront que 10 % des personnages et de l'environnement et qu'il ne pourront pas avoir (choix des dev) une influence sur l'univers (économique, militaire sur une zone,...) pendant bien longtemps avant que les autorités du système, une flotte pirate/vanduul, autre système de contre poids mis en place par les dev ne les calme par rapport à leur volonté de domination.

Les seules zones ou la différence entre vaisseaux se fera sentir ce sera dans les zones null sec (comme dans EVE) ou il n'y aura pas ou quasi pas d'autorité publique et la loi se fera entre les joueurs mais aussi avec les npc hors la loi qui seront aussi présents dans la zone (cf plus haut, 10 % joueurs VS le reste) et qui ne céderont pas leur bout d'espace sans se battre...
Dernier post, puis j'arrête là.
Vu les réactions de certains, ça ne me donne vraiment pas envie de rester.

Sinon je suis le jeu depuis plusieurs mois (1 an et demi) et à part l'ajout de modules, bof quoi ...
Dans Eve il y a Concorde (police), par contre, fondamentalement, si tu ne connais pas les mécaniques d'agro comme les vieux "lootcan" , tu peux te faire ouvrir n'importe où.
Bref, c'est différent.

Merci à Grogni pour son feedback intéressant et constructif. Je continuerai à suivre le jeu de loin.

Citation :
Publié par Hanz0
Dernier post, puis j'arrête là.
Vu les réactions de certains, ça ne me donne vraiment pas envie de rester.

Sinon je suis le jeu depuis plusieurs mois (1 an et demi) et à part l'ajout de modules, bof quoi ...
Dans Eve il y a Concorde (police), par contre, fondamentalement, si tu ne connais pas les mécaniques d'agro comme les vieux "lootcan" , tu peux te faire ouvrir n'importe où.
Bref, c'est différent.

Merci à Grogni pour son feedback intéressant et constructif. Je continuerai à suivre le jeu de loin.

Je reconnais que les réactions ont été un peu rudes, mais disons qu'on a été un peu échaudé sur le sujet du P2W par le passé...
Cela dit, ton entrée en matière n'était pas très élégante non plus.

Pour ajouter ma pierre à l'édifice, c'est tout à fait normal d'avoir des craintes sur la possibilité d'un P2W. On est tous dans le même cas ici, personne ne veut que SC devienne un P2W. Mais en réalité, à l'heure actuelle il est impossible de dire si ça sera le cas ou non, le jeu n'est tout simplement pas assez avancé, et les mécaniques économiques nous sont encore inconnues. Mais ce qu'on peut dire, c'est que les développeurs ont déjà clamé à plusieurs reprises qu'ils ne voulaient pas de P2W.

Maintenant, je pense aussi que tes exemples sont infondés. Un gars dans un vaisseau à 1000 dollars et toi dans un Aurora / Mustang de démarrage ? Ton vaisseau sera plus rapide et plus maniable, et lui ne pourra pas utiliser les trois quart de son armement (la totalité ?) tant qu'il n'aura pas recruté un équipage complet.

Sans parler du fait qu'avoir plus gros / plus cher n'est en aucun cas synonyme de victoire (si tant est qu'on puisse appliquer le concept de victoire au jeu) du fait de l'hyperspécialisation des vaisseaux. Que pourra faire un énorme Hull E commercial en combat face à un Hornet nettement moins cher ? Fuir et prier pour que ses boucliers tiennent le coup. Tout comme ledit Hornet sera bien incapable de faire le moindre profit commercial face à un tout petit Aurora. Le monde de SC ne se résumera pas à des dogfights (et heureusement !).

Même si tout le monde n'est pas d'accord avec moi, je reste convaincu qu'obtenir des vaisseaux maintenant n'aura aucune incidence pour la suite, étant donné que c'est une disparité inhérente à TOUS les jeux en ligne. Personne ne commence un MMO exactement en même temps. Oui, on débutera avec moins d'équipement que ceux qui jouent depuis X mois ou années, mais ça n'a jamais empêché quiconque de prendre le train en marche et finir par se mettre au niveau des vétérans.
Citation :
Publié par Altarec Smith
Je reconnais que les réactions ont été un peu rudes, mais disons qu'on a été un peu échaudé sur le sujet du P2W par le passé...
Cela dit, ton entrée en matière n'était pas très élégante non plus.

Pour ajouter ma pierre à l'édifice, c'est tout à fait normal d'avoir des craintes sur la possibilité d'un P2W. On est tous dans le même cas ici, personne ne veut que SC devienne un P2W. Mais en réalité, à l'heure actuelle il est impossible de dire si ça sera le cas ou non, le jeu n'est tout simplement pas assez avancé, et les mécaniques économiques nous sont encore inconnues. Mais ce qu'on peut dire, c'est que les développeurs ont déjà clamé à plusieurs reprises qu'ils ne voulaient pas de P2W.

Maintenant, je pense aussi que tes exemples sont infondés. Un gars dans un vaisseau à 1000 dollars et toi dans un Aurora / Mustang de démarrage ? Ton vaisseau sera plus rapide et plus maniable, et lui ne pourra pas utiliser les trois quart de son armement (la totalité ?) tant qu'il n'aura pas recruté un équipage complet.

Sans parler du fait qu'avoir plus gros / plus cher n'est en aucun cas synonyme de victoire (si tant est qu'on puisse appliquer le concept de victoire au jeu) du fait de l'hyperspécialisation des vaisseaux. Que pourra faire un énorme Hull E commercial en combat face à un Hornet nettement moins cher ? Fuir et prier pour que ses boucliers tiennent le coup. Tout comme ledit Hornet sera bien incapable de faire le moindre profit commercial face à un tout petit Aurora. Le monde de SC ne se résumera pas à des dogfights (et heureusement !).

Même si tout le monde n'est pas d'accord avec moi, je reste convaincu qu'obtenir des vaisseaux maintenant n'aura aucune incidence pour la suite, étant donné que c'est une disparité inhérente à TOUS les jeux en ligne. Personne ne commence un MMO exactement en même temps. Oui, on débutera avec moins d'équipement que ceux qui jouent depuis X mois ou années, mais ça n'a jamais empêché quiconque de prendre le train en marche et finir par se mettre au niveau des vétérans.
Voila ! c'est exactement ce que je voulais dire sur mon dernier post ! mais avec un peut plus d'insulte quoi

Citation :
Même si tout le monde n'est pas d'accord avec moi, je reste convaincu qu'obtenir des vaisseaux maintenant n'aura aucune incidence pour la suite.
C'est exactement ce que je dis depuis le tout tout debut, c'était le gros débat que j'ai eu avec Ouranoss y'a plus d'un an !

Les gros ship vont etre noyé dans la masse, y'a juste un truc qui peut etre flippant, c'est si une guilde entiere de plus de 30 joueurs ont pledge vraiment trop, tous en coeur. La par contre ca peut impacter le debut du jeu, disons les 2 premiers mois.

Citation :
Publié par Altarec Smith
mais ça n'a jamais empêché quiconque de prendre le train en marche et finir par se mettre au niveau des vétérans.
A l'exception d'Eve Online au final
Citation :
Publié par Gamix
A l'exception d'Eve Online au final
EvE, au bout de quelques mois, tu peux être aussi efficace qu'un vétéran ayant 5 ans d'xp. La seule différence seras que toi tu seras spécialisé dans un seul type de gameplay quand le vétéran auras accès a beaucoup plus de possibilités.

Après, reste le problème du coût du vaisseau mais tu peux être tout a fait rentable et utile avec un truc pas trop cher.

Donc si, y a toujours moyen de prendre en marche le train d'EvE et d'être compétitif "relativement rapidement".
Citation :
Publié par Elglon
Non, ça me dit quelques chose aussi, ils avaient une source de financement privée. Ca devait être à l’époque de Wingman's Hangar et déjà à l'époque c’était pas gros comparé au crowdfunding.

Le palier des 20 ou 21M était l'affranchissement de tout investisseur privé.

A la base, pour faire le jeu, il leur fallait 6M de participatif + 15M d'investisseur privé.
Vous vous demandez pourquoi des gens qui ne croient pas dans le jeu visitent ce forum?
Me concernant, c'est surprenant et réellement intriguant de constater la naïveté des gens. De temps en temps, je me dis "Tiens je vais aller voir s'ils y croient encore".

La plupart vont dire qu'ils y croient car "c'est Chris Roberts".
Chris Roberts, c'est précisément quelqu'un qui a décidé, avec tout le marketing qui va avec, de vendre en déguisant cela sous forme de dons, des vaisseaux pour un jeu qui non seulement n'existe pas mais qui est loin d'une quelconque release.
Moi ça me suffit largement pour me dire qu'il a un sérieux problème d'éthique et que dans l'histoire il n'y pas que lui qui a un sérieux problème...pas besoin d'aller aussi loin que Derek Smart en épluchant tout tellement c'est évident que ça sent pas bon du tout

Notre société est peut être entrée dans l’ère du fantasme et de l'arnaque et faire/vendre des choses concrètes c'est devenu has-been.

Dernière modification par Watchy ; 09/09/2015 à 13h40.
Citation :
Publié par Watchy


quelqu'un qui a décidé, avec tout le marketing qui va avec, de vendre en déguisant cela sous forme de dons, des vaisseaux pour un jeu qui non seulement n'existe pas mais qui est loin d'une quelconque release.
En fait en changeant juste 2 mots ( vaisseaux > produits. / jeu > nom du projet lambda) tu viens de nous refourguer la définition du crowfunding.


Maintenant tu n as pas la parole de vérité, donc libre à toi de croire et penser ce que tu veux tant que tu fais pareil avec les autres. Ce qui inclus le fait de ne pas dénigrer sans fondement la position des autres en les traitant de naïf (en l occurrence) juste parce-que leur position est contraire à la tienne.

Thx
Chris Roberts
Citation :
Vous vous demandez pourquoi des gens qui ne croient pas dans le jeu visitent ce forum?
Me concernant, c'est surprenant et réellement intriguant de constater la naïveté des gens. De temps en temps, je me dis "Tiens je vais aller voir s'ils y croient encore".

La plupart vont dire qu'ils y croient car "c'est Chris Roberts".
Chris Roberts, c'est précisément quelqu'un qui a décidé, avec tout le marketing qui va avec, de vendre en déguisant cela sous forme de dons, des vaisseaux pour un jeu qui non seulement n'existe pas mais qui est loin d'une quelconque release.
Moi ça me suffit largement pour me dire qu'il a un sérieux problème d'éthique et que dans l'histoire il n'y pas que lui qui a un sérieux problème...pas besoin d'aller aussi loin que Derek Smart en épluchant tout tellement c'est évident que ça sent pas bon du tout

Notre société est peut être entrée dans l’ère du fantasme et de l'arnaque et faire/vendre des choses concrètes c'est devenu has-been.
J'y crois pour beaucoup de raisons, et en particulier, effectivement, le fait que c'est Chris Roberts qui porte ce projet.

Chris Roberts, c'est quelqu'un qui cherche depuis plus de 20 ans à apporter du renouveau dans le genre du space opera.

Il l'a fait au début des années 90 avec Wing Commander (4 épisodes), puis Freelancer, Starlancer, Strike Commander, ... Des jeux extrêmement innovants, qui ont laissé une trace dans l'esprit de toute une génération.

A cette époque, les machines étaient ce qu'elles étaient, et clairement pas à la hauteur des projets deja très ambitieux de Chris Roberts : créer un "Living Breathing Universe". Et oui... c'est pas nouveau.

Chris Roberts est ensuite parti dans le cinéma, en tant que producteur (la série Wing Commander innovait entres autres en proposant l'intégration de séquences cinématographiques tout au long de l'aventure).

Bref, vous connaissez la suite de l'histoire.

Voila, effectivement, Chris Roberts n'est pas exactement un inconnu, et effectivement beaucoup soutiennent son projet parce qu'ils ont confiance en l'homme avant tout.

Bref, je te suis Watchy, je pense qu'on va vivre une série d'échecs de projets basés sur des "kickstarter", "crowdfunding", "pledge", "backer", ...

Clairement, de nombreux projets vont échouer, et de nombreux backers vont se retrouver floués.

Autant ma confiance en Chris Roberts et en son projet est totale, autant je pense que l’éclosion massive des projets du même type lancés depuis va se terminer en un superbe flop massif.

Bref... on verra ca dans quelque mois.
Citation :
Publié par Watchy
Notre société est peut être entrée dans l’ère du fantasme et de l'arnaque et faire/vendre des choses concrètes c'est devenu has-been.
La précommande, la réservation et l'achat par correspondance. Ces trois maux du 21ème siècle...

Citation :
Publié par Sylina
Le palier des 20 ou 21M était l'affranchissement de tout investisseur privé.

A la base, pour faire le jeu, il leur fallait 6M de participatif + 15M d'investisseur privé.
S'affranchir d'un éditeur, pas spécialement de fond "privés".
Citation :
Publié par Elglon
La précommande, la réservation et l'achat par correspondance. Ces trois maux du 21ème siècle...



S'affranchir d'un éditeur, pas spécialement de fond "privés".


Il n'a jamais été question d'éditeur mais uniquement d'investisseur privé.
Apres il peut y avoir des fonds privé, du a des partenariat avec amd par exemple mais aucun investisseur.

Depuis le palier des 21M il n'y a plus aucun investisseur privé.
Ce financement par les joueurs est un miracle qui risque malheureusement de pourrir le jeu.

Ils font croire qu'ils "vendent" des trucs, alors qu'en payant on ne fait que donner de l'argent pour qu'ils puissent finir le jeu.

Appeler ça des "ventes de vaisseaux" (ship sales) c'est trompeur, et le problème est qu'une masse de gens y met des sommes incroyables, croyant faire des emplettes, oubliant qu'ils font une donation.

Des groupes de gens se cotisent pour soit-disant "acheter" les plus gros vaisseaux quand ils sont à l'état de concept !

Bref exploiter la frénésie consumériste, ça fait des masses de fric, mais ça finit par se payer, parce qu'un consommateur ce n'est pas la même chose qu' un donateur.
Citation :
Publié par Skeggjold
Ce financement par les joueurs est un miracle qui risque malheureusement de pourrir le jeu.

Ils font croire qu'ils "vendent" des trucs, alors qu'en payant on ne fait que donner de l'argent pour qu'ils puissent finir le jeu.

Appeler ça des "ventes de vaisseaux" (ship sales) c'est trompeur, et le problème est qu'une masse de gens y met des sommes incroyables, croyant faire des emplettes, oubliant qu'ils font une donation.

Des groupes de gens se cotisent pour soit-disant "acheter" les plus gros vaisseaux quand ils sont à l'état de concept !

Bref exploiter la frénésie consumériste, ça fait des masses de fric, mais ça finit par se payer, parce qu'un consommateur ce n'est pas la même chose qu' un donateur.
Non, ce ne peut en aucun cas être considéré comme une donation d'un point de vue juridique, vu qu'il y a une contrepartie (argent contre bien virtuel). Les acheteurs sont ici des consommateurs, pas des donateurs.
Citation :
Publié par Skeggjold
Appeler ça des "ventes de vaisseaux" (ship sales) c'est trompeur, et le problème est qu'une masse de gens y met des sommes incroyables, croyant faire des emplettes, oubliant qu'ils font une donation.
Ce n'est pas une donation si la vente est effectué sur le site de Star Citizen est que sur la facture il est explicitement indiqué que pour telle somme, tu obtiens tel produit (une fois qu'il sera disponible). Dans ce cas il s'agit d'un contrat de vente. Ils sont dans l'obligation légale de fournir le vaisseau au joueur une fois qu'il sera terminé, si ce n'est pas le cas, il devra être remboursé.

La donation c'était pendant la campagne Kickstarter (qui elle est une campagne de don).
Pour Kickstarter, oui et non.
Ce sont sans équivoque des dons si le backer ne choisit aucune récompense (acte unilatéral avec intention libérale).
Si le backer choisit une récompense, nous ne sommes plus dans le cadre d'un acte unilatéral : backer le jeu fait naître des obligations pour les deux parties, avec la personne derrière le projet backé qui s'engage à créer et fournir le produit promis. Il y a une contrepartie. Ce n'est donc pas un acte libéral, et cela ne peut pas être qualifié de don. Il s'agit de la vente d'une chose future.
Citation :
Publié par Gamix
Sauf que beaucoup de projet on été abandonné, et jamais personne n'a été remboursé.
Je demande à voir les statistiques (en supposant que tout cela soit transparent et donc accessible ; quelque chose me dit que les entreprises qui se barrent avec la caisse ne se montrent pas coopératives, et que même ceux qui ont réussi leurs projets ne communiquent pas ce genre d'informations) : je préfère des chiffres à des généralités, et on risque d'avoir du mal à en trouver.
Contre-exemple : en suivant l'actualité de Starbound, des utilisateurs mécontents de leur pré-achat (pré-achat construit sous la forme d'un Kickstarter, avec des paliers de récompenses) car la date de sortie de la bêta n'a pas été respectée se sont vu accordé des remboursements.

Dans tous les cas, si un projet a été abandonné, alors une des parties n'a pas rempli son obligation, et l'autre serait tout à fait en droit de demander la résolution du contrat (càd l'anéantissement rétroactif du contrat pour non-exécution ou mauvaise exécution, càd le remboursement).

Voilà pour le Droit (français). Maintenant, entre les personnes qui ne connaissent pas leurs droits, ceux qui n'osent pas demander un remboursement, ceux qui le demandent et l'obtiennent, ceux qui le demandent et ne l'obtiennent pas (et si la somme est faible, le consommateur lambda se sentira floué mais ne prendra pas le risque de poursuivre en justice, chose qui peut coûter beaucoup de temps et d'argent ; on peut rajouter aussi un peu de droit international afin de compliquer un peu plus les choses, Kickstarter n'étant pas basé en France), ceux qui perdent intérêt et qui décident que cela n'en vaut pas la peine...
On a une myriade de possibilités qui peuvent expliquer la raison d'un remboursement ou non, la liste non-exhaustive que j'ai donné suffira.

Dernière modification par Sargah ; 10/09/2015 à 23h14.
Non personne se barre avec la caisse, ils n'ont plus d'argent et le projet n'a pas marché c'est tout.

T'as beau connaitre tes droit si t'arrive a avoir un remboursement je te paye le mc do.

Edit: Dommage pas réussi a retrouver les Dossier jv qui parle de l'acces anticipé et des alpha indépendante, y'a des chiffres laba mais leurs systeme de recherche est horrible j'ai pas reussi a trouver les articles.

Dernière modification par Gamix ; 10/09/2015 à 23h21.
Effectivement, on a aussi le cas où l'une des parties n'est plus solvable.

Je cite le Droit. Dans les faits, certains remboursements sont tout à fait possibles (contre-exemple que j'ai cité ; et je ne mange plus de nourriture fast-food depuis des années, donc non merci pour le McDo), d'autres sont périlleux (le coût en temps et en argent serait plus cher que la dépense initiale), et d'autres impossible (insolvables).

Enfin, pour ma part je n'engage plus de dépenses dans des projets en cours. J'attends le produit fini, avec le retour de testeurs/reviewers, cela évite les déconvenues (projet qui s'étale sur plus de temps que prévu, projet qui n'aboutit pas, projet qui se révèle être une déception sans nom à la sortie officielle...).
Citation :
Publié par Sargah
Effectivement, on a aussi le cas où l'une des parties n'est plus solvable.

Je cite le Droit. Dans les faits, certains remboursements sont tout à fait possibles (contre-exemple que j'ai cité ; et je ne mange plus de nourriture fast-food depuis des années, donc non merci pour le McDo), d'autres sont périlleux (le coût en temps et en argent serait plus cher que la dépense initiale), et d'autres impossible (insolvables).

Enfin, pour ma part je n'engage plus de dépenses dans des projets en cours. J'attends le produit fini, avec le retour de testeurs/reviewers, cela évite les déconvenues (projet qui s'étale sur plus de temps que prévu, projet qui n'aboutit pas, projet qui se révèle être une déception sans nom à la sortie officielle...).
Moi non plus y'en a beaucoup trop et beaucoup trop qui reste en alpha pendant plusieurs années.
A l'exception de certain achat impulsif , souvent sur steam au final je peux etre remboursé avant d'entamer la 3h00 de jeu, je l'ai deja fait 2 fois c'est tres pratique.
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