[Jeska]

Tu fais quand même preuve d'un soupçon de mauvaise foi en faisant croire qu'ICC était le raid le plus hardcore jamais réalisé sur WoW. Quelques petits détails :

- ICC n'est pas sortie d'un seul bloc. Pendant le premier mois, seul les 4 premiers boss étaient accessibles en normal. Puis les 3 ailes ouvrent espacées de 2 semaines chacune, et enfin le roi liche. Et enfin, une fois le kill du roi liche réalisé en normal, alors seulement, le mode héroïque était débloqué, soit au minimum quasiment 3 mois d'attente d'attente pour avoir du contenu challenging pour enfin mettre fin à la sacerdose qu'était ToC HM sans foirer de try.
- ICC a été touché par la politique de "gating" que Blizzard cuisinait à toutes les sauces à l'époque. Chaque boss de fin d'aile partageait un compteur de trys limités qui augmentait au fur et à mesure du temps, pour être supprimé dès que les premiers modes héroïques ont été débloqués.
- Le mode normal du donjon, pour les premiers boss, étaient aussi triviaux que le LFR aujourd'hui. Mais contrairement à ce dernier, les premiers boss d'ICC étaient des passages obligés, et surtout les premiers mois, les seuls disponibles.
- Les mois qui ont suivi, le raid a été nerf par coups de 5% par mois ce qui a renforcé cette impression de LFR forcé et rendu d'autant plus pénible l'attente de Cataclysm qui a duré elle aussi une bonne année (sortie le 7 décembre 2011 si mes souvenirs sont bons).

Personnellement, je suis bien content que Blizzard ait abandonné cette politique d'allongement artificiel de durée de vie de ses raids qui a apporté des longs mois d'attente de contenu réellement challenging. ICC n'a absolument rien de comparable avec le raid de la 6.2.

Enfin, je soupçonne que la grande majorité des guildes ne seront pas avares des mois qui précèdront la sortie du prochain contenu pour venir à bout de ce raid. En espérant qu'ils ressortent pas le nerf du raid type ICC/Dragon Soul, ça serait vraiment se tirer une balle dans le pied.

[Almæ]

Je suis d'accord avec toi et ce que tu dis mais, je ne fais pas croire, les modalités de mise en place d'ICC ce n'est pas moi qui les ai défini. Pour information car tu ne rends pas justice à ICC, pour accéder à Arthas il fallait clean toutes les ailes, pas comme maintenant ou tu peux "sauter" des boss. Il n'y avait aucun boss "optionnel" sur ICC.

Tu oublies de préciser une chose importante, c'est la dissociation des tag 10 et 25, et de leur niveau d'équipement.

Le premier buff de 5% a été introduit en Mars 2010. Paragon l'a utilisé pour down Arthas.

Quand bien même on compte l'activation de la dernière ailes qui est intervenue avec le patch 3.3.2 qui date de du 02/02/10, cela fait toujours un mois pour tomber 3 boss (Vali/Sindra/Arthas) en 10 et presque 2 en 25.

[Xxoi!]

Ragna HM a pris 2 timers pleins à Paragon (500+try) pour le down world #1, et Method avait mis 2 semaines de plus pour le world #2.

Faire l'historique sans erreur c'est mieux quand même.

472 try pour Archimonde, c'est déjà un boss dans le top 5 du coup.

Le Lich King n'est pas down en plus de try, simplement il était tuné plus haut niveau stuff que niveau exécution pure. De fait il a duré artificiellement puisque le plus dur c'était de beat le timer d'enrage et non de faire le fight parfait niveau exec et avoidance.

[Almæ]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Ragna HM a pris 2 timers pleins à Paragon (500+try) pour le down world #1, et Method avait mis 2 semaines de plus pour le world #2.

Faire l'historique sans erreur c'est mieux quand même.

Mouais, c'est surtout toi qui devrait faire attention.

Pour rappel : le patch 4.2 T12 est sorti le 29/06/2011. Paragon World First le 19/07/2011(mardi), sachant qu'ils ont tué Majordomo le 09/07/2011(samedi), cela fait ~1.6 semaines sur Ragnaros si ils n'ont pas reset leur tag et au total 2.85 semaines sur l'intégralité du raid.
Method quant a eux, on terminé second une semaine après Paragon, le 26/07/2011.

Mon analyse est basée sur les dates, pas le nombre de try, car à moins d'être dans les teams de chaque guilde on ne sait jamais exactement combien il y en a eu (les "on dit" ...), ce n'est pas comptabilisé. Les dates, quant à elles, sont enregistrées, c'est à partir de cela que les classements sont établis. Et mon analyse n'a rien de transcendantale, tiré par les cheveux.

[heliand]

Citation :

Publié par sombreheros

cela fait ~1.6 semaines sur Ragnaros si ils n'ont pas reset leur tag

Le choix de prolonger une id n'est apparu qu'à la fin de lk il me semble, avant ça tu n'avais pas le choix, le reset était automatique, et c'était justement parce que le roi liche était "plus dur" que cette possibilité a été donnée.

A+

[Xxoi!]

Citation :

Publié par sombreheros

Mon analyse est basée sur les dates, pas le nombre de try, car à moins d'être dans les teams de chaque guilde on ne sait jamais exactement combien il y en a eu (les "on dit" ...), ce n'est pas comptabilisé. Les dates, quant à elles, sont enregistrées, c'est à partir de cela que les classements sont établis. Et mon analyse n'a rien de transcendantale, tiré par les cheveux.

Si tu te bases uniquement sur les "dates", alors Kael'Thas est le boss ayant survécu le plus longtemps en étant accessible : source --> 130 jours

Le seul truc qui compte, c'est : how much tries. Parce que Arthas c'était surtout le problème du gearcheck, d'où le buff 5%.
Paragon faisait 0 erreurs d'exec, juste ils ne pouvaient battre le timer d'enrage. D'ailleurs leur world #1, il passe en enrage à la fin.

En comparaison, Ragna HM était epicness et bien plus hardcore, il a d'ailleurs été décrit comme le boss le plus hardcore jamais pondu, avec une strat à 3 heal en 25 pour le world #1. (Peut-être Lei Shen ensuite, mais pas sûr).

[Almæ]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Si tu te bases uniquement sur les "dates", alors Kael'Thas est le boss ayant survécu le plus longtemps en étant accessible : source --> 130 jours

[...]

Non, encore une fois. Décidément tu le fais exprès? C'est Ragnaros version vanilla. 5.1 mois sachant que le raid était disponible à la sortie du jeu en novembre 2004 au US, et l'us first a été enregistré le 25 avril 2005.

Le TOP 10 des boss, de leur durée avec l'extension :

Ragnaros : 154 jours (Vanilla)
Kael'thas : 130 jours (BC)
C'Thun : 113 jours (Vanilla)
Kel'Thuzad : 90 jours (Vanilla)
Yogg'saron : 85 jours (WOTLK)
Archimonde : 79 jours (BC)
Nefarian : 77 jours (Vanilla)
Dame Vashj : 72 jours (BC)
Kil'jaeden : 62 jours (BC)
Arthas : 46 jours (WOTLK)

ICC et Arthas sont le raid et le boss qui marquent une rupture, pour moi. C'est le début de la casualisation, pour blizzard.

[Xxoi!]

Vanilla c'était du raid 40 avec des bug de partout dans les encounters (salut C'thun) et / ou des mécaniques foireuses (salut on est mage on peut pas dps autre que baguette à cause de l'aggro).

Non vraiment, j'ai volontairement occulté Vanilla pour ne prendre en compte qu'à compter du moment où le raid est devenu réellement compet, à savoir le 25 mode.

Je te le répète, tu ne prends en compte que les "dates" de down, alors qu'en réalité, c'est plus le nombre de tries qui sont à prendre en compte.
Et en terme de difficulté d'encounter, c'est allé en progressant justement avec Ulduar.

Avant c'était beaucoup plus "simple" dans les encounters, mais plus long à cause du système de boss bloqués semaine par semaine, et éventuellement du farm BC pour les résist / compo. En aucun cas une question de difficulté réelle des encounters.

[edit]Après, moi aussi j'aimais bien farm à BC les compos (nightmare seed / flamecap / tamtam) surtout pour Sunwell. Mais bon... les mécaniques de fight étaient quand même bien plus simple en comparaison faut être réaliste aussi.

[Almæ]

Tu ne peux pas occulter une partie des résultats sous prétexte que la structure des combats ne correspondaient pas. Soit tu prends toutes les extensions, soit tu n'en prends aucune. Tu biaises le résultat en choisissant délibérément de soustraire une extension. La physionomie du jeu a radicalement changé au fil du temps, la structure des combats, la manière dont ils ont été pensé.

Le nombre de try ce n'est pas représentatif. Juste deux exemples : Pull foireux, miss clic du chasseur ou bien déco d'un membre pendant un try.
Ce n'est pas une unité de valeur qui est commune à toutes les guildes comme le temps (étant donné que tous les joueurs jouent sur Terre, pas de problème de distorsion du temps en fonction de l'effet gravitationnel). Car toutes les guildes ne jouent pas de la même maniere, n'ont pas la même compo, les mêmes joueurs.
La seule chose qu'un try apporte, c'est la connaissance de l'encounter, plus on try plus on apprend (ou pas). C'est con, bête, mais c'est l’expérience du combat qui fait qu'un boss tombe ou pas (avec un facteur chance non négligeable).

[Xxoi!]

Non, le raid Vanilla tu peux l'occulter, le raid 40 c'était vraiment pas un mode de raid "compet".

Citation :

Publié par sombreheros

Le nombre de try ce n'est pas représentatif. Juste deux exemples : Pull foireux, miss clic du chasseur ou bien déco d'un membre pendant un try.

Ah ué d'accord.
"Miss clic", clicliclic, tu es sérieux là ? Y a des joueurs qui mouseclic dans les guildes PGM qui elles justement comptent en tries (oui je mets au pluriel) ?
Ou y a des joueurs qui font des pull foireux dans ces guildes ?

En plus dans l'hypothétique hypothèse où ça arrive (hors déco d'un membre ofc), ça doit représenter un nombre totalement ubuesque de tries tout ça c'est évident.


- Raid Vanilla / BC : tu avais du farm compo et du blocage d'ailes / boss.
- Raid Wotlk : restait le blocage d'aile et le nombre limité de tries NM avant le HM (sauf Algalon lui toujours limité en temps).
- Raid Cata : fin des "ouvertures d'ailes", tu peux hard tries.

Que tu dises que c'est la "casualisation des raids" et ce à juste titre avec l'ajout des niveaux de diff de raid, je suis entièrement d'accord, je n'adhère d'ailleurs pas à ce principe.

Que tu dises que les encounters sont devenus casu, en diff max, ça c'est totalement faux. Ils ont au contraire plus de difficulté d'exécution, et prendre simplement le "temps de survie" d'un boss pour en justifier, c'est totalement bidon, cf farm allongeant artificiellement, cf blocage d'ailes.

[edit]Tout ça pour dire : Archimonde avait l'air bien hard quand même, et ne peut être qualifié de boss "casu" avec ses 472 tries de Method.

[Sakechi]

J'vais laisser ça là :

http://www.mmo-champion.com/threads/...ed-the-longest

Puis ça.

[Kirika]

On peut disserter sur tout.

Ouro est certes premier, mais il était optionnel, au même titre que Viscidus (et pou ce dernier on peut discuter de la légitimité d'une large partie des kills non hordeux).
Une large partie (toutes ? ) des guildes a préféré aller faire du C'thun, et là encore, on peut discuter bugs, etc etc.

Par contre, j'comprend pas en quoi le raid 40 à Vanilla n'était pas un raid compet', j'me souviens bien avoir participé à une "compet' " perso. Alors, elle n'était pas à la mesure de ce qu'on trouve actuellement (pas de WOW progress, peu de vidéos de kills, strats moins complexes) mais bon, on courait pour tuer avant les autres.

[Jeska]

Citation :

Publié par sombreheros

ICC et Arthas sont le raid et le boss qui marquent une rupture, pour moi. C'est le début de la casualisation, pour blizzard.

Tu oublies bien vite les blagues qu'étaient Naxx80 et ToC avant ICC. Ces trois là, c'était le LFR avant l'heure en normal.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kirika

Par contre, j'comprend pas en quoi le raid 40 à Vanilla n'était pas un raid compet', j'me souviens bien avoir participé à une "compet' " perso. Alors, elle n'était pas à la mesure de ce qu'on trouve actuellement (pas de WOW progress, peu de vidéos de kills, strats moins complexes) mais bon, on courait pour tuer avant les autres.

Parce que honnêtement, le raid 40, c'était 20 gus qui jouaient, 15 semi-afk, et 5 objets trouvés

La vidéo du fight vs Mannoroth est déjà impressionnante pour l'exec du fight, Archimonde j'attend de la voir, si il est aussi dur que décrit par Method.

Citation :

Publié par Manaflask.com

Once again it's Method who are victorious, they are the T18 Champions! Archimonde is no more as they take him down for World First, 13/13. I am really looking forward to seeing the video of this boss after hearing from the likes of Rogerbrown and others that this boss is probably the hardest end boss they've ever fought. He died after 472 Attempts.

[Amrath]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Parce que honnêtement, le raid 40, c'était 20 gus qui jouaient, 15 semi-afk, et 5 objets trouvés

Avec un raid comme ça, tu pouvais éventuellement passer 3 ou 4 boss à MC mais tu bloquais sur le reste, tu passais même pas le premier boss de BWL et tu terminais l'époque Vanilla sans avoir mis un pied à AQ40 et encore moins à Naxx. C'était certes moins complexe dans l'ensemble au niveau strat, mais les boss où une seule boulette te faisait wipe le raid entier ne manquaient pas. Me rappelle de Thaddius, on a bien rigolé au départ

[lyn steinherz]

Citation :

Publié par Amrath

Avec un raid comme ça, tu pouvais éventuellement passer 3 ou 4 boss à MC mais tu bloquais sur le reste, tu passais même pas le premier boss de BWL et tu terminais l'époque Vanilla sans avoir mis un pied à AQ40 et encore moins à Naxx. C'était certes moins complexe dans l'ensemble au niveau strat, mais les boss où une seule boulette te faisait wipe le raid entier ne manquaient pas. Me rappelle de Thaddius, on a bien rigolé au départ

Autant pour AQ40 et Naxx, c'est probablement exact, par contre pour MC, tu te méprends.

[Krowax]

Geddon, si tu slackait un peu avec la bombe sur la tronche la plupart du temps t'emmenait quelques guildies avec toi.

[Xxoi!]

Paragon 13/13 aussi.
675 try Archimonde

[MjK :C]

Sinon ça va de croire que les top players ont le niveau de jeu des joueurs d'il y a 8 ans, les connaissances et la maitrise du jeu qui vont avec ? Sans parler des horaires de raids, la préparation et puis la façon dont les boss sont tunes et les classes sont faites.

Spoiler: Nous sommes en 2015, le jeu à 10 piges. De rien.

Regarde Annihilation la frag movie de Q3 de l'époque. Regarde The last ice climber qui date de notre époque. Les joueurs étaient pas plus mauvais avant. Juste qu'en une décennie de jeu les mecs ont atteint un niveau tellement fou qu'ils surpassent totalement ce qui se faisait.
Au même tire qu'au 100m, chaque décennie, un type grâte des dixièmes. Ca s'appelle la performance, la progression, l'évolution. Allez a+

[Xxoi!]

Ok MjK, regarde plutôt des vraies vids de skill de f-fps... "The last iCE cLIMBER", c'est low en comparaison de ça :
QW Dag/Def p1
Para vs Griff

Sinon j'essaye de leur dire que les boss sont plus durs aujourd'hui qu'a Vanilla, mais il parait que non et que le raid 40 c'était compet !

[Irvy]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Sinon j'essaye de leur dire que les boss sont plus durs aujourd'hui qu'a Vanilla, mais il parait que non et que le raid 40 c'était compet !

ça a légèrement rien à voir au niveau de la philosophie du game design.

Dans vanilla on était dans le problem solving, depuis wotlk on est surtout dans l'execution et la vitesse d'activation des touches /réactivité : le "coordinated rope jumping".

[MjK :C]

... Bah après deux extensions les mécaniques de boss ont été un peu toute vue. Ce ne sont que des combinaisons de précédentes compétences avec parfois des nouveautés donc oui. Y a pas tellement de "problem solving" car les joueurs ne sont pas des poissons rouges.

Que l'expérience sur le jeu fait qu'un vieux joueur pve comprendra très vite au premier pull ce qui va l'attendre.
Sans parler des fiches de bosses qui spoil un peu le combat.

Ils ont bien fait chez Blizzard de se concentrer sur la qualité d'éxecution avec le temps.

@Alystene: Quakeworld c'est c00l

[Irvy]

Citation :

Ils ont bien fait chez Blizzard de se concentrer sur la qualité d'éxecution avec le temps.

Non parce qu'il n y a pas besoin de raid pour mettre à l'épreuve te qualité d exécution (c'est d'ailleurs pour ça que les raid de wildstar n 'étaient pas terribles). ce qui faisait la richesse des raids était ce problem solving.

Après il est effectivement plus compliqué de design des boss dans une optique de problem solving que de coordinated rope jumping (car tu ne peux pas te contenter de mettre des AOE à esquiver ou de recycler des mécaniques, et c'est plus dur de faire de tels boss si on part dans une optique de taille de raids variable).

[Kirika]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Ok MjK, regarde plutôt des vraies vids de skill de f-fps... "The last iCE cLIMBER", c'est low en comparaison de ça :
QW Dag/Def p1
Para vs Griff

Sinon j'essaye de leur dire que les boss sont plus durs aujourd'hui qu'a Vanilla, mais il parait que non et que le raid 40 c'était compet !

Tu es d'une mauvaise foi confondante.
Les gens ont surtout essayé de te faire comprendre (avec des chiffres - sur lesquels tu t'es d'ailleurs trompé plusieurs fois en cherchant toi aussi une source-) que d'un point de vue purement chiffré: nombre de trys, temps avant kill; les vieux encounters ont tenus plus que tu ne sembles le croire.

J'ai beau relire, on te dit que c'est différent, c'est tout. Mais qu'il n'y a aucune raison (autre que la tienne) de ne pas prendre en compte le raid 40. Tu choisis (par arrangement) de dire que " oui euh, non le raid 40 ça compte pour du beurre", difficile derrière de venir en plus faire le parangon (oh oh) à ce sujet en prenant MJK à témoin avec un "non mais j'arrête pas de leur dire".

[Xxoi!]

Pas en nombres de try. En temps effectif oui (jours avant le down), pas en nombre de try.

Paragon avait clairement dit déjà à l'époque Ragna HM, que 500+ try ils n'avaient jamais fait ça.

Je ne dis pas par arrangement que le raid 40 compte pour du beurre, je le dis tout court. Le raid 40 c'était essentiellement une phase de farming énorme, avec des guildes qui farmaient pour d'autres d'ailleurs. C'est d'ailleurs pour ça que les boss ont tenus si longtemps.
Nef sans la cape Onyxia par exemple, c'était limite suicidaire.
Stuff de la crevette dans AQ avec resist nature obligatoire pour Huhu. Le nombre de compo pour les popo/prépot/resist à Naxx 40, c'était dantesque.

Mais en terme d'exécution, c'était très en deçà. Après si tu veux dire que le raid 40 c'était autant compet que ce qu'on peut voir maintenant... bah non that's all.
C'était plus un effort long qu'un hard rush.