[debione]

C'est rigolo, moi quand je compare les notions de "democratie", j'ai toujours eu l'impression que en France par ex (mais aussi la plupart des pays), vous n'avez de democratie que le nom... Cette impression que vous elisez un dictateur pour les 5 annees a venir...(soit dit en passant un dictateur soutenu par 30% de la population seulement)...
Pour moi la democratie est le pouvoir de votation, pas seulement d'election....

[Elazhul]

Si un type veut détruite ta vie, il pose un piège à loup devant chez toi et tu finis boiteux, pas besoin de caméra ni d'avoir le bras long.

[Laadna]

Citation :

Publié par Elazhul

Si un type veut détruite ta vie, il pose un piège à loup devant chez toi et tu finis boiteux, pas besoin de caméra ni d'avoir le bras long.

Non parce qu'avec les caméras il se fera repérer.

[Jeska]

Si vous considérez la France de Sarkozy comme totalitaire, 99% de la population mondiale subit un totalitarisme pire que le nôtre.

Heu vous vous rendez compte de ce que vous avancez une seconde ?

[debione]

Citation :

Publié par ClairObscur

Le problème c'est que tout ça avance très insidieusement et petit à petit.. Je ne vois pas vraiment ce qu'on peut faire contre

Renforcer les lois sur la protection des donnees...

[Jactari]

Tu as raison, Elazhul, mais je crois que tout le monde a bien conscience de la dangerosité d'un piège à loup (et son utilisation est bien évidemment illégale).
Et c'est un outil dont le but et l'utilisation sont à sens unique et ne présentent aucune ambigüité.

Au contraire, le fichage des citoyens (ou consommateurs, ou utilisateurs, suivant le contexte dans lequel on se place) peut avoir de nombreuses motivations différentes et les outils concernés sont complexes et peuvent être utilisés de façon erronée (sans parler des abus volontaires).
Les différents systèmes de fichage (qu'ils soient commerciaux ou administratifs) sont mal connus, voire complètement ignorés, par de nombreuses personnes qui sont pourtant concernées au premier chef par ces systèmes.


Kolaer, merci pour la réponse, je vois mieux où tu veux en venir et il y a certainement matière à discussion.
Pour ma part, je ne m'inquiète pas (encore) de l'arrivée d'un régime totalitaire tel que le laisse entendre l'introduction du fil, mais je trouve les questions sous-jacentes très intéressantes ; je trouve, comme ClairObscur, qu'il n'est pas besoin de basculer dans le totalitarisme ou dans la dictature pour subir certaines dérives ; et je m'inquiète davantage des « insouciants » (qui voudraient oblitérer ou tourner en ridicule ces questions) que des « paranoïaques » (qui voudraient attirer l'attention sur ces questions en les enrobant d'aprioris et d'accusations vagues).

Dans ce sens, le fait que les problèmes ne viennent pas directement des outils mais de l'utilisation qu'on en fait et de la législation qui les encadre aurait plutôt tendance à encourager davantage de réflexion et non pas à y couper court.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Jeska

Si vous considérez la France de Sarkozy comme totalitaire, 99% de la population mondiale subit un totalitarisme pire que le nôtre.

Heu vous vous rendez compte de ce que vous avancez une seconde ?

Euh,tu n'as pas lu le thread ou tu aimes juste trollé ?car a aucun moment je n'ai vu personne dire ça (a part Debione qui ne semble pas savoir ce qu'est une démocratie,car même si c'est vrai qu'en France la démocratie est réduite a sa plus simple expression depuis 1958,nous sommes tout de même indubitablement dans une démocratie)

Pour être plus précis nous sommes en République, la démocratie étant un concept idéal jamais atteint.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Vorfis

Pour être plus précis nous sommes en République, la démocratie étant un concept idéal jamais atteint.

Bon pas envie de recommencé un éternel débat ici,mais république et démocratie sont deux choses qui n'ont rien a voir ,l'un touchant a la forme et l'autre au fonds d'un régime politique,nous sommes donc dans une république démocratique(a contrario la Chine actuelle ou la Rome antique sont des républiques qui n'ont rien de démocratique,l'Espagne et l'angleterre des monarchies qui le sont),car la démocratie existe c'est la démocratie pure qui n'existe pas...

Citation :

Publié par debione

C'est rigolo, moi quand je compare les notions de "democratie", j'ai toujours eu l'impression que en France par ex (mais aussi la plupart des pays), vous n'avez de democratie que le nom... Cette impression que vous elisez un dictateur pour les 5 annees a venir...(soit dit en passant un dictateur soutenu par 30% de la population seulement)...
Pour moi la democratie est le pouvoir de votation, pas seulement d'election....

Sans aller jusqu'a parler de dictateur, c'est la que je veux faire la différence entre démocratie et République. D'un coté un idéal qu'on nous vend quotidiennement, une sorte de bouillie prémachée : démocratie, droits de l'homme, humanisme etc... et youpi c'est le bonheur.

De l'autre la gestion politique réelle de la "res publica", "chose publique" avec ses parts d'ombre, ses imperfections. Je trouve qu'en France on est loin d'avoir une représentativité parfaite du peuple à travers ses représentants (avis perso) et que la volonté populaire a souvent tendance à être contournée et ignorée. Mais fondamentalement notre système reste démocratique, c'est sur, autant qu'on a pu jusqu'à maintenant définir et appliquer concrètement cet idéal.

[Angora]

Selon moi, et excusez moi si je paraphrase mais bon... je voudrais parler ici de la concentration des pouvoirs exercés par le gouvernement actuel.
Là encore ce n'est pas condamnable dans la mesure où il est normal qu'un appareil politique cherche à gagner le plus d'instances possibles afin d'être entendu. Mais là encore c'est problématique.

Pourquoi ?

Parce que lorsque l'on possède tous les pouvoirs (ou presque), exercer des pressions sur les médias (déjà fait), sublimer une image (déjà fait), ou encore tromper sur la marchandise (là encore déjà fait) devient bien plus facile. De là, en utilisant le principe démontré par l'expérience de la grenouille dans la casserole on peut obtenir un cocktail explosif.

Actuellement, nous ne sommes pas dans une dictature, ni dans un système totalitaire, ni dans une tyrannie. Actuellement nous sommes dans une logique mercantile poussée à son plus haut niveau depuis ma naissance (et ce phénomène s'amplifie avec le temps). Je ne crache pas dessus pour le moment pour la simple et bonne raison que je n'ai connu que ce système, je ne sais pas ce que les autres valent.

Cependant, il est assez difficile d'accepter que les frontières entre cette logique et le totalitarisme soient aussi floues.
De plus, une dictature des corporations n'est pas quelque chose que je souhaite voir, et pourtant la démarche actuelle tend vers cette direction.
Le signal envoyé par M. Sarkozy après son élection était clair là-dessus.

Mais revenons à nos moutons. Je parlais de concentration de pouvoirs. Alors qu'en est-il ? Afin de me faciliter la tache je vais citer un article paru sur un site clairement orienté à gauche mais qui - en utilisant un vocabulaire péjoratif - décrit les différents pouvoirs que l'UMP concentre en ses mains.
Voici le dit article :

Citation :

- Justice : les hommes du président sont nommés à la tête du Parquet, l’indépendance de la justice est désormais très relative, les pressions sont fortes et le rapprochement prôné avec la police, sous prétexte d’efficacité, met en péril la séparation des pouvoirs. Quant aux réels moyens nécessaires à l’exercice du droit et à la dignité des détenus, ils n’entrent même pas dans les promesses du catalogue présidentiel.


- La présidence du Sénat protégée : le mode d’élection des sénateurs avec le renouvellement par tiers, sans proportionnelle et au scrutin départemental injuste en représentativité, est une quasi garantie de non alternance. L’UMP peut ici aussi garder la présidence tranquille.


- Conseil constitutionnel : Organe suprême chargé d’arbitrer les décisions du gouvernement et du Parlement dans le respect de la République, seul 1 de ses membres sur 9 (Pierre Joxe renouvelable dans les mois qui viennent) n'est pas issu de la majorité présidentielle.


- Des médias à la botte : un tel mouvement à la tête des médias ne s’était jamais vu sous la Vème. Les deux plus grands groupes de presse sont aux mains d’amis personnels du président : Serge Dassault l’avionneur, et Arnaud Lagardère le patron mis en examen d’EADS et Airbus. Pour Sarkozy, la vie est simple comme un coup de fil : un article déplaisant et c’est la tête du patron de la rédaction de Paris Match qui tombe. Sitôt élu président, et voilà la journaliste du Point chargée de suivre le candidat en campagne nommée conseillère à l’Elysée, puis un autre conseiller nommé directeur-adjoint de TF1 ; à Canal + et ailleurs la valse a déjà eu lieu depuis deux ans… Le pire, c’est que les pressions incessantes ne nécessitent plus de montrer les dents, chantages et intimidations se muent en autocensure, rares sont les rédactions à user encore d’un esprit critique normalement journalistique. Ségolène Royal voulait augmenter substantiellement les aides à la presse régionale pour garantir le pluralisme et son indépendance… Ce n’est bien sûr pas l’intention de Sarko Ier.


- Le CSA verrouillé : Déjà mis en place avant l’élection présidentielle, les hommes de l’UMP tiennent l’organe chargé de faire respecter la démocratie dans les médias. En totalité, ils ont été nommés par des élus de l’UMP, belle perspective pour l'équilibre de l'information…

- Le gouvernement « d’ouverture » n’a qu’à bien se tenir : seul mot d’ordre, propager la parole du chef y compris pour les débauchés en mal de portefeuille. Après Eric Woerth prié de se taire, seul Martin Hirsch, l’ancien président d’Emmaus nommé haut-commissaire aux solidarités actives sans commissariat en vue (l’abbé Pierre doit se retourner dans sa tombe) a osé une critique sur les cadeaux fiscaux programmés… On ne l’entend plus.

- Le président d’une République UMP : Côté soleil, le président ouvre largement les bras pendant que dans l’obscurité ses hommes de main broient les récalcitrants, un peu comme si le système Villiers en Vendée se propageait tranquillement à tout le pays. Où se décide la campagne des législatives ? Tout naturellement à l’Elysée. Qui bat la campagne pour faire élire les députés UMP ? Le président d’une République réduite aux acquêts. Qui nomme le successeur à la tête de l’UMP ? Il n’y en aura pas, c’est plus simple et moins gênant pour la suite…

Source : http://jc-remaud.over-blog.net/article-10780319.html
Luçon, le 6 juin 2007 par Jean-Claude Renaud.

Alors, à partir de là, quels abus ?
Parlons donc de ces différents mouvements de protestations face aux abus signalés :
Il y a cette grève de Les Echos, celle du journal du dimanche, il y a ce coup de gueule de Zalea TV, il y a ces plaintes de magistrats, il y a ces policiers qui dénoncent les (là j'ai un trou, je crois qu'ils parlaient de "bâton" en qualifiant les barêmes de points... et comme mes recherches sur google m'amènent toutes sur permis à points, ben je sais plus), il y a ces délits d'initiés (souvenez-vous d'EADS) que la justice dénonce, il y a ces féroces coups de pistons que l'Etat se doit de donner pour récompenser les gentils patrons (EADS là encore), etc.

Alors... On est bien d'accord... Pour le moment on reste libre de penser que M. Sarkozy est un pauvre con mégalomane souffrant d'un complexe d'infériorité manifeste. Le problème actuel relève plus de la manipulation & de la corruption.
Personnellement, je n'aime pas ça. D'un autre côté, aucun pays dans ce monde n'est épargné, et sûrement pas l'Europe.
Alors que faire ?
Ben, vous voyez... moi je râle et je peste... et ça me met de bonne humeur alors je continue.

[Keldhra]

@Jeska

En caricaturant ainsi le point de vue défendu ici par plusieurs posteurs, tu ne fais que nous donner raison... Pousser une critique au-delà des limites qu'elle fixe est un outil rhétorique fréquemment utilisé, et pas que sur des fora, pour décrédibiliser les arguments, ce qui a le don de faire mourir toute discussion et oblige à la "prise de parti" systématique et à la "radicalisation".

"Parti pris" qui oblige, peu ou prou, à une affiliation politique.
Personnellement, je ne suis affiliée à aucun parti et je refuse de l'être.
Par contre j'estime que les questions des "nouvelles technologies" et leur impact sur la société n'a rien à faire, ni rien à voir, avec des discours politiques et que l'on peut en débattre en dehors des "églises", référence aux guerres de clocher.

Je me fiche éperdument de la "politique", par contre je m'intéresse et je m'interroge sur l'évolution de la qualité de nos vies et celle des générations futures. Car, c'est un scoop, je vous préviens, nous sommes responsables du monde que nous allons laissé derrière nous.

Cette question qui touche aux "libertés individuelles" dépasse, et de loin, la simple question d'une affiliation politique: c'est un engagement idéologique, une question qui concerne "l'humanité". Ce n'est pas un simple argument de campagne ou une justification de choix de bulletin mis dans l'urne!

@TonighT

Etudier la criminalité c'est avant tout une réflexion théorique que l'on nomme "criminologie" je crois bien... Qui, si elle peut avoir besoin de faits de terrain, ne nécessite certainement pas une installation systématique de caméras dans toutes les rues, lieux publics et même lieux de travail... Qui, dans le cas hypothétique où un crime serait commis, permettraient hypothétiquement de l'éviter (ce qui ne s'est encore jamais vu) et en attendant permet une surveillance soutenue de l'ensemble des endroits cités et donc des habitudes et des personnes qui utilisent ses lieux et qui n'ont, sauf preuve du contraire, rien à se reprocher...

L'intérêt dissuasif... Pour les gamins de quinze ans, je veux bien, et encore... Si tu veux vraiment faire ce que tu as décidé de faire: cagoule à 3 euros chez Tati.

Quand je lis ce genre de raisonnement, je comprends beaucoup mieux pourquoi la "présomption d'innocence" est devenue aujourd'hui si controversée...
Surveiller tout le monde et accepter que tout le monde soit surveillé c'est partir du principe que les "innocents", cela n'existe pas, ou presque et que "l'autre" est toujours et systématiquement une source de danger et jamais d'heureuse rencontre...

Keld

[Angora]

Citation :

Publié par Keldhra

...

Petite parenthèse pour rebondir sur ce que tu as dit, c'est-à-dire : refuser toute appartenance politique.

Le problème c'est que les lois sont votés par les politiques, que les réformes, les projets, les décrets, les arrêtés, les traités, les circulaires, les amendements, etc.
Ben tout ce joyeux bordel que l'on appelle la bureaucratie c'est fait par les politiques.
Donc si tu veux que l'image que tu te fais de l'Etat (et tout le bazar qui va avec) vienne au monde... Tu n'as pas 36 solutions... Tu dois t'affilier à un parti et essayer de faire bouger les choses en montant en grade...
C'est pas impossible... Mais ça demande un grand effort sur soi-même quand on n'est pas pistonné.

Alors tenter d'éviter de réfléchir avec une logique de clan : oui. Refuser tout appareil politique... Oui et non.

Edit : @ Charlouf le ouf : J'avoue, j'ai trouvé ton commentaire tellement naze que j'ai pas osé poussé plus en avant ma réflexion pour savoir si c'était de l'ironie ou pas.

[debione]

Citation :

Publié par Vorfis

...
De l'autre la gestion politique réelle de la "res publica", "chose publique" avec ses parts d'ombre, ses imperfections. Je trouve qu'en France on est loin d'avoir une représentativité parfaite du peuple à travers ses représentants (avis perso) et que la volonté populaire a souvent tendance à être contournée et ignorée. Mais fondamentalement notre système reste démocratique, c'est sur, autant qu'on a pu jusqu'à maintenant définir et appliquer concrètement cet idéal.

Pour parler de democratie, moi je vois le pouvoir au peuple... Et ce n'est pas une vision communiste, mais une vision politique...
Les lois sont vote par le peuple, le peuple peut en tout temps proposer une loi ou en refuter une... Ca c'appelle la democratie directe et elle est pratiquee en Suisse...
On vote autant pour savoir si on privilegie le train ou la route, le nucleaire ou pas, la vitesse a la quelle on roule, les taux d'impositions, du taux de tva, de la construction de route ou non... etc

On vote sur tout... Donc les democratie (je ne veux pas utiliser le mot pur) au sens utopique ben c'est pas si utopique... Et vu le niveau de vie que l'on a en Suisse, on ne peut pas dire que le peuple n'est pas moins capable que le politicien de se forger un avis coherent.... ( bon tout n'est pas rose des fois certain resultat de vote me font honte d'etre suisse...) mais bon majorite oblige on se plie....


Pour rebondir sur le sujet, nous avons eu une grosse affaire il y a 20 ans concernant le fichage de la population (l'affaire des fiches)... Mon pere etait fiche parcequ'il avait eu le malheur de prendre en stop un jeune qui se rendait a une manifestation... Bref, c'etait tres abusif, ces fiches contenaient des choses completement incroyable...(du genre : a pris une photo a telle date, un ouvrage militaire ce trouve 10 km plus loin, c'est peut-etre un espion...)

Pas besoin de camera, de fichier adn.... on peut surveiller les gens depuis tres longtemps et de maniere efficace, c'est une question d'envie d'un gouvernement...

Par contre, il y a une poussee de la volonte de certain groupe de la tolerance zero pour les delinquants....
Je reprendrai une histoire Suisse ( et oui encore), les problemes lies a l'heroine.... Dans les annees 80 et debut 90, l'heroine a fait beaucoup beaucoup de degats en suisse.... Cela est alle tellement loin que l'on s'est mis a avoir des scenes ouvertes de la drogue, de veritable marche a l'ar libre ( notement la spitzplatzt a Zurich)... Les autorites presses par la population ont ferme cet endroit, on emprisonne beaucoup de monde, bref ont pratique une politique de repression... Le resultat a ete une augmentation dramatique des cas de sida et d'hepatite c, une precarisation complete de gens deja sur la tangeante, une hausse tres marquee de la delinquance.... Resultat, ils ont reouvert une scene avec distribution de seringues et roulotte d'info et d'aide.... Mais la situation ne pouvait pas durer car beaucoup de gens ne trouvait pas cela normal... Heureusement, une conseillere federale n'ayant pas froid aux yeux, Ruth Dreiffus, a reelement pris le prob a la base.... 20 ans de repression ne marche pas c'est peut-etre qu'il faut changer la methode?? Resultat elle a propose de donner de l'heroine aux heroinomanes sur prescription medicale... on ne se bat plus contre eux mais avec eux... Le temps de convaincre le bon peuple et une loi a ete vote... Et a la grande surprise de beaucoup, cela a ete accepte par le peuple....
Resultat des courses? La criminalite lie a la drogue est descendu de 75% a zurich, le marche noir c'est literalement effondre, les cas de sida ont ete en net regression, le nombre de nouveau consommateur a chute enormement( il n'y avait plus de toxicomane revendeur) etc etc... bref, que du benefice pour la population... Et si l'on compare, les pays ayant pratique cette technique ont tous eu les memes resultats, par contre ceux qui pronent la repression a tout va ont vu leurs nombre de toxicomanes rester stables voir augmmenter...

Le probleme est que les camera et autres fichages ne sont quasi que des outils de repression.... Si un petit enfant se fait violer et que son violeur est fiche, ben super on arretera le violeur, mais le mal aura ete fait... Si un gars se fait poignarder en pleine rue, ben super il aura ete filme et on pourra peut-etre arreter la personne... Mais qu'a-t-on fait pour empecher cela... Ben rien, les caisses de l'etat ne sont pas sans fond et faire de la prevention coute tres cher aussi.... Donc c'est un choix de societe, mais si l'on regarde l'histoire, les repressions n'ont jamais vraiment arrange les choses bien au contraire ( par ex. la prohibition aux US), et ce qui fait peur c'est de se dire que la plupart des dirigeants des grands pays font la sourde oreille a ses faits, et se basent sur des theories archaiques qui ont depuis bien longtemps montre leurs limites...

Message supprimé par son auteur.

[Jeska]

Bon, prenons les choses une par une et décortiquons ce fameux système totalitaire qui est ici dénoncé.

Citation :

Publié par Jactari

la monopolisation de l'appareil d'État par un parti politique donné (un peu comme si une « vague bleue » s'était révélée être un tsunami plus qu'une vaguelette),

Il me semble que dans la dernière assemblée, la majorité était plus forte qu'aujourd'hui.

Citation :

avec à sa tête un personnage charismatique, très attaché à son image ;

On pouvait dire la même chose de Bill Clinton, pourtant certains seront d'accord pour dire que ce ne fut pas le pire président que les U.S. aient connu, loin de là.

Citation :

l'avènement, point par point, d'une idéologie promettant aux citoyens un accomplissement individuel par le biais de certaines valeurs (comme celle du travail, très mise en exergue actuellement)

Je pensais que le fait de vivre mieux en travaillant qu'en ne travaillant pas était d'une évidence. Mais je pense plutôt que cette mise en valeur a plus un objectif de chiffre, passer en dessous des 5% de chômage notamment, pour que la France ait une image de pays plein emploi.

Citation :

l'accroissement du système policier

A part pour les contrôles routiers, je n'ai pas cette impression.

Citation :

et, parallèlement et en renforcement de ce système, l'accentuation volontaire de peurs collectives (« les banlieues, c'est le mal », « le RER B, c'est la jungle »…), basées sur la désinformation

C'est complètement subjectif ça, et c'est (sans doute volontairement) exagéré au point ou ça en devient trollesque.
Quel que soit le média, les faits divers à la mode du moment sont :
- Les accidents de la route.
- Les enfants qui disparaissent et que l'on retrouve 4 jours après, sains et saufs ou ayant subi les méfaits d'un violeur/pédophile.
En tout cas, ça fait bien 3-4 ans que je n'ai plus entendu parler qu'épisodiquement des banlieues. Et dire que les accidents de la route et les violeurs en série alimentent la peur collective, mouais.

Citation :

la mise sous contrôle et la censure des moyens de communication de masse (comme ça existe actuellement en Chine, par exemple, en ce qui concerne l'internet) ; et bien d'autres choses.

Il y a erreur sur l'origine du contrôle, il ne vient pas de l'Etat, mais des médias eux mêmes. Quelques exemples frappants : quand ils ont parlé du CPE, le landemain ou surlandemain on assistait aux blocus des lycées/fac et aux manifs. Ils nous ont fait prendre peur à la volaille en nous bassinant 2 mois sur la grippe aviaire, et tout d'un coup, ils n'en parlent plus, à croire que l'affaire Clearstream (qui a été un gros flop, les médias insistaient fortement là dessus, mais personne ne s'y intéressait) puis la Coupe du Monde de football ont été des vaccins. J'ai pris ces deux exemples parce qu'elles ont un point commun : il est peu probable que le gouvernement ait poussé les médias à en parler puisque ça reviendrait à se saborder lui même (CPE, Clearstream).
D'ou le fait que le gouvernement n'a rien à voir avec les médias, et j'avancerai même le contraire, que c'est les médias qui contrôlent la vie politique du pays.

Je me réserverai de commenter l'extrait du blog quelques posts au dessus, puisqu'il est clairement orienté (le discours de M. Renaud n'est pas surprenant du tout en tant que militant Radicaux de Gauche, et il faut aussi le replacer dans le contexte du second tour des législatives).

Tout ça pour dire que le danger pour les libertés individuelles, s'il existe, ne vient pas des gouvernements eux mêmes, mais de tous les groupes autour qui tentent d'y faire pression, que ce soit les médias ou d'autres lobbys.

Et quitte à être "surveillé", autant l'être par le service public plutôt que par une mégacorporation privée.

[Keldhra]

@Angora

Bha c'est bien ce qui me gêne...
Comment se fait-il que je ne puisse pas me présenter à une élection sans être membre d'un parti déjà en place ou que je me retrouve devant l'obligation d'inventer de toutes pièces pour justifier ma candidature?
Suis-je forcément indigne de confiance si je ne cire pas correctement les pompes d'un Secrétaire Général? Mon "discours politique" ne sera pas assez "contrôlé"? Ou alors l'opinion publique est assez naïve pour s'imaginer qu'être affilié à un parti reflète le viscéral et profond engagement politique qui anime cet homme ou cette femme, qui était un simple citoyen ordinaire, avant de succomber à "l'appel politique" pour le bien de la communauté?

Pourquoi ne pas pouvoir siéger à une assemblée en dehors des sentiers battus et débattus des cathédrales politiques établies?
Mes références religieuses ne sont pas choisies au hasard. Je vois de plus en plus fleurir partout ce genre de thématique sous-jacente dans les interviews. Mais screugneugneu! On ne rentre pas en politique comme l'on rentre en religion!
Sapristi manquerait plus que ça!

Mais... Il est notable aujourd'hui, et je rejoindrai Vorfis sur ce point, que depuis quelques années, cinq à six ans environ, on nous bassine les oreilles avec les "valeurs républicaines" et le "sens du devoir démocratique". Vous les avez déjà lu ou entendu ces zoulies petites expressions n'est-ce pas?
Et bien je suis heureuse de vous apprendre que cela n'a strictement aucun sens...

La République n'a pas de valeurs morales, c'est un gouvernement qui crée, applique des lois et juge en fonction de ces dernières. Les "valeurs républicaines" dotent "l'animal gouvernement" d'une "conscience moralisante" qui le projette vers l'animal mythique, si ce n'est un demi-dieu désincarné...
La République n'est pas une religion dans laquelle nous sommes sensés avoir foi et espoir... La République doit se voir dans les actes des politiciens et pas seulement dans leurs belles paroles!
La République n'est pas un miracle de nos civilisations occidentales, mais un système politique comme tant d'autres, même si un peu mieux que les autres, certes... Cette sacralisation du profane commence à sérieusement m'énerver.

Maintenant le plus beau pour la fin... "Le sens du devoir démocratique"... Non-sens total. La "démocratie" c'est le peuple qui s'arroge le DROIT de gouverner ou au moins de participer à son gouvernement. En présentant cela comme un "devoir", c'est une inversion totale et complète de ce que le mot démocratie est sensé signifier et en théorie, et dans les faits. C'est très fort...

@Charlouf le Ouf

Je suis farpaitement d'accord avec toi.
Je suis pour le fait que tu sois étroitement surveillé...

Keld

[Jactari]

Charlouf, ton message est un gros n'importe quoi, aussi bien au niveau de la surveillance qu'au niveau de tes préjugés sur les cités, les pauvres et les étrangers.
Je ne réponds qu'à la première partie, mais je ne cautionne pas pour autant la seconde, qui me semble tout simplement odieuse, je laisse ça aux modérateurs.

Tu dis qu'il faut savoir comment « ça » fonctionne pour ne pas en avoir peur, mais, manifestement, tu ne sais pas du tout comment « ça » fonctionne.
Si tu savais comment la surveillance et le fichage fonctionnent, tu saurais qu'il existe des abus (des gens qui exploitent tes informations personnelles dans un but qui ne t'a jamais été révélé et qui te dérange, par exemple) et des erreurs (quelqu'un qui se retrouve à tort, ou trop longtemps, dans un fichier judiciaire ou bancaire et qui se fait fermer un compte en banque ou se voit refuser un emploi sans raison réelle).

Tu dis ensuite que les fonctionnaires de la sécurité ne s'intéressent pas à M. Toutlemonde qui ne fait que vivre sa vie, puis tu dis juste après qu'ils s'intéressent aux suspects, c'est complètement contradictoire.
Mais sais-tu ce qu'est un suspect, au moins ?
Sais-tu qu'on peut tout à fait être M. Toutlemonde, se contenter de « vivre sa vie », être innocent d'un délit donné, et pourtant, suspecté, dans le cadre d'une enquête sur ce délit ?

Ta phrase suivante contient également une énorme contradiction et montre bien que tu n'as pas réfléchi plus de deux secondes au sujet et aux implications du système que tu proposes (ou plutôt que tu aimerais imposer, puisqu'il ne s'agit pas seulement de toi, mais de surveiller toute la population, que ça plaise ou non à la population en question) : l'agent dont tu parles peut tout connaitre de nos faits et gestes (sans que ça soit sa fonction première, ce qui laisse entendre que ça fait partie de ses fonctions quand même), ou bien ça lui est interdit ?
Ces deux propositions sont radicalement incompatibles.
Et complètement incohérentes avec le reste de ton point de vue exprimé ici : si tu as confiance dans les « fonctionnaires de la sécurité » et que tu estimes indispensable une surveillance totale, pourquoi interdirais-tu à un agent de tout savoir de tes faits et gestes ?

Ta phrase présente également une grosse contradiction au niveau technique : à partir du moment où il y a surveillance totale et où la police peut utiliser une partie des informations stockées, rien ne s'oppose à ce qu'elle obtienne toutes les informations sur une personne donnée (et donc tout connaitre de ses faits et gestes), à moins que tu établisses une hiérarchie dans les informations et que tous les fonctionnaires ne puissent pas compiler toutes les informations dans le but de connaitre la vie de M. Toutlemonde dans les moindres détails.
Mais même en partant sur un tel système, il y aura fatalement des gens pour hiérarchiser ces informations et y avoir accès, et donc tout connaitre des faits et gestes de M. Toutlemonde.

Je ne peux pas, non plus, laisser passer ta phrase sur l'individualisme qui freinerait tes rêves de surveillance totale. (Tu fais d'ailleurs un amalgame entre surveillance totale et sécurité dans ta phrase, l'un n'implique pas forcément l'autre, loin de là.)
Ce n'est pas parce qu'il est question plus haut de libertés et de droits individuels qu'il est question d'individualisme.
Les deux termes ont des sens bien différents.
On peut défendre des droits individuels (les droits propres à chaque individu, à chaque personne) en étant altruiste, parce qu'on défend les droits individuels des autres, pas les siens ; on parle ici de principes qui sont relatifs aux personnes, rien de plus.
L'individualisme, quant à lui, consiste à placer l'individu au-dessus de tout, ou se placer soi-même au-dessus des autres, ce qui n'a rien à voir avec les arguments exposés.



Jeska, merci de lire le fil en entier, le message que tu saucissonnes ainsi n'est PAS une description de la France, c'est une série d'évènements HYPOTHÉTIQUES (mais envisageables) qui pourraient nous faire basculer dans le totalitarisme, ça répondait (assez explicitement, je crois) à la question de Kolaer plus haut.

Les exemples sur le RER ou la banlieue sont peut-être, actuellement, davantage liés aux médias qu'au gouvernement (mais c'est discutable selon les cas), et c'est d'ailleurs une bonne illustration (et rappel) sur le fait que les forums sont un média non négligeable (exemples tirés de la Taverne JOL) et ça reste un bon exemple de peur collective facilement exploitable (le Front National ne s'en prive pas).

Pour ce qui est du contrôle des moyens de communication de masse, en Chine (ce qui était la cible de mon exemple), il est bien exercé par l'État.
Le fait que j'aie pris la Chine pour exemple devrait bien montrer qu'il n'y a pas d'exemple de ce genre en France, et qu'on est donc encore assez loin du totalitarisme.

Je suis, bien entendu, en complet désaccord avec ta conclusion.
Les libertés individuelles sont piétinées quotidiennement, elles ne sont pas seulement « en danger » ou menacées, et le risque peut venir autant de l'État que des commerciaux, des médias ou des banques (voir sur cette page l'affaire SWIFT ou le cas particulier du client fiché irrégulièrement par le Crédit Agricole).

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Citation :

Publié par Charlouf le ouf

oui, le truc, c'est que "la surveillance totale" ouvre une base de donnée tellement énorme, qu'ils ne peuvent concentrer leur forces que sur les cas les plus "graves" et important, les GROS dealers, les pédophiles, les terroristes, des surveillances sur certaines personnes dites "dangereuses" genre des multi-recidivistes avec un casier long comme mon bras ( mon bras est tres long)

donc a partir de la, ce qui est illégal, est reglé par importance, autrement dit "exemple fictif" je suis filmé en train de fumé un gros pétard 8feuilles devant une caméra place de la concorde...

ils peuvent controler ma position, me suivre et me chopper en flagrand délit...

...

Il n'empeche que cette technique a un gros gros defaut, elle n'empeche pas le crime de se produire, juste de le penaliser....

Et rassure toi, dans tous les pays les personnes considerees comme tres dangereuse pour la societe, sont deja tres etroitement surveillees, pour cela pas besoin de camera ou de fichier adn... Pas besoin de ficher la moitie de la population, ca n'empèche pas un crime de se produire...

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[debione]

Citation :

Publié par Charlouf le ouf

si on part de la, 3policiers par m² dans la rue n'empeche pas non plus un crime de se produire dans ta cuisine avec le chandelier :/

Et c'est bien pour cela qu'il vaut mieux investir dans la prevention que dans la repression....(la repression ne devant etre que le mur ultime que l'on utilise quand toutes les autres solutions ont ete epuise... Faut-il encore que l'on ait "cultive" des solutions autres....)

Message supprimé par son auteur.

Le problême avec la vidéo-surveillance, et plus généralement la possibilité de collecter les données personnelles des citoyens, de les mettre sur écoute, et autres fichages, c'est qu'il y a une violation de l'espace privé par l'espace public, et souvent à notre insu.

C'est plus sérieux que ça en a l'air puisque sans cet espace privé, hors d'atteinte, personnel, il ne peut y avoir de démocratie faite de citoyens libres. En d'autres termes, le fait que l'Etat ne puisse interférer avec notre espace privé est un point fondamental de la liberté de conscience, sans laquelle il ne peut y avoir de choix libre et donc de système démocratique.

Alors oui, on légifère sur certaines situations qui justifient cette "violence" (étatique) sur les individus. Mais pour arriver à celà, toute la population subit cette intrusion, y compris l'immense majorité qui n'a rien a se reprocher et ne devrait donc pas voir son espace privé envahi. Ce n'est pas normal; les violations de l'espace privé devraient être une exception, une dérogation nécessaire en pratique à l'ordre public, mais certainement pas la règle générale.
Alors, certains diront si on n'a rien à se reprocher, osf que nos données, infos perso soient accessibles. Les personnes qui s'en occupent le font dans un cadre réglementé, etc...
Oui, mais ...
Je n'ai rien à me reprocher, dans la société actuelle et en ce moment. Mais si un jour le gouvernement change, et décide d'utiliser ces listes, ces informations à des fins répressives... Le fichage des personnes, ça rappelle malheureusement certaines des pages les plus noires de notre histoire. Les informations ne sont pas dangereuses en elles-même, mais leur usage... qui peut prétendre garantir l'usage qui est fait, et sera fait des données collectées?

Et qui croit vraiment que ce genre d"informations sont supprimées? qu'elles ne font pas l'objet de transactions? Qu'elles ne sont pas conservées? Il ne faut pas être naîf. J'ai moi même quotidiennement la preuve dans mon travail que des données soit disant sensibles circulent partout dans le monde, privées comme publiques.

Dsl pour le pavé, c'est un sujet qui me tient à coeur,. Je trouve que notre espace privé se réduit de plus en plus, assailli par de plus en plus d'intrus : pub, médias omniprésents, marketing, administrations diverses et variées, opérateurs télécoms, etc ... et maintenant qui ... la police? les RG? Mon voisin de palier? Marcel de chez [random boite de securité]?

[Jeska]

Désolé si j'étais partiellement HS dans mes posts précédents, j'avais cru que vous parliez d'une prédiction dans le futur pas si lointain de ce que deviendrait la France.

Quant à la surveillance, je dirais que ça dépend du contexte politique. Si c'est fait après une recrédulescence (ça s'écrit comme ça ?) des crimes, ça sera vu comme un moyen offensif de lutter contre ces crimes. On peut discuter de l'intérêt et de l'efficacité d'une approche offensive de la chose mais dire que cela retire des libertés individuelles à Mr Toutlemonde serait un peu exagéré. Le visionnage des archives n'est pas donné à tout le monde et doit être strictement réglementé, l'agent qui assouvit son manque de Real TV en regardant Mme Dupont refaire son lacet dans la rue devrait pas faire long feu.
En revanche, si c'est suite à un coup d'Etat ou d'une conquête (quoique de nos jours), oué ok.

J'espère ne plus être à l'ouest ce coup ci