[Virgis]

Citation :

Publié par Charlouf le ouf

non, faut investir dans les 2

edit pour en dessous :

le fait que tout le monde puissent etre surveillés facilement, ne veut pas dire que les demandent d'autorisations de mises sur ecoutes, ou les enquetes personnelles sur Mr X ou Y ne demandent plus d'autorisations des "chefs" de se reseau de sécurité :/

Et pourtant si...
A l'heure actuelle il faut faire une demande à la préfecture pour placer une caméra (exit la CNIL...). 95% des demandes sont acceptées, et une fois la caméra posée, personne ne va contrôler comment tu l'utilises.
Si les règles changent, personne ne vient jamais vérifier que tu les a bien appliquées.
En 2001, les listes de l'état comptaient 40000 caméras installées, dans le même temps, les profesionnels se targuaient d'installer 25000 à 30000 caméras par an.
Et je crois me souvenir qu'il y a déjà eu des scandales concernant les écoutes téléphoniques.

Citation :

perso, si ca améliore grandement la sécurité, je me fiche completement qu'un flic rigolo qui outrepasse ces droits en fouillants dans mes dossiers, ou qu'il decide de me suivre par caméra dans la rue ou jvais, mais jmen contrefiche completement, qu'il est le droit ou l'autorisation de le faire, ou pas, je fais mon truc, je vais ou jveux allez, je m'en cogne qu'un flic qui matte la télé et me voit dedans se disent " Olol le noob il rentre dans un Sex shop"!
c'est pas l'avis de tout le monde c'est clair :> mais bon, j'aimerais bien que quelqu'un contre ce plan, me donne les solutions viables pour lui, dans un avenir proche et + ou - lointain .

Effectivement, ce n'est pas l'avis de tout le monde, Thomas Jefferson par exemple : "He who trades liberty for security deserves neither and will lose both."

Je suis assez d'accord avec lui...

Et en fait le problème est double : d'une part celui de la surveillance en lui-même : puisqu'à l'heure actuelle, les lois ne sont pas respectée, pourquoi est ce que ça changerait ?
D'autre part, il y a un problème d'ordre comportemental à mon avis : le citoyen délègue petit à petit son rôle à la caméra : plus besoin de dire qu'on ne jette pas ses papiers par terre puisque la caméra est là, plus besoin d'appeler la police pour aider cette vieille dame qui se fait agresser puisque la caméra est là...

Message supprimé par son auteur.

[Virgis]

Je parle des lois qui régissent la mise en place des caméras...

Tu parlais bien des autorisations non ? et bien je parle exactement de la même chose que toi : les autorisations qui sont nécessaires à la pose des caméras.

Merci donc de ne pas partir en live HS...

Message supprimé par son auteur.

[Virgis]

Citation :

Publié par Charlouf le ouf

non je parlais des autorisations au niveau de la police pour avoir le droit d'enqueter sur des personnes bien précises, car bon dans la police, ils ne se reveil pas le matin en ce disant:

"tiens jvais allez enqueter sur mon voisin de palier, c'est un débile et jlaime pas, jvai allez voir les infos sur lui si il a un casier, et au mieux, jlenvoi en taule, au pire il prend un PV" .

vous pensez tous que c'est la teuf dans la police ? les gens font ce qu'ils veulent etc ? :/

racen il s'y connait mieux sur ce sujet la, mais il est meme pas passé poster un truc...

tu sais les trucs du stile "operation echelon" tout le monde y est passé hein

fais leur un proces tiens

en esperant que tes avocats respectent les lois

Ok alors on va faire plus simple pour que ça soit bien claire.

A l'heure actuelle, la lois qui régit la surveillance vidéo est la loi pasqua de janvier 2005 si je ne m'abuse. Cette loi devait clarifier le processus et l'a au contraire opacifiée, si bien qu'on ne sais plus qui a la responsabilité de quoi ni même combien de temps on doit garder les bandes.
Une chose est sûre et certaine par contre, "Le public est informé de manière claire et permanente de l'existence du système de vidéosurveillance et de l'autorité ou de la personne responsable." Sachant qu'à Paris il y a environs 320000 caméras (public+privé), avez-vous déjà vu un panneau de ce genre ?
Deuxièmement, un journaliste voulait obtenir la liste des caméras de la ville de Bordeaux auprès de la préfecture (chose qu'il a le droit de faire, c'est dans la *loi*) on lui a répondu : "ce n'est pas parce que c'est dans la loi qu'on va vous la donner"

Alors oui Charlouf, tu peux très bien ne rien en avoir à foutre, tu peux très bien dénigrer en balayant les arguments de la main sans essayer d'en discuter en répétant que "tfaçon c'est secure"... Mais c'est pas crédible

Je veux dire : comment peux-tu affirmer que "c'est [pas] la teuf dans la police" alors que l'expérience nous a montré qu'un scandale était parfaitement possible d'une part (les écoutes téléphoniques, auxquelles tu n'as pas daigné répondre) et que la loi actuelle n'est pas respectée ?
Ce n'est pas de la confiance, c'est de la naïveté.

Message supprimé par son auteur.

[Asthrill]

Le problème principal n'est pas le progrés technologique, je conseillerai de lire A. SAUVY d'ailleurs sur ce sujet.

Le problème restera toujours celui qui en a le controle.

Et c'est la que la bât blesse, peut on faire confiance a un homme dont la relation avec les "corporations" est evidente et maintes foit demontré.

Je suis conscient que tous homme politique ou femme font partis de groupes de pressions, cela irat de corporation ou bien de secte comme la Franc-maçonnerie, seuleument savoir que ces groupes ont des buts et ceci ne sont pas a but forcement humanitaire.

Dans l'actuel gouvernement il est clair que l'usage premier des fichiers sera le mercantilisme.

Croire que le président est le N°1 c'est se foutre le doigt dans l'oeil, maintenant je crois au bon en chacun d'entre nous et je suis convaincu qu'ils ouevrent ou du moins pense ouevrer pour le bien de tous.

Mais de la a croire qu'un ensemble de personne vivant a leur niveau savent ce que peuvent être que de vivre en bas de l'echelle, j'ai de gros doutes.

Donc je n'ai rien contre l'abus de sécurité si ca peut rassurer des gens, mais je me mefierai toujours de ceux qui controle ses moyens, et je pense que 95% des gens sont comme moi.

a plus

[debione]

Citation :

Publié par Charlouf le ouf

j'ai édité regarde plus haut

non, c'est prendre des exceptions pour des généralités

Nan, le propre des scandales c'est une revelation qui par de son ampleur ou par les personnes impliquees , font reagir les medias( que l'on ne nomme pas ainsi lorsque c'est un quidam qui est vise, rien a voir avec les termes exceptions ou generalites)
Les violations de la protection des donnees sont usuels, courants... On parle de scandales quand cela touche des personnes dites influentes...

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[Parleur]

Citation :

Publié par Virgis

Thomas Jefferson par exemple : "He who trades liberty for security deserves neither and will lose both."

Détail : la phrase est aussi régulièrement attribuée à Benjamin Franklin.
Mais ça ne change rien au fond.

[Raanna]

Citation :

Publié par Egelbeth

c'est nauseabond , et useless

Je ne comprendrai jamais l'attitude du Français de base a toujours vouloir rejeter les moyens de sécurité/surveillance ou tout autre chose en rapport avec l'autorité, et d'aller jusqu'a l'emploie de telle terme.
En se basant sur la répression, la présence policière et la surveillance, on peut très bien cité le cas de Tokyo. On peut se balader avec de l'argent liquide sur soi sans avoir peur de se faire agresser par 2-3 abrutis.
Un fait qui c'est passé la bas il y a peu, un individu a laissé plusieurs enveloppes avec de l'argent dedans en ville. Elles ont été ramenée au poste de police.
Le secret ? La répression est assez forte, et de tout temps la discipline a été très forte dans ce pays. Ils sont pourtant bel et bien en démocratie, ils vivent bien, ils épargnent beaucoup, ils se permettent tout un tas d'extravagance que même en France on ne voit pas.
Bref, l'odeur nauséabonde que tu as détecté ne provient pas de ces techniques la, mais bel et bien de ceux qui développe le genre de mentalité gerbantes que plusieurs personnes étalent ici.

[Virgis]

Citation :

Publié par Raanna

Je ne comprendrai jamais l'attitude du Français de base a toujours vouloir rejeter les moyens de sécurité/surveillance ou tout autre chose en rapport avec l'autorité, et d'aller jusqu'a l'emploie de telle terme.

Non non non, replaçons les choses dans leur contexte et restons-y. On ne parle pas d'un français de base avec un moyen de sécurité de base. On parle d'une loi floue qui n'est pas respectée, et pire, elle n'est pas respectée par la force publique, celle là même qui doit faire respecter la loi.
On n'est dans le domaine de la confiance là.

[debione]

Citation :

Publié par Raanna

Je ne comprendrai jamais l'attitude du Français de base a toujours vouloir rejeter les moyens de sécurité/surveillance ou tout autre chose en rapport avec l'autorité, et d'aller jusqu'a l'emploie de telle terme.
En se basant sur la répression, la présence policière et la surveillance, on peut très bien cité le cas de Tokyo. On peut se balader avec de l'argent liquide sur soi sans avoir peur de se faire agresser par 2-3 abrutis.
Un fait qui c'est passé la bas il y a peu, un individu a laissé plusieurs enveloppes avec de l'argent dedans en ville. Elles ont été ramenée au poste de police.
Le secret ? La répression est assez forte, et de tout temps la discipline a été très forte dans ce pays. Ils sont pourtant bel et bien en démocratie, ils vivent bien, ils épargnent beaucoup, ils se permettent tout un tas d'extravagance que même en France on ne voit pas.
Bref, l'odeur nauséabonde que tu as détecté ne provient pas de ces techniques la, mais bel et bien de ceux qui développe le genre de mentalité gerbantes que plusieurs personnes étalent ici.

Oui et non....
J'habite en suisse et je peux t'assurer que dans ma ville je vais faire mes paiements avec l'argent en main entre la banque et la poste... 10min de marche avec 2000euros dans la main.... Je pourrais utiliser ces billets comme eventail que ca ne changerais rien du tout...
Et je t'assure qu'en suisse, la repression est tres faible, les peines de prisons aussi ( le max que tu peux choper est 18 ans pour meurtre avec premeditation, reduit d'un tiers si tu as une bonne conduite donc 12 ans)....

Donc ton argumentation sur les bienfaits de la repression tombent a l'eau, c'est une question de mentalite, d'education....

Ca me rappelle l'histoire de la fois ou j'ai oublie les clefs sur ma moto... elle est restee en plein centre ville pendant 3 jours comme ca.... et on ne me l'a jamais volee....

[Nijel]

Il y a je crois deux types d'abus dont on parle principalement sur ce sujet.

Celui de l'Etat sur les individus. Et il est évident que lorsqu'il l'estime nécessaire, un Etat utilisera les moyens qu'il a a sa disposition pour poursuivre son but contre un individu, qu'il soit une démocratie ou pas. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'il le fera contre l'ensemble des individus.
Mais je vois un peu un vice de raisonnement dans le fait de dire que "je n'ai rien à me reprocher, donc ça ne me regarde pas", et c'est pensé que l'Etat ne prendra pas tant qu'il pourra. Qu'il n'y aura pas d'abus, alors qu'il y en aura systématiquement.
Après le 11 septembre, toutes les démocraties du monde quasiment ont fait passé des lois donnant plus de possibilités à leurs forces de l'ordre, possibilités restreignant plus ou moins les libertés individuelles au nom de la "lutte" contre le terrorisme. Forcément, il y avait une occasion, alors il fallait y aller. Le fait de pouvoir être détenu quand on est suspecté de terrorisme pendant des délais extrêmement longs - une semaine en grande bretagne il me semble...je ne vois pas comment on ne peut pas trouver ça inquiétant. D'ailleurs, puisqu'on parle du Japon, pays ultra-civilisé, Raanna pourrait peut-être jeter un coup d'oeil aux conditions de détention, et aux possibilités très élargies pour les forces de police de mettre des gens en garde-à-vue.
Il y a aussi en plus une mentalité du "réalisme"/"unthinkable" qui commence à s'affirmer et on voit des Etats reconnaître pratiquer la torture ou qu'il faut utiliser des moyens peu éthiques pour arriver à ses fins, alors qu'avant ils avaient la décence de prétendre être respectueux des droits de l'Homme.

Ensuite, il y a l'abus des entreprises sur les particuliers. Et là, il est aussi évident que les entreprises ne cesseront jamais d'essayer d'obtenir des données, des moyens d'intrusion pour vendre leurs produits. Le commerce de base de données est déjà très lucratif, et si aujourd'hui on considère le télé-marketing comme quelque chose de pénible, mais "dans l'ordre des choses" de la part des entreprises, qui sait quelles seront les pratiques de demain ? Le suivi rigoureux de nos pratiques de consommation pour nous proposer systématiquement à notre entrée dans un magasin le bon produit (bien sûr, c'est déjà le cas à l'échelle d'un groupe de personnes via la disposition des rayons, etc.) ? D'ailleurs l'exemple du marketing devrait faire réflechir sur l'impact de mesures sur les individus en général. Evidemment, d'un point de vue individuel, on prétend tous (ou presque) d'être libre de l'influence de la publicité. Ca n'empêche que d'un point de vue un peu plus global, ce genre de pratiques a une réelle influence.


Maintenant, il faudrait peut-être regarder les choses du point de vue opposée. Ne pas se poser la question qu'est-ce qu'on a à perdre, mais qu'est-ce qu'on a à gagner à l'augmentation des moyens de surveillance. Je me demande vraiment si cet élan de bonté envers nos personnes est motivé par notre sécurité. C'est plus de la paranoïa (dont on a un excellent exemple dans les aéroports), et les paranoïaques ne sont concernés que par leur propre sécurité, pas celles de leur concitoyens.
Ces systèmes de télé-surveillance et autres ne serviront pas à faire disparaître les crimes et délits, juste à les mettre hors de vue des gens biens.

[debione]

Citation :

Publié par Nijel

Celui de l'Etat sur les individus. Et s'il est évident que lorsqu'il l'estime nécessaire, un Etat utilisera les moyens qu'il a a sa disposition pour poursuivre son but contre un individu, qu'il soit une démocratie ou pas. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'il le fera contre l'ensemble des individus.
Mais je vois un peu un vice de raisonnement dans le fait de dire que "je n'ai rien à me reprocher, donc ça ne me regarde pas", et c'est pensé que l'Etat ne prendra pas tant qu'il pourra. Qu'il n'y aura pas d'abus, alors qu'il y en aura systématiquement.
Après le 11 septembre, toutes les démocraties du monde quasiment ont fait passé des lois donnant plus de possibilités à leurs forces de l'ordre, possibilités restreignant plus ou moins les libertés individuelles au nom de la "lutte" contre le terrorisme. Forcément, il y avait une occasion, alors il fallait y aller. Le fait de pouvoir être détenu quand on est suspecté de terrorisme pendant des délais extrêmement longs - une semaine en grande bretagne il me semble...je ne vois pas comment on ne peut pas trouver ça inquiétant. D'ailleurs, puisqu'on parle du Japon, pays ultra-civilisé, Raanna pourrait peut-être jeter un coup d'oeil aux conditions de détention, et aux possibilités très élargies pour les forces de police de mettre des gens en garde-à-vue.
Il y a aussi en plus une mentalité du "réalisme"/"unthinkable" qui commence à s'affirmer et on voit des Etats reconnaître pratiquer la torture ou qu'il faut utiliser moyens peu éthiques pour arriver à ses fins, alors qu'avant ils avaient la décence de ne pas le prétendre.
.

Tout a fait, quelqu'un qui possede du pouvoir aura tendence a en abuser... c'est humain, on est fait comme ca, en augmentant le pouvoir, on augmente les abus....

[Aratorn]

Citation :

Publié par Virgis

avez-vous déjà vu un panneau de ce genre ?

Sur la porte de n'importe lequel des établissements équipés d'un tel dispositif.
Dans la banque dans laquelle je travaille, c'est le truc le plus en-vue sur la porte, au dessus de la poignée. Au dos ( une fois à l'intérieur ), tu as le descriptif précis de qui contacter pour opposer ton droit à l'image.

[Virgis]

Citation :

Publié par Aratorn

Sur la porte de n'importe lequel des établissements équipés d'un tel dispositif.
Dans la banque dans laquelle je travaille, c'est le truc le plus en-vue sur la porte, au dessus de la poignée. Au dos ( une fois à l'intérieur ), tu as le descriptif précis de qui contacter pour opposer ton droit à l'image.

Ok, un panneau, où sont les 319999 autres ? Sûrement encore un coup des libéraux !

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Raanna

...
En se basant sur la répression, la présence policière et la surveillance, on peut très bien cité le cas de Tokyo. On peut se balader avec de l'argent liquide sur soi sans avoir peur de se faire agresser par 2-3 abrutis...
Le secret ? La répression est assez forte, et de tout temps la discipline a été très forte dans ce pays. Ils sont pourtant bel et bien en démocratie, ils vivent bien, ils épargnent beaucoup, ils se permettent tout un tas d'extravagance que même en France on ne voit pas.

Il y a aussi le fait qu'au japon, il y a comme un pacte tacite entre le police et la mafia locale, les yakuzas, ceux-ci répriment durement toute velléité de petite délinquance, en échange, la police ferme les yeux sur la grosse délinquance.

http://karoshi.report.free.fr/Karoshi.php3?kr=31

Citation :

(Tôkyô est peut-être la capitale la plus sûre du monde, mais il paraît qu'elle le doit à cet accord tacite conclu entre les forces de l'ordre et le crime organisé : les yakuza s'occupent de régler son compte à la petite délinquance, et la police accepte de fermer les yeux sur leurs opérations plus juteuses – gestion de bars louches et rackets en tous genres.)

D'ailleurs dans ce sujet, on parle beaucoup de la petite délinquance, mais la grosse est au moins aussi inquiétante. Les mafias gangrènent l' économie mondiale, et investissent des sommes colossales pour se diversifier et prendre le contrôle de pans entiers dans l'économie de pays, notamment dans l'immobilier de luxe, l'industrie des loisirs, l'édition et les médias, les services financiers, les services publics, l'industrie et l'agriculture.

Ils pourraient parfaitement détourner les différents moyens de surveillance employés sur les citoyens, pour leurs propres fins.

[Tutule]

Je penses que l'on résistera quand même (du moins il y aura toujours une faible partie), la question est plutôt comment doit on compter leur espérance de vie?

[Assurancetourix]

Citation :

Les portables sont souvent (toujours ?) equipés de système GPS. Ca sert à rien, mais on sait jamais au cas où vous vous feriez kidnapper, c'est bien pour votre sécurité.

Ca m'interesse. Je veux dire, si il y a un gps dans mon portable, faut que je m'apprenne à m'en servir, ça m'évitera d'en acheter un .

Ou alors tu fais un léger amalgame entre le fonctionnement d'un réseau mobile et le gps, mais ça n'a rien à voir.

[Jeska]

Apparament, les médias ont bien fait leur boulot, bien amplifier et grossir les abus de l'Etat, des forces de l'ordre et/ou des entreprises pour bien les décrédibiliser et les faire passer pour des "tous pourris".

En tout et pour tout, il n'y a que peu d'hommes de pouvoir qui en abusent, et peu de forces de l'ordre en manque de Real TV. Le souci c'est qu'on amplifie tellement sur cette image peu valorisante qu'elle s'applique aussi aux gens honnêtes qui font bien leur boulot et qui ne méritait pas cela.


Et n'allez pas me sortir que c'est les Etats qui contrôlent les médias pour qu'ils sousentendent que les Etats sont corrompus.

[Soir]

Citation :

Publié par Kolaer

Est-ce qu'on peut me décrire la suite d'évènements qui amènerait la France dans ce qui ressemble à un état totalitaire (requiert une définition), voire une guerre civile ?

Qui sait ? Tu n'en vois aucun ?

Citation :

Publié par debione

Oui et non....
J'habite en suisse et je peux t'assurer que dans ma ville je vais faire mes paiements avec l'argent en main entre la banque et la poste... 10min de marche avec 2000euros dans la main.... Je pourrais utiliser ces billets comme eventail que ca ne changerais rien du tout...
Et je t'assure qu'en suisse, la répression est tres faible, les peines de prisons aussi ( le max que tu peux choper est 18 ans pour meurtre avec premeditation, reduit d'un tiers si tu as une bonne conduite donc 12 ans)....

Donc ton argumentation sur les bienfaits de la répression tombent a l'eau, c'est une question de mentalite, d'education....

Ca me rappelle l'histoire de la fois ou j'ai oublie les clefs sur ma moto... elle est restee en plein centre ville pendant 3 jours comme ca.... et on ne me l'a jamais volee....

Excellent exemple. Il est évident que pour assurer la sécurité, il y a deux directions, et que l'on ne peut pas aller uniquement dans une direction.

Plus de police, plus de surveillance, plus de répression, plus de prison... Tout cela ne changera pas grand chose à la criminalité, ou plutôt si : elle va se radicaliser, devenir pus violente, plus dure.

Il faut des prisons, de la répression et de la surveillance. Nulle société moderne ne peut s'en passer, hélas. Mais cela doit se situer au seuil minimum nécessaire, la vraie solution, c'est l'autre direction : plus d'éducation, plus de justice sociale.

On n'éradiquera jamais la criminalité, mais en misant essentiellement sur la répression sans en attaquer les causes, on crée des conditions où seule la criminalité violent peut prospérer. En attaquant les causes, on diminue vraiment la criminalité.

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Un petit lien qui demontre que la repression a ses limites....



http://www.monde-diplomatique.fr/car...-07-16-Mineurs

[cold case]

Citation :

Publié par Egelbeth

les deux seules methodes valables , ce sont la prevention et l'education

Euh ....
Si ces 2 méthodes étaient la solution, cela se saurait ....

Edit suite au lien ci-dessus : le système pénitentiaire Américain est ..... particulier, normal qu'un mineur qui entre en prison US en ressorte encore plus violent.