[Bogastok]

Bonjour,

Suite à une discussion très intéressante ce midi portant sur les détails de l'assaut de la superette casher, j'en suis venu à me à me poser une question à laquelle je ne trouve pas de réponse. Je crois avoir lu quelque part sur le forum que y'a des gens qui s'y connaissent un peu en la matière, et j'en profite donc pour mettre leur savoir à contribution ^^

Voilà ma question :

Quelle munition a été utilisée par le RAID lors de la fusillade de la supérette casher ?

Je me questionnais au début, comme beaucoup je pense, sur le fait que le mec se fait canarder pendant plusieurs secondes par plusieurs mec sur-entrainés et très bien armés et qu'il puisse encore courir comme un malade à travers une grenade. Et on m'a proposé comme explication l'utilisation de balles en caoutchouc. Au début j'étais là "non mais faut pas déconner, des balles en caoutchouc pour arrêter un mec hyper dangereux comme ca, c'est pas logique". Mais les arguments sont assez convaincants :

Les balles en caoutchouc ne traversent pas le corps, et risquent moins de blesser les otages en cas de tir manqué. Donc ce choix me paraitrait censé. De plus, cela expliquerait comment le mec peut supporter une telle pluie de balle et continuer à courir. C'est bien connu que même avec des vraies balles, un mec en état de choc/transe/euphorie peut supporter bien plus que la moyenne et continuer à avancer. Ca expliquerait aussi (en partie) pourquoi ils continuent à tirer sur lui à terre. Il avait ptet encore son arme à la main, ça je sais pas.

En gros, les balles en caoutchouc laissent une petite chance de capturer le mec en vie (bien que dans un sale état) tout en assurant malgré tout une bonne puissance de feu et de blocage sur la cible.

Mais je n'ai pas réussi à trouver cette information, et comme c'est juste une supposition/déduction, j'aimerais en être sur ^^ Donc si quelqu'un aurait une idée de ou trouver cette info, je lui en serait très reconnaissant

Pour la discussion, je vais pas faire une tartine mais je demande juste aux gens qui s'en foutent de la discussion de l'ignorer et de pas venir troll ici, sans quoi je me verrai obligé de signaler. Prouvez qu'on peut avoir une discussion sérieuse sur ce forum(c'est la taverne pas le bar) sans forcément avoir accès à l'agora.

Alors ne prenez pas ca comme une provocation mais comme une simple demande.

Merci

[TiteChipy]

ça pourrait expliquer aussi le yolo du RAID/BRI qui passe en premier et qui se fait canarder par ses collègues

Question intéressante.

[Vikchill]

Ils ont probablement tout dans leur arsenal et ont peut-être commencé avec du non-létal, amis sur la vidéo prise sur l'assaut coté grille c'est pas flagrant: on voit surtout des armes de poing.

Faut pas oublier le contexte: y a des tas de civils, il faut éviter la balle perdue, la première ligne en boubou/non létal c'est juste logique du coup. Quand il rushe, on voit quand même clairement que la seconde ligne le stoppe net.

[Aratorn]

Dans le cas de la supérette, on voit que Coulibaly était équipé d'un gilet pare-balle de type militaire, avec protection du cou et des épaules.

De ce que j'ai vu, le RAID a utilisé des armes de poing pour les premiers échanges de feu. Sauf à tirer dans la tête, une telle arme n'aurai pu arrêter le terroriste.

Le RAID était de plus équipé de G36 Heckler & Koch, qui tire du 5.56, qui est un calibre à haute vélocité mais avec un pouvoir stoppant du coup plus limité.

Il est tout à fait possible que dans un assaut, entre les balles qui sont stoppées ou ralenties par le gilet, celles qui touchent des parties non vitales du corps, qu'un assaillant survive plusieurs secondes avant de tomber.

Donc les munitions utilisées sont probablement :
du 9mm parabellum pour les armes de poing
du 5.56 pour les armes automatiques.

Notons d'ailleurs que nos policiers du RAID et du GIGN sont infiniment mieux équipés que nos militaires en OPEX ( armes modernes au format OTAN/Stanag et équipées d'optiques Eotech ).

[Dawme]

Un ex du GIGN dans un des innombrables live des chaines d'info disait qu'ils avaient de tout et étaient formés au maniement d'une très vaste séléction d'armes, ils s'adaptent à la situation (environnement, armement ennemi, ...).

Message supprimé par son auteur.

[Neirdan]

Sur une des photos que j'ai vue, on voit un G36 http://fr.wikipedia.org/wiki/HK_G36

J'ai lu que c'était des MP5 et MP7 utilisé (donc du 9mm certainement FMJ, je doute qu'ils aient le droit d'avoir autre chose), mais c'est peut être juste pour les deux frères vue qu'il y avait encore des otages (si le calibre est trop puissant il peut traverser la cible et atteindre un otage derrière lui), sinon c'est du 5.56 (pour les fusil d'assaut) ou du 7.62 (pour les fusils de précisions)

Citation :

Publié par Charlouf

normalement c'est du 5.56 pour les fusils d'assaut, c'est un calibre "agrée / autorisé" par l'OTAN ( contrairement au 9mm dans les fusils d'assaut )

C'est pas agrée, c'est standardisé, après tu les met où tu veux c'est pas le problème

Citation :

Publié par Charlouf

ca me fait penser a la video du flic devant charlie hebdo ( amhed ?) j'ai un pote qui m'a dis "on dirait un fake, y'a pas de sang, ca explose pas etc" c'est normal, vu que c'est un projectile qui perce, et qui est facilement ralenti / désaxé / freiné.

Non c'est normal parce que une tête humaine n'est pas une pastèque, les gens pensent que c'est la même chose mais s'ils prenaient la peine de réfléchir 3 seconde ils se rendraient compte qu'un gamin de 8 ans peut exploser une pastèque à main nue sans trop de difficulté...

Citation :

Publié par Charlouf

c'est un peu pour ca que si par exemple une kalash en 9mm, aurait cassé en 12 coulibally en 2/3 sec,mais en 5.56, c'est plutot comme si il prenait des aiguilles a tricotter a haute vitesse, donc le pouvoir stoppant est moindre, je pense qu'ils visent le tronc aussi, faudrait pas trop de balles perdue qui passe derriere etc...
apres ca m'aurait pas étonné qu'il soit sous cocaine, ca aide aussi.

Non.
Le 5.56 est bien plus puissant que le 9mm (du genre 3 fois plus), y a pas que le diamètre de l'ogive qui compte hein...

[Max-x]

Le classique des forces d'intervention, c'est du fusil d'assaut en 5.56, pour le tir plutôt a moyenne distance ou sur individu bien proteger, du pistolet mitrailleur en 9mm, comme le très classique MP5, souvent en balle expensive, pour éviter les ricochet et en courte distance.
Fusil a pompe pour faire sauter les portes en mode rapide.
Pas de balles caoutchouc, dans ce genre de cas, faut neutraliser vite l'individu, et avec de la caoutchouc, c'est pas concluant...
Après, en fonction des substances prises, la résistance pour être énorme.

[Kino Athkins]

En fait ça se compose de la façon suivante, le bouclar avec arme de poing protège 2 collègues avec fusil. Ils n'ont pu utilisé les gros bouclar sur roulette car impossible de le faire rouler il y avait trop d'objets/corps au sol il pèse environ 150 kilos après toutes les explications ont été donné

[numero6]

Il faut quand même savoir, que toucher une cible mouvante en bougeant (bon, en principe, on ne tire pas en bougeant), même avec de l'entraînement, c'est pas évident...
Malgré l'entraînement, il y a le stress, les collègues qui te touchent pendant l'avancée, etc...

Déjà que toucher une cible fixe c'est pas évident au posé, alors un mec qui bouge, se planque sûrement derrière des murs, au jugé ou au réflexe, je te laisse imaginer.
Des armes non létales ils en ont (tazer, flashball, etc..)

Concernant le matériel du RAID, c'est juste à baver d'envie....

Le SIG SAUER 55X, le MP5, G36, j'ai fait, mais tirer un jour avec un HK416 ou le P90...

Citation :

Publié par numero6

mais tirer un jour avec un HK416 ou le P90...

Bah faut les importer des US ( ce qui veut dire avec la qualité de fabrication US ), vue que les maisons mère en europe vendent pas au civil (enfin le pire c'est FN vue qu'ils ont des munitions propriétaire pour le P90 et le five-seven et ça coute une blinde)

Après pour coulachy il avait un gilet par balle, donc si ils sont allez au 9mm il peut encaisser quelques coup au torse en serrant les dents

[Leni]

Impossible qu'il ait pris de la cocaïne, les drogues sont haram.


Non je déconne ces types sont débiles donc ça ne m'étonnerait pas qu'il ait pris des gros rails pendant tout l'après-midi tout en traitant ses otages d'infidèles Et oui ça peut lui conférer une résistance supplémentaire. L'hypothèse du gilet pare-balle est plus probable. Et faut pas non plus oublier qu'il était assez baraqué apparemment, pas un poids plume.

[Max-x]

Le 416, c'est un M4 sauce HK, rien de bien incroyable en fait
Le P90 peut être amusant, en effet.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Charlouf

tu cherches quoi en fait avec ta quote war ?

C'est pas une quote war, j'explique.

edit:

Citation :

Publié par Charlouf

faut pas tout melanger "hein" puis il est aussi possible qu'elles n'ait que la moitié de charge en poudre ou moins.

Non ce n'est pas possible, si tu met que la moitié de la charge tu n'aura pas assez de gaz/pression pour faire reculer la culasse et chambrer la nouvelle cartouche. (sans parler de la perte de précision)

[Max-x]

Les charges subsoniques, c'est plutôt rare en 5.56, mais courant en 9mm, associer avec un atténuateur de sons, on entend limite que le bruit de la douille qui tombe.

Message supprimé par son auteur.

[numero6]

Citation :

Publié par Von Stan Barnne

Bah faut les importer des US ( ce qui veut dire avec la qualité de fabrication US ), vue que les maisons mère en europe vendent pas au civil (enfin le pire c'est FN vue qu'ils ont des munitions propriétaire pour le P90 et le five-seven et ça coute une blinde)

Après pour coulachy il avait un gilet par balle, donc si ils sont allez au 9mm il peut encaisser quelques coup au torse en serrant les dents

Ben je ne tirais pas avec des armes civiles... C'est juste qu' à l'époque on ne les avait pas.

Oui, le 5.56 et 9mm n'ont pas la même énergie (parler de puissance n'est pas très explicite), mais leur rôle est différent...
C'est difficilement comparable.

Citation :

Publié par Charlouf

et bah explique au lieu de dire "non" "non" "non" "pas possible" l'op pose des questions.
je parle de demi charge de poudre pour simplifier, je parle pas de poudre differente et de récupération de gaz etc, mais vas y on t'écoute.

Je parle pas de différente poudre non plus.

Bref pour le cours voila comment fonctionne une arme automatique (ou semi c'est pareil) par emprunt de gaz (aka a peut prêt tout ce qui utilise une cartouche de 1kJ ou plus):

L'explosion dans la cartouche crée des gaz qui propulse l'ogive a travers le canon, ces gaz sont récupéré et servent a faire reculer la culasse a l'aide d'un piston.
Si tu diminue la quantité de poudre tu diminue la pression que les gaz exercent sur le piston et s'il n'y a pas assez de pression (par exemple si t'as diminué la charge de moitié) la culasse en va pas reculer assez et t'aura ton arme qui sera enrayé (comme un FAMAS avec les nouvelles munitions importé à pas cher)

Une arme de point utilise généralement le recul de la cartouche pour faire reculer la culasse:

Et là encore s'il n'y a pas assez de poudre le recul ne serra pas assez important.

Donc comment on fait pour réduire la vitesse de la balle? Et bien on augmente son poids (ce qui diminue pas vraiment sa puissance, juste sa vitesse), on diminue la longueur du canon (là par contre on diminue la puissance) et après on peut effectivement diminuer la charge de poudre mais ça implique de modifier l'arme au préalable en changeant le ressort de la culasse (qui ne sera plus adapté pour tirer des cartouches normale), ce qui se fait sur une arme de poing (d'ailleurs beretta livre 2 ressort avec quelques une de ses arme de poing) pour tirer du subsonique (les ogives sont généralement que très peu supersonique donc ça change pas énormément) mais beaucoup moins sur un fusil d’assaut, surtout que ça implique généralement de recharger soit même ou d'acheter des munitions exotique, bref pas trop le trip des administrations qui préférera acheter une arme dans un autre calibre à la place.

Et si je me suis pas trompé dans mes calcul, du 5.56 subsonique c'est ~240J (vs ~1800J pour du nato), bref ça a pas d’intérêt (et c'est pourquoi les amerloques ont créé le .300 AAC Blackout, cad une cartouche de 5.56 avec une ogive de 7.62 bien plus lourde)

[~Boumy~]

Tiens au passage, au début de la vidéo du raid, on voit une grenade qui explose près d'un membre du RAID (que l'on voit ensuite se faire évacuer). On sait d'ou vient cette grenade?Grenade jetée par le terroriste ou erreur du RAID?

[Bogastok]

Ah ouais ... je m'attendais pas à des réponses aussi pointues et développées ... me semblait bien qu'il y a des passionnés ici ^^

Ben déjà merci à tous pour vos réponses, c'est très instructif

Donc en gros, les balles en caoutchouc, comme je le pensais au départ, ne sont pas du tout adaptées face à quelqu'un présentant un réel et important danger.

La différence, par rapport au blocage ou à la traversée de cible, se situe au niveau du calibre et non de la composition des munitions, right ?

Et donc, le 7,62/9mm, c'est vraiment des munitions "de guerre", dans le sens pour neutraliser et faire mal, tandis que le 5.56 serait plutôt pour des intervention en milieu urbain, par ex prise d'otage. Juste ? (bon, en gros quoi)

Et merci VSB pour les explications et images, tip top

Après c'est vrai que perso je me demande pourquoi y ont pas spammé le mec de fumigène ou grenades incapacitante, ou un truc dans le genre. Mais comme je sais que c'est pas Rainbow Six, je me dit que y'a surement un très bonne explication aussi ^^ (ah ben du coup je me dis que c'est pile le bon moment pour lire mon premier Tom Clancy )

ps : juste pour rigoler, y'a une personne qui m'a certifié (et qui semblait vraiment y croire) que les membres du GIGN/Raid était en dehors de ces missions des flics standards, qui faisait juste des "cours de repet" de temps en temps pour pas perdre la main, mais que sinon le reste du temps c'était des flics standards et qu'ils mettent des PV ...

Vous imaginez le mec qui fait une formation de ouf malade, gestion de crise intervention anti-terroriste ... et bim le lendemain y pose des PV !

Après la confrontation je me suis dit qu'y valait mieux en rire ..

[numero6]

Le 5.56 (STANAG 4172), c'est aussi une munition de 'guerre'.
Notre FAMAS c'est du 5.56, comme la quasi totalité des armes de cette catégorie...

Le 5.56 OTAN (appellation militaire du calibre .223 Remington), s'est substitué au 7.62, jugé trop 'puissant'.

[Xubfin]

pt1 je pensais pas qu il y avait autant de joliens membres du SWAT

Citation :

Publié par Bogastok

Et donc, le 7,62/9mm, c'est vraiment des munitions "de guerre", dans le sens pour neutraliser et faire mal, tandis que le 5.56 serait plutôt pour des intervention en milieu urbain, par ex prise d'otage. Juste ? (bon, en gros quoi)

Non le 5.56 et le 7.62 sont des munitions de guerre pure, le 9mm est plus polyvalent. Et ce qui compte c'est l’énergie du projectile.

Et les 3 c'est pour "neutraliser", pour le non léthal c'est du flash ball (en gros c'est comme un fusil de chasse qui tire du caoutchouc)

Citation :

Publié par Bogastok

Après c'est vrai que perso je me demande pourquoi y ont pas spammé le mec de fumigène

Le problème des fumigène c'est comme les balles traçante, ça marche dans les deux sens

Citation :

Publié par numero6

Le 5.56 OTAN (appellation militaire du calibre .223 Remington), s'est substitué au 7.62, jugé trop 'puissant'.

C'est plus l'encombrement et le poids qui posaient problème, d'ailleurs on commence à y retourner au 7.62 finalement