[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Cela dit mon propos originel reste que je ne vois pas en quoi la laicité peut poser problème aux croyants globalement.

Et pourtant, selon le degré de rigorisme religieux, la laïcité est un réel problème pour ce type de croyants.
Le rigorisme religieux c'est l'application totale ou quasi totale du texte et du dogme plus généralement. Aussi bien dans son aspect rituel que pratico-pratique dans la vie quotidienne.

- ne pas parler/toucher (à) une femme (serrer la main)
- ne pas faire d'activité mixte
- faire dysfonctionner le service public de santé en réclamant en n'importe quelle circonstance un médecin du même sexe
- vouloir imposer aux autres des zones de pratique (cas des personnes menaçantes / violentes sur la question du respect du jeûne)
- limiter la liberté d'expression et en particulier celle de la critique et remise en cause du dogme ou des textes religieux, également punir le droit à la moquerie
- contrôler les moeurs en voulant imposer aux autres la pudicité, l'interdiction de relations homosexuelles ou l'accès à l'IVG. Dans certaines zones, les femmes le subissent réellement par exemple.
- rejeter les théories scientifiques telles que la théorie de l'évolution synthétique, ce qui est dramatique pour l'enseignement et le développement de l'enfant qui apprend, car ça conditionne énormément le rapport à autrui que d'accepter ça plutôt que "la divine Comédie Création"

Ce ne sont que des exemples, mais si, la laïcité en tant que concept prenant racine et étant en simple expression générale dans la DDHC art.10 (liberté d'opinion même religieuse à condition que les manifestations ne troublent pas l'ordre public pour rappel) est un mur réel pour les croyants qui perdent leurs repères et encore plus pour les rigoristes (ou fondamentalistes selon le terme préféré, même si fondamentaliste a été initialement adopté pour les évangélistes outre-atlantique).

Edit : sur le sujet des attentats en France et en Europe, j'avais mis le lien vers le rapport de Louise Casey, haute fonctionnaire britannique sans complaisance et personne ne remet en cause ce rapport si ce n'est les religieux pointés du doigts : lien vers le post
Ca démontre bien l'échec du modèle que tu dis "ouvert" de la laïcité à l'anglo-saxonne.
Je comprends que ça fasse beaucoup à lire ce genre de rapport en anglais, mais personne n'avait commenté et encore moins émis de critique sur le sujet lorsque je l'avais mis.
Et ce n'est pas le seul "gros pointage" britannique en la matière. D.Cameron avait déjà demandé de nombreuses évaluations du problème communautariste religieux en UK suite à l'affaire Trojan Horse mise à jour par la BBC qui mettait en évidence la tentative de mise en coupe réglée de l'académie de Birmingham par un noyaux salafiste qui avait pu accéder à la direction pour le tronc commun éducatif.

Comme le rappelle Egelbeth, il faut prendre garde, les extrêmes répondent toujours aux extrêmes, et vouloir acheter une pseudo-paix sociale en espérant que les complaisances avec certaines entorses à la laïcité feront cet effet, alors que c'est sur les leviers économiques et pédagogiques qu'il faut agir, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil. Tout ce qu'on va réussir à faire, c'est faire monter les communautarismes, les principes et les lois qui en découlent ne sont jamais mieux compris que lorsqu'ils sont appliqués de manière si ce n'est universelle, à tout le moins égalitaire pour une situation donnée.

D'autant plus qu'on fait des campagnes contre le sexisme ordinaire un peu partout (à juste titre), tout comme des campagnes contre les agressions, les violences faites aux femmes en tout genre (là encore à juste titre), mais on fait preuve d'une schizophrénie affligeante concernant le sujet en tolérant un peu trop ceci de l'autre côté
.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ca démontre bien l'échec du modèle que tu dis "ouvert" de la laïcité à l'anglo-saxonne.

Non, je ne parlais pas du modèle anglo saxon. C'est d'autres qui l'ont abordé.

Citation :

Publié par Xxoi!

D'autant plus qu'on fait des campagnes contre le sexisme ordinaire un peu partout (à juste titre), tout comme des campagnes contre les agressions, les violences faites aux femmes en tout genre (là encore à juste titre), mais on fait preuve d'une schizophrénie affligeante concernant le sujet en tolérant un peu trop ceci de l'autre côté.

A un niveau officiel, c'est possible.

Mais je t'avoue que j'ai un vrai problème avec la façon dont des choses sont vues scandaleuses et dont on s'indigne dès qu'elles viennent des musulmans (l'indignation très forte pour les femmes découragées d'entrer dans des cafés, par exemple), mais qui suscitent peu de réaction quand ça existe ailleurs mais sans implication de la religion.
Ce déni du problème tant qu'il est français n'aide pas.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Meine

Les moeurs évolues, pas les dogmes puisqu'ils sont écrit. Alors il faut combattre les dogmes, surtout lorsqu'ils ont des relents d'obscurantisme moyenâgeux et quelque soit la bonhomie apparente de ceux qui les propagent

Plus facile à dire qu'à faire.

Je vais être violent mais à moins de faire disparaitre ces rigoristes religieux emprunt d'obscurantisme (et je parle physiquement), tu n'arriveras à rien. On ne peut pas discuter avec quelqu'un qui ne veut pas entendre. Tu es un infidèle qu'ils se mettent en devoir d'éliminer donc voilà..
Et même par l’élimination physique, je pense que l'on aura des problèmes car ces personnes feront des héritiers spirituels de leur poison.

Je pense que l'on en a pour un sacré moment avec cela. Les mieux à même d'éliminer les rigoristes sont les croyants eux-mêmes de ces religions à mon sens cela a pris plus de 500 ans pour que l'Occident commence à se détacher de la religion (et on a pas fini le processus). Il ne faut pas s'attendre à ce que des religions plus jeune le fasse en moins de temps surtout vu le contexte actuel.

[Aloïsius]

Sauf que l'histoire s'accélère. Et que "religion plus jeune" ça n'a strictement aucun sens. Les systèmes de croyance ne connaissent pas de vieillissement biologique. Le Bouddhisme est une des plus ancienne religion existante, ça n'empêche pas des moines bouddhistes d'être derrière les massacres de Rohingyas en Birmanie

http://www.france24.com/fr/20170110-...ains-reactions

http://www.lefigaro.fr/international...t-le-niqab.php

Pour rappel, c'est le "commandeur des croyants" qui apporterait son autorité pour interdire la burqa (et le niqab ?) au Maroc. Je suppose que la Guardian et l'UOIF vont nous expliquer que les Marocains sont d'affreux islamophobes racistes et colonialistes...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sauf que l'histoire s'accélère. Et que "religion plus jeune" ça n'a strictement aucun sens. Les systèmes de croyance ne connaissent pas de vieillissement biologique. Le Bouddhisme est une des plus ancienne religion existante, ça n'empêche pas des moines bouddhistes d'être derrière les massacres de Rohingyas en Birmanie

Je ne dis pas le contraire mais comme tu le montre par ton exemple. Des extrémistes religieux, il y en a dans toutes les religions.

Ca va prendre du temps de les voir disparaitre...

Pour le Maroc, j'ai l'impression que c'est surtout hypocrite. On interdit pas le port mais la fabrication et la vente, mouais....

[Xxoi!]

La laïcité n'est pas là pour exclure les croyants de la sphère publique, mais pour limiter les manifestations incompatibles avec l'ordre public, la liberté de conscience des autres croyances ou l'absence de croyance. Aussi faire un lot entre les croyants qui s'accommodent très bien de l'égalité et des libertés des autres n'ont pas à subir les velléités des plus extrémistes en matière de laïcité.

Quels sont les points d'achoppement entre la laïcité et les croyances religieuses en tout genre ?
Les principales violations de la laïcité sont à mettre sur le compte des dualités de divers droits, qui se télescopent avec la liberté de croyance.
L'égalité homme / femme est en conflit ouvert avec la liberté de croyance. Et c'est la délimitation de ce qui est tolérable en la matière qui est le plus souvent difficile à définir et faire respecter.
A ce sujet, les pouvoirs publics ont clairement du mal à faire une mise en application. C'est long, c'est parfois difficilement vérifiable, pourtant l'arsenal juridique existe, et les décisions de justice pleuvent à ce sujet, comme la dernière en date au niveau européen de la CEDH sur le refus de mixité dans les piscines à l'école pour une famille musulmane.

Il y a d'autres domaines où il y a conflit, et ça concerne essentiellement les moeurs et l'orientation sexuelle. Ou encore la liberté d'expression et de critique, certains aimeraient bien que reste sanctuarisé le domaine religieux.
Et c'est indéfectiblement non, et la société civile n'a visiblement pas l'intention de laisser passer un recul à ce sujet. Tant mieux. Tant mieux parce qu'il ne faut pas s'y tromper, si la laïcité recule, la sécularisation reculera aussi. Les deux vont de paire.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

On ne peut pas interdire pour trouble à l'ordre public la venue de ce triste sire ? Le simple fait de justifier la lapidation des femmes, c'est de l'apologie de crime contre l'humanité.

Message supprimé par son auteur.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Mangemouton

Faut demander à Manuel Valls, défenseur de la France contre l'Islamo-gauchisme et grand fan des interdictions de réunion pour troubles à l'ordre public.

Fend toi d'une bafouille :
http://www.gouvernement.fr/contact/e...emier-ministre

En même temps, c'est Cazeneuve le premier ministre.

Message supprimé par son auteur.

[sinernor]

Je suis totalement fan de ce type, des punchs-lines dignes d'Hollywood, mon chat est sioniste et mon chien franc-maçon, tout à fait pour la lapidation, à côté l'ami Soral avec "lui en prison, il fait la pipe et la café" c'est du Kev Adams dans les Tuches 2.

J'attends de le voir inviter par le maire de Sevran pour venir donner des conférences dans nos écoles coraniques.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aloïsius

On ne peut pas interdire pour trouble à l'ordre public la venue de ce triste sire ? Le simple fait de justifier la lapidation des femmes, c'est de l'apologie de crime contre l'humanité.

Le maire peut empêcher une conférence de ce type en tant que titulaire du pouvoir de police administrative. C'est pour ça qu'une association a saisi le maire à cet effet comme le mentionne l'article.

Si il ne le fait pas, le préfet peut le faire.

Mais oui, de toute façon, les frères Ramadan, le CCIF (Marwan Muhammad) et l'UOIF bien noyautée par les frères musulmans sont juste des pions qui cherchent à faire la promotion de l'islam politique.

[Douxvalkyn]

Diminution des actes racistes, antisemites, anti musulmans.

Augmentation des actes contre les sites chrétiens (+245% en 8 ans)

Source: http://www.lepoint.fr/societe/les-ac...p#xtor=RSS-221


Tiens donc, on nous aurait menti ?

[Belle-Banane]

Après lecture rapide de l'article, ils disent que sont pris en compte les dégradations des autels et des sépultures. Auquel cas sont sans doute comptés et assimilés les vols dans des églises, ou profanation de cimetières, qui ont à mon sens un caractère délictuel plutôt qu'un acte réellement "anti chrétien" comme pourraient l'être par exemple des tags injurieux ou autres comme cela pourrait être le cas sur une synagogue ou une mosquée.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Augmentation des actes contre les sites chrétiens (+245% en 8 ans)

Je ne sais pas si ça a un quelconque rapport avec la laïcité ... Personnellement en tout cas j'en ai strictement rien à carrer. J'aurais presque tendance à dire tant mieux mais bon ça serait mal pris ...

[Mahorn]

Le calcul est d'autant plus stupide que les cimetières "chrétiens" sont en fait les cimetières communaux, qui accueillent toutes les religions.

[Paile]

Dire que le calcul est stupide quand on ne connait pas les détails exacts ça me parait quand même un peu délicat.
D'autant que ça reste une forte augmentation. Due à quoi ?

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Belle-Banane

Après lecture rapide de l'article, ils disent que sont pris en compte les dégradations des autels et des sépultures. Auquel cas sont sans doute comptés et assimilés les vols dans des églises, ou profanation de cimetières, qui ont à mon sens un caractère délictuel plutôt qu'un acte réellement "anti chrétien" comme pourraient l'être par exemple des tags injurieux ou autres comme cela pourrait être le cas sur une synagogue ou une mosquée.

Je quote car ce message est typique; en résumé, une dégradation d'un site chrétien, c'est de la banale délinquance, alors qu'une dégradation d'un site juif ou musulman, c'est un acte raciste.
C'est la même rengaine que l'affirmation selon laquelle le racisme anti blanc n'existe pas.
Même avec les chiffres sous les yeux, certains refusent de voir la réalité.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Le truc c'est que y'a des édifices chrétiens genre les cimetières qui se fondent dans le paysage. Donc une dégradation dans un cimetière chrétien, ce n'est pas nécessairement un acte raciste parce qu'il faut pour cela que le but soit effectivement de faire qq chose d'anti chrétien. Or il y a des gens qui vont dégrader des trucs dans des cimetières comme ils iraient dégrader des trucs dans un parc.

Donc sans détail on ne peut pas savoir ce qui relève d'un racisme et ce qui relève d'un vandalisme ordinaire.

Le fait est que les chiffres augmentent nettement, ce qui est à étudier : est-ce que c'est en parallèle des augmentations de vandalisme classique, est-ce que c'est au contraire très spécifique, ce qui pourrait démontrer une intentionnalité.

Le souci c'est que malheureusement, l'article ne remet pas vraiment en contexte, ne donne pas d'autres chiffres pour situer.

Donc il est difficile d'en tirer des conclusions, dans un sens ou dans l'autre.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

C'est la même rengaine que l'affirmation selon laquelle le racisme anti blanc n'existe pas.

Ca n'a pas de rapport avec la laïcité. Ca n'a rien à faire sur ce topic.

[Belle-Banane]

Citation :

Publié par Mangemouton

Si tu voles de l'or dans la caisse d'une église c'est pas la même chose que si tu écris "Le couteau pour les cathos" sur la porte.

De plus vu la charge symbolique de ces chiffres, il est assez courant que la méthodologie soit aux abonnés absents amalgamant vol de décoration de tombes avec tags haineux.

C'est en effet ce que je voulais dire, mais il semblerait que d'aucuns cherchaient uniquement du grain a moudre.

[Gardien]

Citation :

Publié par Mangemouton

Si tu voles de l'or dans la caisse d'une église c'est pas la même chose que si tu écris "Le couteau pour les cathos" sur la porte.
.

A voir, car quand on parlait de racisme envers la communauté chinoise et les braquages "répétés". Vous disiez que c’était du racisme pareil que la discrimination à l'embauche ou les contrôles au faciès.

Mais là, bizarrement, c'est différent ?