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[POGNAX] Où se situe la limite de la laïcité ?

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Sans compter que si un conflit d'allégeance survenait, il existe des moyens de dire "je peux pas prendre la décision, je la confie à quelqu'un de plus neutre". Vu que ce type de conflit n'a aucune raison d'être courant - voire même d'arriver - je ne vois pas en quoi c'est un obstacle.
Selon la loi de 1905, un prêtre est un citoyen comme un autre et à ce titre un prêtre pourrait très bien devenir président de n'importe quelle université. Rien ne l'y empêche au niveau légal.

Son allégeance première vient à Dieu, un Dieu qui invite à respecter le pouvoir temporel en place, c'est à dire à "rendre à César ce qui lui appartient" et "faire à Rome comme les romains" (St-Augustin).
Autrement dit , pour obéir à son Chef, il se doit de respecter la laicité et la loi en générale , ainsi que les règles propres à son statut et l'esprit de l'université.

Libre à lui de mener une politique qui lui convient, au même titre que n'importe quel autre président du moment que la loi est respectée. Ce n'est pas la première fois qu'une présidence soulève une opposition politique, en jouer parce qu'il est prêtre à la même valeur qu'en jouer parce qu'il serait socialiste dans une région politiquement à droite.

Maintenant si tu as des sources et des preuves solides qu'il ne respecte pas la laicité et la loi, c'est autre chose.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Pour le cas hautement probable où l'université déclare la guerre à l'armée, donc ?
oh non. Juste pour des cas de corruption.
Dans le cadre que j'émets le lieutenant est une enclume.
Il a son salaire de président d'uni certes, mais est ce que les avantages de sa hiérarchie ne seront pas meilleurs? Contre quelques actions sur des études un peu trop critique sur l'armée, ou des préférences et du clientélisme... Il pourrait jusqu'à au moins doubler l'intérêt de son poste.
Le genre de trucs normaux qui arrivent en cas de conjonctures de conflits ou de faisceaux d'intérêts et de délits d'initiés.
Particulièrement quand L'armée dont fait parti le lieutenant est particulièrement plus riche que l'université et est renommée pour se chercher "une sainteté" et une blancheur.
les conflits d'intérêts sont courant depuis que la première université européenne, Florence (Firenza) je crois a existé. Chapeautée par l'église catholique, ça a souvent coincé.
C'est notoire par exemple que les corps d'armées foutent le nez dans les affaires des universités technologiques, les multinationales font la même chose.
Ca dure depuis le 16ème siècle. A cause ou grâce à ça c'est comme ça qu'il existe aussi les écoles nationales comme l'X
Ca fait quand même méchamment procès d'intention donc à moins d'un preuve concrète et comme dit Paile plus haut, il peut tout à fait ne pas décider en cas de conflit d'intérêt.

@Faerune: C'est Firenze.
Citation :
Publié par Aedean
C'est ton point de vue. Pour moi et pour pas mal de monde, l'AFGES est plutôt apolitique. Le syndicat étudiant de droite, c'est plutôt l'UNI. D'ailleurs, on voit clairement dans les actions menées que l'AFGES n'a rien à voir avec l'UNI : épicerie solidaire par exemple.

D'ailleurs, tu as raison, l'AFGES est probablement de droite réac, pire que l'UNI, , surtout quand elle utilise un langage non sexiste typique de l'UNI ou de l'UMP :



Si même la droite réac s'y met...

Et quand je parle de représentation, je pensais aux élections étudiantes. L'UNEF n'a qu'un siège, en alliance avec une association communautariste musulmane à Strasbourg au conseil central contre 5 pour l'AFGES. L'AFGES est donc majoritaire en nombre d'adhérents comme en représentation syndicale.



Quant à la phrase que tu cites, je parlais de sa qualité de prêtre qui n'avait jamais posé problème, pas la personne en tant que tel. Tu noteras qu'il n'est pas attaqué sur sa gestion, mais bien sur sa seule qualité de prêtre.



En tant que professeur de théologie oui, en tant que prêtre, il aurait pu être professeur de littérature ou biologie sans que cela ne pose aucun problème pour devenir président de l'université de Toulouse ou Nantes.
Je connais pas le contexte à Strasbourg, mais la FAGE c'est pas des gauchistes en puissance. L'AFGES a beau se dire apolitique, les regroupements interassos et corpos de la FAGE disent la même chose partout en France, et ce n'est pas ce qui ressort dans les instances. Et la FAGE a un rôle bien différent de l'UNI, justement en ne se positionnant pas politiquement alors qu'il y a forcément des positionnements politiques à prendre dans les instances où ils sont élus.

Ils ne sont pas forcément représentatif, ils arrivent juste à bien mobiliser des étudiants qui pour la majorité s'en foutent et votent pour les listes de la FAGE parce que l'asso ou la corpo de leur cursus en fait partie.
Et l'UNEF c'est pas étonnant, ils ont pris une claque, et les tensions internes n'arrêtent pas, avec une majo au plus mal et des magouilles un peu partout au niveau local.
Citation :
Publié par Kocinsky
Je connais pas le contexte à Strasbourg, mais la FAGE c'est pas des gauchistes en puissance. L'AFGES a beau se dire apolitique, les regroupements interassos et corpos de la FAGE disent la même chose partout en France, et ce n'est pas ce qui ressort dans les instances. Et la FAGE a un rôle bien différent de l'UNI, justement en ne se positionnant pas politiquement alors qu'il y a forcément des positionnements politiques à prendre dans les instances où ils sont élus.

Ils ne sont pas forcément représentatif, ils arrivent juste à bien mobiliser des étudiants qui pour la majorité s'en foutent et votent pour les listes de la FAGE parce que l'asso ou la corpo de leur cursus en fait partie.
Et l'UNEF c'est pas étonnant, ils ont pris une claque, et les tensions internes n'arrêtent pas, avec une majo au plus mal et des magouilles un peu partout au niveau local.
De toute manière, toute association se présentant aux élections universitaires dans les organes centraux des universités (ie CA, CEVU, CS) et dans les instances nationales universitaires (CNESER, CNOUS etc) en se proclamant apolitique sont de droite ou communautaire (voir les deux à la fois).

C'est une constance maintes fois démontrée.
Sur ce fin du hs.
Je ne sais pas si en Belgique il existe le concept de laïcité, mais en revanche, je suis sûr que nos voisins sont confrontés aux mêmes problématiques. Est le constat est accablant, le journal LeSoir vient de sortir une enquête sur les musulmans de Belgique.
Résultats édifiants: 1/3 des répondants affirment que les lois de l'Islam sont au dessus des lois de la république.
De même 1/3 des répondants rejettent les valeurs occidentales (la culture, les mœurs et le mode de vie occidental (autonomie des femmes, érotisme, alcool, etc...)).
Bref, un nouvel avertissement sur un danger qui menace notre identité.

source: http://www.lesoir.be/1411024/article...-des-musulmans
Citation :
Publié par Douxvalkyn
Je ne sais pas si en Belgique il existe le concept de laïcité, mais en revanche, je suis sûr que nos voisins sont confrontés aux mêmes problématiques. Est le constat est accablant, le journal LeSoir vient de sortir une enquête sur les musulmans de Belgique.
Résultats édifiants: 1/3 des répondants affirment que les lois de l'Islam sont au dessus des lois de la république.
De même 1/3 des répondants rejettent les valeurs occidentales (la culture, les mœurs et le mode de vie occidental (autonomie des femmes, érotisme, alcool, etc...)).
Bref, un nouvel avertissement sur un danger qui menace notre identité.

source: http://www.lesoir.be/1411024/article...-des-musulmans
C'est intéressant, y'a une très nette majorité qui dit qu'elle vit au quotidien globalement comme son entourage non musulman, mais on retient surtout les chiffres chocs.

Les valeurs occidentales. Super. Je vais te dire, si les valeurs occidentales c'est l'alcool et des pubs de poitrine à tout les coins de rue, je me reconnais pas des masses dans ces valeurs. La seule chose qui relèverait d'une valeur là-dedans, c'est l'autonomie des femmes et vu le coté fourre-tout de la question, je vois pas en quoi on peut conclure quoi que ce soit de la réponse.

Mais ouais, relevons plutôt qu'une partie pense qu'une loi divine à leur yeux surpasse une loi humaine au lieu de retenir qu'ils respectent cette loi humaine tout les jours vu qu'ils se comportent comme leurs voisins non musulmans. Retenons qu'ils n'aiment pas les "valeurs de la république" quand en guise de valeur on leur présente l'alcool et l'érotisme avec une valeur perdue au milieu.
Citation :
Publié par Paile
Mais ouais, relevons plutôt qu'une partie pense qu'une loi divine à leur yeux surpasse une loi humaine au lieu de retenir qu'ils respectent cette loi humaine tout les jours vu qu'ils se comportent comme leurs voisins non musulmans. Retenons qu'ils n'aiment pas les "valeurs de la république" quand en guise de valeur on leur présente l'alcool et l'érotisme avec une valeur perdue au milieu.
Oui c'est sur que l'érotisme ou l'alcool présentés comme faisant partie de nos valeurs et de notre identité occidentale ... Lol bref.
Ce qui plus inquiétant bien sur, si on s'en tient à ce qui se passe dans les pays musulmans ( ... ) ça doit être leur avis sur la liberté de culte, la liberté de pensée et d'opinion ainsi que le droit de les exprimer, l'égalité des sexes, la liberté d'avoir la sexualité que l'on souhaite, etc ...
Citation :
Publié par Douxvalkyn;29656579[I
Je trouve ce sondage plutôt rassurant, si sa méthodologie est mauvaise (pas de groupe témoin non musulman pour comparer les réponses).
D'une part si on demandait à la population dans son ensemble (dont féministes, dont catholiques pratiquants, dont réacs "la pudeur c'était mieux avants", dont hygiénistes divers anti-alcool, etc...) je doute que les mœurs occidentales définies en y incluant alcool et érotisme recevraient un soutien très différent (peut être quoi ? je dirais peut être 10% de plus de musulmans à les rejeter que de gens dans la population générale ? hélas on ne peut pas savoir car ils oublient de prendre un groupe témoin non musulman).
D'autre part condamnation sans appel à 91% des attentats, et musulmans qui déclarent à 80% vivre comme leurs voisins, c'est plutôt une bonne surprise par rapport aux discours sur la quantité d'islamistes radicaux en Belgique.
Enfin les 29% qui considèrent la loi religieuse "au dessus" tout dépend de comment ils expriment cette préférence. Il peut s'agir dans pas mal de cas juste d'un surmoi religieux par dessus la loi belge (ex : ne pas avorter, ne pas avoir des relations sexuelles hors mariage, ne pas pratiquer l'usure, parce que la loi religieuse l'interdit et même si c'est autorisé en Belgique), il peut s'agir de gens souhaitant signifier que si on souhaitait les empêcher de pratiquer leur religion comme ils l'entendent ils se révolteraient et cesseraient de respecter les lois, ou il peut effectivement s'agir de prosélytes cherchant actuellement à l'imposer par des actions illégales. Mais la question étant trop vague elle ne permet pas du tout de mesurer quelle taille aurait ce groupe dangereux (à mon avis quelque part entre les 9% pas d'accord ou mitigés quant à la condamnation des attentats et les 29% de cette question ; ce qui en fait je pense une minorité plus ou moins comparable avec l'extrême droite prête à des actions borderlines pour imposer ses "valeurs" au sein de la population générale).
Citation :
Publié par Twan
Enfin les 29% qui considèrent la loi religieuse "au dessus" tout dépend de comment ils expriment cette préférence.
C'est un peu ca. Ce qui compte avant tout, c'est les actes qu'ils mettent derrière, ce qu'ils entendent par là.
Si c'est "la loi religieuse est au dessus, mais pour autant, dans mes actions, je m'efforce de respecter les deux, et sur Terre je respecte la loi terrestre, le jugement sur la loi religieuse ce sera pour ma mort", c'est éventuellement une pente glissante, c'est un risque de voir les actions ne plus respecter un jour la loi terrestre, mais pas plus, ca reste uniquement un risque tant que cette philosophie est conservée. Si c'est "les lois terrestres je m'en carre, je ne respecte que la loi divine parce qu'elle est au dessus", c'est beaucoup plus emmerdant. Globalement, effectivement, c'est présenté de manière assez peu neutre quoi.
Après rassurant, faut ptet pas exagérer non plus
Citation :
Publié par gnark
Personnellement je trouve que 9% qui ne condamne pas les attentas c'est juste énorme ... On a une référence dans la population non musulmane ?
Le truc c'est qu'une référence dans la population non musulmane ne tiendrait pas compte d'un facteur. Y'a eu beaucoup trop de réclamations de gens demandant aux musulmans de condamner/désapprouver/se désolidariser, ce qui entraine forcément un effet de saturation.
Du coup, une comparaison serait pas correcte parce que la plupart des gens, on est pas venu exiger d'eux qu'ils condamnent, on est pas venu implicitement sous entendre que s'ils réagissaient pas, c'est qu'ils approuvaient, on leur a foutu la paix sur ce sujet. Et du coup, ben les réponses risquent forcément d'être plus posées, alors que je ne serais pas surprise que dans les réponses, il y aie des gens saturés qu'on leur demande encore une fois à eux s'ils condamnent, quand on va pas poser cette question à Jean Michel.

Note également : c'est 4% de réponses négatives, mais 5% de réponses mitigées. Et une réponse mitigée, ça rentre encore plus dans le cadre "je condamne, mais je suis mal à l'aise/fatigué qu'on me demande spécifiquement à moi en tant que musulman".
Citation :
Publié par Bjorn
C'est un peu ca. Ce qui compte avant tout, c'est les actes qu'ils mettent derrière, ce qu'ils entendent par là.
Si c'est "la loi religieuse est au dessus, mais pour autant, dans mes actions, je m'efforce de respecter les deux, et sur Terre je respecte la loi terrestre, le jugement sur la loi religieuse ce sera pour ma mort", c'est éventuellement une pente glissante, c'est un risque de voir les actions ne plus respecter un jour la loi terrestre, mais pas plus, ca reste uniquement un risque tant que cette philosophie est conservée. Si c'est "les lois terrestres je m'en carre, je ne respecte que la loi divine parce qu'elle est au dessus", c'est beaucoup plus emmerdant. Globalement, effectivement, c'est présenté de manière assez peu neutre quoi.
Après rassurant, faut ptet pas exagérer non plus
Y'a aussi la vision du "la loi est très rarement en contradiction avec mes valeurs personnels [religieuses et/ou morales] donc c'est rarement un problème, mais si la loi veut m'obliger à faire quelque chose que je n'accepte pas moralement, je suis prêt à privilégier mes convictions par rapport à la loi".

Je veux dire, suffit de jeter un coup d'oeil à ceci pour savoir que l'obéissance à la loi n'est pas l'alpha et l'oméga du développement personnel sain.
Citation :
Publié par Keyen
Y'a aussi la vision du "la loi est très rarement en contradiction avec mes valeurs personnels [religieuses et/ou morales] donc c'est rarement un problème, mais si la loi veut m'obliger à faire quelque chose que je n'accepte pas moralement, je suis prêt à privilégier mes convictions par rapport à la loi".

Je veux dire, suffit de jeter un coup d'oeil à ceci pour savoir que l'obéissance à la loi n'est pas l'alpha et l'oméga du développement personnel sain.
Je n'ai pas souvenir que tu ais soutenu la demande de maires de ne pas être forcé à célébrer des mariages homo ?

Il ne peut rien sortir de bon du fait de ne pas respecter la loi.
Mais ils en ont parfaitement la possibilité. Mais faudra qu'ils s'attendent à se faire sanctionner derrière.

La loi, c'est très bien (et je ne la remet pas en question). Simplement, ca n'est pas un fin en soit. La loi n'est pas parfaite, ne gère pas toutes les possibilités, et s'inscrit dans un référentiel temporel donné. Dire qu'il faut la suivre peu importe la situation et le prix à payer, c'est loin d'être aussi simple.
Citation :
Publié par gnark
Il ne peut rien sortir de bon du fait de ne pas respecter la loi.
Il peut sortir quelque chose de bon à ne pas respecter la loi dans des circonstances très particulières qui ne sont pas celles d'aujourd'hui.

En revanche, garder un regard critique sur la loi n'est pas en soi une mauvaise chose.

Considérer que quelque chose est supérieur aux lois actuelles n'est pas non plus en soi une mauvaise chose tant qu'on respecte cette loi. Comme ça a été dit plus tôt, si tu fais ce que la loi dit et que tu y ajoutes tes propres restrictions, ce n'est pas gênant que tu considères ces restrictions supplémentaires comme supérieures.

Enfin, avoir l'opinion personnelle que quelque chose est mieux que nos lois actuelles, tant qu'on respecte les lois actuelles, c'est finalement assez commun, pas spécifique ni aux musulmans, ni aux croyants en général. Simplement, la plupart du temps c'est à une échelle individuelle.
J'ai un peu l'impression de faire la revue de presse, mais c'est pas grave, ça fait vivre le sujet
http://www.lepoint.fr/societe/laicit...p#xtor=RSS-221

Une famille musulmane, en Suisse, demandait à ce que leur fille soit exemptée de piscine. Pour qu'elle ne soit pas au contact des garçons peut être ? On ne sait pas. Toujours est il que la CEDH contraint cette famille a envoyé leur fille à la piscine, pour le bien de l'enfant.

C'est un nouvel exemple de ce que je citai plus haut, à savoir le fait que certains parents ont voulu faire primer leurs préoccupations religieuses sur les lois de la république.
Citation :
Publié par Twan
Mais la question étant trop vague elle ne permet pas du tout de mesurer quelle taille aurait ce groupe dangereux (à mon avis quelque part entre les 9% pas d'accord ou mitigés quant à la condamnation des attentats et les 29% de cette question ; ce qui en fait je pense une minorité plus ou moins comparable avec l'extrême droite prête à des actions borderlines pour imposer ses "valeurs" au sein de la population générale).
Et vu que la démographie, l'immigration (et les problèmes sociaux et économiques) sont à leur avantage, que ce passera-t-il dans quelques années ?
Je veux bien reconnaître que j'exagérais pour "rassurant", j'aurais dû mettre pas terriblement inquiétant plutôt. Enfin il demeure que toutes les études sur "ce que pensent les musulmans" sans comparer leurs réponses avec des questions destinées à mesurer la même chose dans la population générale ou d'autres communautés religieuses sont très orientées à mon avis. On ne demande pas aux évangélistes, qui ont autant le vent en poupe partout dans le monde occidental, s'ils respectent d'avantage la loi de dieu ou de leur pays, etc..
Citation :
Publié par Twan
On ne demande pas aux évangélistes, qui ont autant le vent en poupe partout dans le monde occidental, s'ils respectent d'avantage la loi de dieu ou de leur pays, etc..
Parce que le nombre d’évangélistes est le même que le nombre de musulmans en France, selon toi?
Parce que leur augmentation est similaire ?
Je n'ai pas les chiffres précis, mais mon petit doigt me dit qu'ils sont assez éloignés
La communauté musulmane est une composante minoritaire de la population française, mais en progression constante et rapide. Il est donc utile de mieux comprendre leurs idées pour anticiper ce que pourra devenir l'avenir.
Même si le but est de savoir si les musulmans en particulier, privilégiant la loi de dieu ou rejetant la culture occidentale sont exceptionnellement nombreux, il me semble assez logique de commencer par poser la question aux autres groupes religieux pour voir si ce n'est pas juste généralisé qu'une forte minorité dise "la loi de dieu prime sur celle des hommes" et condamne la "décadence morale" de nos sociétés, et pour voir si ça a nécessairement des conséquences concrètes.
A mon avis il y a sans doute une grosse différence en Europe avec les catholiques du fait du nombre de peu pratiquants, mais pas avec les autres confessions connues pour leur ferveur.
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