[Celice]

c'est des très bonnes remarques, et elles expliquent sans doute pourquoi le winrate est faible (notamment à haut niveau).

Mais il reste que pour les petits humains, éviter le EQ c'est franchement compliqué, éviter le Q au corps à corps pareil, le W le permet d'annuler un burst ou un adc, le E le rends inchoppable dans une vague de creeps, l'ulti fait double punition si tu te prends un bump, même sans sorts il a 100% de crit et un bouclier...
C'est frustrant (et c'est bien le sujet là, plus que la puissance).

Et le counterplay que tu proposes est globalement valable pour tous les champions, si tu te places parfaitement forcement c'est un counterplay à tout le monde, même annie ^^

[Aklatray]

Citation :

Publié par Celice

Et le counterplay que tu proposes est globalement valable pour tous les champions, si tu te places parfaitement forcement c'est un counterplay à tout le monde, même annie ^^

Vi, t'as beau avoir un placement parfait, t'esquives pas le Q-flash-R.
Bon ok, elle est à poil derrière, mais ça reste frustrant pour le mec qui le subit, et sa team qui ne peut que regarder.

[Mormuth]

Pour le coup le pavé de Grimkor est plutôt très juste je trouve.

Yasuo pour moi c'est un champion qui a 2 paliers importants en terme de "niveau de joueur".

A très faible niveau de jeu personne sait le jouer du tout du coup il est naze, à niveau moyen les gens commencent à comprendre comment le jouer mais savent pas jouer contre -> op, à haut niveau les gens savent le jouer mais aussi jouer contre et là le champion est fine mais a la possibilité de bien hardruin parce que c'est un melee sans dash out en mid lane hyper vulnérable aux assassins sur les ganks.

Ca arrive "souvent" de voir des Yasuo finir à + de 8 morts en diamant parce qu'ils se font camper le cul et qu'ils ont un m-u qui snowball en face et là croyez moi vous auriez preferé avoir un autre champion dans votre team même si le mec est bon parce qu'à part ruine ril fait pas grand chose.

[Falith]

Citation :

Publié par Grimkor

...

Le terme "counterplay" ne t'es pas familier, je me trompe ?
C'est pas un problème de puissance mais de gameplay.

Merci pour les conseils sinon. Je vais maintenant counterpick avec Singed pour lui tourner autour et éviter ses A (pas d'auto-attaque, tu tournes mieux !), et j'utiliserai pas l'ultime de Ashe dans son mur volontairement en espérant que ça passe quand même.

[Gokudo]

Je trouve dommage que ça parte en bataille de kiki et d'égo juste parce qu'on est pas d'accord sur ce que doit ou pas englober la notion de counterplay et donc les gens qui en sont dépourvu.

La notion de counterplay est assez précise par contre, tout ce qu'elle englobe ne l'est pas vraiment. Par exemple, un point and click silence avec 150 de range sur un perso qui n'a pas de sort de déplacement rapide ( blink/blink strike/global tp, etc ...) ne pose pas de problème.

Donc la limite de l'ensemble "Sans Counterplay" est totalement arbitraire. Il y a des éléments sur lequel tout le monde est d'accord mais ensuite, un certain nombre rentre ou ne rentre pas dans la catégorie selon les échelles de valeurs des uns ou des autres.

Il faut arrêter de penser comme des gamins, genre dans le monde, il y a une vérité absolue et c'est moi qui l'a détient.

Mais du coup, vu qu'on peut pas se mettre d'accord sur la liste des personnages sans counterplay, on peut au moins discuter de celle de riot et c'est celle qui compte.

Pourquoi ont-ils choisi ces personnages en particulier et surtout qu'est qu'ils peuvent faire pour rendre l'interaction avec ces personnages intéressantes?

Un gars, à un moment, a demandé "depuis quand ça les gêne, les trucs comme les silences point and click sur les dps".

1 - Un certain nombre de personnage dans le jeu à l'heure actuelle n'est clairement pas en adéquation avec leur nouvelle politique de design.

Un point qu'a porté Eraflure qui est intéressant, est la nécessité de garder des points and click pour avoir une arme fiable contre la mobilité. Personnellement, je préfère qu'il y ait plus de contres aux héros via les items ( genre zone de non blink) plutôt que par le kit de certains héros. Mais si je laisse mon esprit adhéré à son idée, il est clair qu'il y a des choses qu'on a plus le droit de faire, cad mettre des hards CC ou des silences sur des assassins et mettre des hard cc Point and click sur n'importe quel dps de manière générale.
Donc il reste le tank, je pense que ça ne dérange personne que nautilus est un ultimate point and click and un root lié a son AA.
Du coup, je suis pour que les cc point and click quand c'est sur les tanks et les supports ou qu'il y a un minimun de condition ( exemple le stun de braum )

2 - Depuis l'arrivée de GhostCrawler, il cherche à harmoniser le jeu avec des politiques de design claires et cohérentes. Ils ont changé leur politique de design et il faut donc qu'ils alignent tous les persos sur cette nouvelle politique.

Finalement, il risque d'y avoir d'ici 1 an un très gros ménage dans les capacités des anciens héros car un certain nombre de chose ne sont plus acceptable du point de vue de Riot.


Ps : pour le cas, yasuo, son problème est surtout que le counterplay qu'il permet à son adversaire est ridicule par rapport au potentiel que lui possède.
Bien entendu, les joueurs de yasuo moyens ont l'impression que le perso est balanced parce qu'ils n'utilisent pas le perso à 100% mais même le perso utilisait a 75% est déjà intenable pour tout personnage sans root,stun ou silence P&C ( on va adopter cette abreviation j'en ai marre de l'écrire ) .
De plus, sans faire expres, il nous ramène au problème d'akali, tu as le bon perso c'est jouable, tu as le mauvais, tu fais des pieds et des mains pour essayer de l'empecher de farmer sans te faire tuer, il y arrive quand même et tu peux plus rien faire une fois qu'il a SS + IE car il 2shoot tout ce qu'il croise.

Message supprimé par son auteur.

[Squeef]

Citation :

Le wall, alors écoutez moi chers adc, vous n'êtes pas supposés taper dedans, et d'ailleurs, si vous êtes un marksman et que Yasuo ne l'est pas, c'est parce que vous avez de la portée. Si Yasuo met son wall entre lui et vous, arrêtez de taper dans le mur, c'est pas naturel pour vous, dieu du kiting, mais arrêtez et reculer. Du coup on a Yasuo derrière son mur, que vous ne pouvez pas taper, et vous à 500-600 range de Yasuo, qui ne peut pas vous taper, bref, si vous êtes un adc en 1v1, le wall vous enlèvera un spell au pire et sinon amènera une pause dans le combat si vous souhaitez le gagner. Pour les sorts hyper importants genre le condemn, faut les lancer pendant les cast time de Yasuo, le E et le Q. En plus il y a un bug avec le wall qui les fait passer à travers dans 50% des cas.

C'est super gentil comme conseils, vraiment, mais moi je ne joue pas en 1v1.

Le soucis de Yasuo a toujours été le wall (et le passif mais il a suffisamment pris, le premier nerf aurait pu suffire). J'aurais bien aimé un wall qui puisse se briser (après avoir encaissé 5 spells/AA par exemple) afin de différencier le bon yasuo du mauvais yasuo, atm tu peux juste le lancer comme un mongole dans n'importe quelle direction ça bloquera tout (parce que le wall sur le côté qui bloque les spells de face MDR).

Citation :

Donc la limite de l'ensemble "Sans Counterplay" est totalement arbitraire.

Non, quelque chose de "sans counterplay" n'est pas subjectif. Tu as une définition claire, si ça s'applique au champion alors il n'y a pas de counterplay, point. Yasuo en a, ils sont juste limités et le champions t'empêche de jouer sur 50% de la map. Après le champion est globalement fine, faut juste faire quelque chose pour le wall et up autre part et bizarrement ils parlent de changements, pas de nerf. Tu peux nerf un truc et up un autre.

[Grimkor]

@ Keyen Ouais mais non, le forestep ça se fait, c'est pas parce que VOUS ne le faites pas, que ça ne se fait pas. Je joue Yasuo dès que je peux, et le reste du temps, je me prends jamais un Q de Yasuo, pas non plus de EQ, parce que je sais comment il marche et comment il va faire. En moyenne en jouant adc contre Yasuo, je me prends 0 à 1 tornades de la game selon la mobilité de mon champ. Perso j'ai essayé, j'ai 450 games sur Yasuo et je vous donne tous ces conseils parce que les games où je l'ai pas, j'applique ce que j'ai écrit avant, je sais ce que le Yasuo ennemi veut et il ne me touche pas parce que je connais mieux son champion que lui. T'as essayé de forestep les EQ de Yasuo où tu viens juste dire n'importe quoi sur JoL parce que la dominion c'est mieux?

C'est sûr, avec 60 APM vous allez pas y arriver tout ça, prenez un café et essayez svp. Ca arrive de tomber contre des joueurs qui connaissent tous ces trucs, très très très rarement, la plupart se contentent de spam "balanced" en all puis de courir le long de leur lane, mais quand on tombe contre un joueur qui sait, la game est bien différente d'un coup, et j'préfèrerais que la plupart des joueurs jouent le jeu plutôt que qq en all toute la game.

Il y a un moment, je ne comprends plus, "c'est quoi les counterplays à Yasuo lol?", je vous réponds, je vous donne des astuces pour jouer contre Yasuo( gl pour le placement parfait contre ww d'ailleurs) et le seul truc que vous pouvez dire c'est "lol no".

@ Falith: Ca tombe bien que ce soit un problème de gameplay et pas de puissance parce que c'est exactement ce dont j'ai parlé, comment se battre contre Yasuo, pas comment l'outrotate, s'itemiser ( vite fait quoi) ou quoi que ce soit, juste comment faire pour le 1v1 ou teamfight contre lui(-Lee Sin).

Et @ Celice, non justement, contre Akali, Fiora ou Talon, ton placement on s'en fout, tout est ciblé ou alors t'es sous silence, tu dodges rien, t'espères juste que tu survis, c'est toute la notion de counterplay justement.

@ Squeez : Pour les teamfights, ça s'applique si Yasuo essaye de te dive ( mais il doit passer la frontline ou ultime et là c'est une autre histoire), t'auras pas de problème avec son wall si il essaye de te dive, sinon il tape tes tanks et t'as du mal à le dps, c'est exactement ce pour quoi le wall existe, pour que Yasuo soit un adc melee viable, qui tue les tanks sans se faire 3-shot par l'adc, c'est pour ça que le wall existe ( source le devblog sur la création de Yasuo).

Pour le wall et les sorts de coté je suis d'accord, Riot fix le wall pls, qu'il arrête de dodge des sorts n'importe où ( genre l'arrow de ashe en mettant le wall du mauvais coté, c'est ridicule) et par contre, arrêtez les sorts qui passent à travers.


Pour ceux qui auraient la flemme de lire le pavé, je donne plein d'astuces contre Yasuo, je dis qu'il est fine(probablement UP une fois que les gens sauront mieux jouer contre) mais qu'il y a 2 trucs gênants sur le perso:

- L'interaction avec les knock up ciblés et particulièrement Lee Sin.

-Le wall qui est tout à fait imprévisible autant pour Yasuo que pour les adversaires( c'est à double tranchant celui là).

Message supprimé par son auteur.

[Grimkor]

Je t'aime Keyen, tu répètes ce que j'ai dit en disant " c'est faux" pour dire la même chose. Si il ne l'a pas lancé max range, le moyen le plus simple de l'éviter est d'avancer vers lui. Alors comme t'aimes beaucoup le théorycraft, je vais te donner quelques trucs. Le E a 475 de range, Yasuo a 175 de range, ça fait 475-175 = 300 de range où Yasuo n'est ni max range ni au corps à corps. Le meilleur dans tout ça, c'est que tu ne vois même pas que le "forestep" est doublement efficace puisque d'une part c'est le chemin le plus court dans tous les cas ( ou l'un des) mais en plus, le chemin naturel est le chemin le plus long dans tous les cas(si tu pars à l'opposé de Yasuo, t'as très peu de chances d'échapper au EQ) donc, essayes ce dont je te parle, j'ai l'expérience avec moi, je dis pas que tu l'esquiveras à 100% sans boots sans dash mais tu l'esquiveras beaucoup beaucoup plus si tu marches dans le bon sens.

Point barre, dire le contraire c'est un mensonge( ça ne te ressemble pas de dire ça).

Message supprimé par son auteur.

[Gokudo]

Citation :

Non, quelque chose de "sans counterplay" n'est pas subjectif. Tu as une définition claire, si ça s'applique au champion alors il n'y a pas de counterplay, point

Donc irelia et ww, ils rentrent dans les persos avec ou sans counterplay ?

[R.I.P. M5]

On en revient toujours au meme, Mormuth arrive a faire un penta avec , le perso ne peut pas etre fine

[Squeef]

Citation :

Publié par Gokudo

Donc irelia et ww, ils rentrent dans les persos avec ou sans counterplay ?

J'ai pas tout suivi, il y a des gens qui pensent que WW n'a aucun counterplay ? Pareil pour Irelia ? WW c'est un late game nul à chier justement parce qu'une fois que tout le monde a banshee ou QSS le champion ne sert plus à rien :/

[Gokudo]

Citation :

Publié par Squeef

J'ai pas tout suivi, il y a des gens qui pensent que WW n'a aucun counterplay ? Pareil pour Irelia ? WW c'est un late game nul à chier justement parce qu'une fois que tout le monde a banshee ou QSS le champion ne sert plus à rien :/

Attends je comprends pas, vu que c'est simple, pourquoi tu mets des nuances ?
Réponds juste par avec ou sans.

Si on suit ta logique alors Vi est un personnage qui permet du counterplay. Et Talon aussi, tu fais banshee veil/qss, tu es pas silence par le blink et donc tu peux te defendre ...

[Squeef]

Low counterplay pour Vi. Le seul moyen de se protéger c'est Banshee et son ultime peut CC plusieurs personnes. Pour Warwick tu as Banshee, QSS et quelqu'un d'autre peut casser son ultime. Tu peux même le faire seul (Tristana ou Vayne par exemple) mais c'est de l'anticipation + de la chatte.

[Taeyeon]

J'ai réussi à le faire avec Syndra aussi. Un E sur ton dos quand il est à portée de son R et j'étais libre de mouvements (par contre il griffait dans le vent et pouvait pas bouger)

[Celice]

Citation :

Publié par Grimkor

Et @ Celice, non justement, contre Akali, Fiora ou Talon, ton placement on s'en fout, tout est ciblé ou alors t'es sous silence, tu dodges rien, t'espères juste que tu survis, c'est toute la notion de counterplay justement.

Dans les 3 cas, tu peux rester hors de portée avec un tank devant, flash, red trinket, zhonya, banshee... et surtout, très sincèrement, je rage si je me fais buter par eux mais on avait qu'a les massacrer pré-6.
Si le champion reste odieux en mid game alors qu'il était 0-5 après la lane (old kass?), ben je trouve que le problème c'est qu'il est trop fort. Pas spécialement le manque de counterplay plus tard. "Il faut du counterplay partout" ça sonne beaucoup trop comme "TOUT doit se jouer au skill, osef des items/junglers/objectifs/forces et faiblesses" à mes oreilles. j'imagine bien que ça plait à certain mais moi j'aime pas ^^

Citation :

Publié par Taeyeon

(par contre il griffait dans le vent et pouvait pas bouger)

mais est-ce que le vent avait mal?

[~ Tsûnamî ~]

Citation :

Publié par Squeef

WW c'est un late game nul à chier justement parce qu'une fois que tout le monde a banshee ou QSS le champion ne sert plus à rien :/

Pas encore vu de games avec 5 QSS en face :/ ça peut plus trop engage c'est sûr mais les banshee ça se depop et son Z reste monstrueux en late, j'vois pas comment tu peux dire ça sert plus à rien

[R.I.P. M5]

Citation :

Publié par Squeef

Low counterplay pour Vi. Le seul moyen de se protéger c'est Banshee et son ultime peut CC plusieurs personnes. Pour Warwick tu as Banshee, QSS et quelqu'un d'autre peut casser son ultime. Tu peux même le faire seul (Tristana ou Vayne par exemple) mais c'est de l'anticipation + de la chatte.

Riven si t'es bon sur le perso

[WoloWizard420]

Zed peut pas press R pour cancel l'ult de Vi aussi?

Et je sais pas comment ça se passe à haut elo mais 5 banshees face à WW j'ai encore jamais vu ça, et il suffit qu'il y ait des champions à poke dans ta comp et tu peux toujours le mettre ton ult.

[Falith]

Juste comme ça : pas de counterplay en situation de all-in 1v1, ça veut pas dire pas de counterplay "tout court".

De plus, personne n'a dit que Yasuo était le seul champion sans counterplay. Par contre, il fait partie des champions pour qui ça pose problème parce qu'ils ont à la fois trop de possibilité d'outplay, et aucune faiblesse exploitable (ou pas assez en comparaison des possibilités).
C'est pas bon pour le jeu, c'est potentiellement toxique.

Warwick qui ulti, il bouge pas non plus et il s'expose à toute l'équipe adverse. Et si on le colle en jungle, c'est parce que contre un gros push + décalage il est mal, mais aussi parce que contre un gros harass sa mana ne suit pas.
Riven, tu lui colles un root/stun/silence, elle fond comme du papier parce qu'elle est obligée de buid full AD et qu'elle peut pas lancer son shield.
Darius, il a beau démonter les corps à corps, il a zéro mobilité.

Et Irelia, c'est un peu gros de venir la citer alors que son kit est critiqué et reconnu par Riot comme trop parfait depuis le début (enfin depuis Wicked).

Yasuo, c'est comme Lee sin : trop de possibilités offensives et défensives, et trop de mobilité, sans contre-partie.
Changer son mur pour qu'il ne soit plus absolu comme l'a suggéré Squeef au dessus me semble être une bonne approche.

[Stormriver]

Citation :

Publié par Falith

Changer son mur pour qu'il ne soit plus absolu comme l'a suggéré Squeef au dessus me semble être une bonne approche.

Déjà que je trouve le wall de Braum relou..

[Aphrodyte]

tant qu'on y est on peut aussi causer de Udyr dans le genre de persos qu'on aimerait bien ... ne plus voir

[Grimkor]

Citation :

Publié par Keyen

[...]

Rien de plus à dire. Point. Je le fais, ça marche, on me le fait ça marche, Keyen le fait, ça marche pas, point.

Citation :

Publié par Squeef

J'ai pas tout suivi, il y a des gens qui pensent que WW n'a aucun counterplay ? Pareil pour Irelia ? WW c'est un late game nul à chier justement parce qu'une fois que tout le monde a banshee ou QSS le champion ne sert plus à rien :/

Pour ma part, j'ai juste dit que WW manquait de counterplay en mid game, au stade où on ne peut pas se permettre d'acheter des banshees et où il est encore trop tôt pour être tout le temps groupé. Je n'ai rien dit sur op ou pas. Je veux simplement dire que lorsqu'on se fait gank par ww post 6 notamment, on ne peut pas influer sur le résultat, c'est pas sûr que les ennemis auront assez de dégats pour te tuer le temps du cc, si tu passes pas en dessous de 50% tu pourras peut-être atteindre ta tour, d'où le fait que warwick n'est pas op mais tu n'as pas d'influence sur le résultat => manque de counterplay ( d'interactions avec les adversaires comme dirait Riot).

J'insiste par ailleurs, que cela concerne le mid game puisqu'en late game l'ultime de warwick est très peu utilisable pour engage contrairement au midgame mais que anyway, Riot compte passer d'un suppress à un stun, ce qui devrait ouvrir les opportunités de réagir. WW est extremement binaire tout au long de la game à cause de la banshee ( qui devrait être un actif pour rendre l'item moins binaire imo).

Citation :

Publié par Celice

[...]

Yasuo ne bouge pas non plus pendant son ulti, tu peux l'interrompre et, mieux que ça, tu peux le zhonya à cause d'un bug Comparer ça à la situation de warwick pour dire que ww admet plus de counterplays, mouais.
Yasuo, tu lui colles un root/silence/stun, il fond comme du papier.

Yasuo c'est pas comme Lee Sin, parce que justement Lee Sin fait parti des personnages, comme Riven, qui ont un haut skillcap mais qui, bien maitrisés, laissent peu de possibilités à l'adversaire, il peut faire son engage au R avec peu de réactions possible si il utilise son flash pour instant R. Lee Sin a quand même des faiblesses, notamment en teamfight, il est peu solide et dépense généralement tous ses cd ou énergie pour son engage, le problème étant que si tu le combines avec Yasuo il n'est plus isolé après son engage et donc beaucoup moins en danger ( ça arrive peu en compet, mais un Lee Sin peut se retrouver seul derrière la backline et se faire découper puisqu'il vient d'utiliser ses 2 sorts de déplacement pour insec).

Si tu cherches des faiblesses exploitables, je t'invite à aller voir mon pavé à la page précédente