[Veilugarux]

Poppy sans counterplay ?
Ah oui tout à fait. Ryze et Ashe aussi aucun counter play. Le placement ça existe pas. L'ulti de Poppy tu l'évites pas, par contre les conséquences ça dépend à 100% de ta team.

[Squeef]

Beh oui, l'ultime de Poppy n'a absolument aucun counterplay. C'est une immunité de 8 secondes. Quelle est la différence avec l'ultime de Tryndamere ? Tryndamere ça se CC et l'ultime n'a pas d'utilité quand full life. Poppy ça ne se cc pas. C'est l'une des plus grandes aberrations que j'ai pu connaître dans un jeu et si elle est encore présente dans le jeu c'est simplement parce que personne ne joue le champion - ou presque. Le jour où elle va être jouée elle va être détruire dans les 2 semaines parce que Riot est au courant du soucis et que ça m'étonnerait que l'équipe de dev laisse ça en place n_n

[Anarky]

Le kit de Poppy serait vraiment OP si elle était pas oom au bout de deux sorts. Elle est très forte dans des conditions hyper précises mais t'as plus de chance de te faire suffisamment enfoncer en lane pour jamais revenir que de réussir à snowball et atteindre ce fameux godmode.
Si c'était si pété que ça de toute façon, tous les pros l'auraient jouée depuis longtemps déjà. Mais avec son kit et ses coûts d'un autre âge elle peut même pas espérer s'intégrer dans une quelconque méta à venir, faut juste l'a rework de A à Z pour donner une direction et une identité au champion, parce que là c'est rigolol ses sorts mais ça fait vraiment hors contexte dans le jeu d'aujourd'hui.

Sinon pour Fiora j'ai un peu peur, j'ai toujours trouvé que, contrairement à ce que pense Riot, elle était très simple à contrer, suffit de sortir Jax, Malphite ou même un Taric, des trucs blindés d'armor et elle fait plus rien. Elle est déjà pas très jouée actuellement alors si Riot marque encore plus ses faiblesses c'est juste la mort du perso si rien n'est fait à côté pour compenser.
D'ailleurs Akali c'est pareil, comment on peut dire qu'elle n'a pas assez de counter play quand il suffit presque de dépenser 100 gold à la boutique pour lui supprimer un sort? J'ai mal au coeur pour tous les joueurs d'Akali quand ils sont en face de moi, parce que les pink ils vont en bouffer et c'est juste honteux à quel point ça ruine ses combos (et c'est là aussi que tu vois que la furtivité dans ce jeu c'est nawak, soit c'est trop facilement contrable soit tu peux pratiquement rien faire selon les champions...).

Il aurait été plus juste de dire que les kits des champions visés par Riot (enfin spécifiquement Fiora et Akali, pour Talon et Yasuo je suis d'accord c'est pas toujours simple à contrer) sont frustrants ou mal pensés pour la direction que Riot veut faire prendre au jeu mais pas que ça manque de counterplay quoi...

[Hey z]

Citation :

Publié par Gnar

Les skins Fnatic sont laids, vraiment .

Je reviens là dessus.

Maintenant, à chaque sortie de skin d'équipe, on aura droit à des joggings et des bonnets?

Avec SKT, ça fait beaucoup.

[Grimkor]

Le counterplay c'est la possibilité de faire des choix en combat pour contrer un adversaire. Un CC c'est pas un counterplay, un counterplay par exemple, c'est la possibilité de contourner le mur de Yasuo, si Yasuo avait une immunité aux projectiles pendant 4 secondes, ce serait sans counterplay, là il a un mur qu'on peut countourner. Le counterplay ça peut aussi être la possibilité de profiter des moments où ton adversaire a ses sorts en cd.

Typiquement, un champion qui a 2 dash ciblés et un ultime ininterruptible pour burst mais qui, en plus, après ça, a 2 sorts pour aider au dps, ça n'a pas de counterplay, la seule solution pour lutter contre une Fiora, c'est d'avoir plus de force(Fiora ne laisse pas place à l'outplay). C'est pas op, Fiora elle manque de sustain et elle se fait chier dessus par certains match up, mais les skill match up ça n'existe presque pas avec Fiora. Si tu prends un pick adapté, t'as juste à appuyer sur un bouton et Fiora ne peut plus rien faire. C'est pas du counterplay ça. Pour Talon c'est pareil, si il prends pas un avantage en early il sux à mort, et si il en prends un il est inarretable, c'est beaucoup trop binaire par rapport à ce que veulent les dev. Akali elle a un sort qui apporte des possibilités d'outplay(par akali et contre akali) c'est son w, ça c'est intéressant mais en dehors de ça c'est juste du point and click et la marque de son Q n'a pas de down time donc il n'y a même pas la possibilité d'abuser ses cd.

Ce que je trouve triste, c'est qu'ils parlent des champions qui ont un gros winrate, un gros banrate et peu de counterplays, puis listent Akali, Fiora, Talon et Yasuo. Yasuo n'est pas dans cette liste pour moi, il a un winrate de merde et il y a plein de counterplays à Yasuo qui vont bien au dela de "tu le cc". J'en ai déja parlé mais le fait que son dash soit à distance fixé permet de facilement éviter la tornade qui vient après, le wall étant immobile il n'est pas supposé dps un carry en étant protégé par son wall. Le seul truc que je trouve problématique en terme de counterplays, c'est l'enchainement de l'ultime avec des knock up/back ciblés( oui Lee Sin je pense à toi).

Akali 50,91% de winrate, 0 skillshots, triple dash ciblés et pas de downtime.
Fiora 53,94% de winrate, 0 skillshots, double dash ciblé possibilité de passer inciblable ( c'est de l'outplay à sens unique ça).
Talon 52,85% de winrate, dash ciblé qui silence et burst aoe, 1-2 skillshots.
Yasuo 46,16% de winrate, 2 skillshots, interaction à sens unique en présence de lee sin, dash ciblé à distance fixé( donc possible à dodge) et indicateur de pic de puissance pour les adversaires.

Le dernier est juste pas un perso à haut winrate qui détruit la solo Q.

Et pour ceux qui vont arriver pour dire que ça pose problème à top elo quand les Yasuo ont du skill. Plus l'elo monte, plus le winrate de Yasuo descend. Yasuo a déja presque disparu de la compétition, le nerf encore ça me parait étrange

tl;dr : Le counterplay c'est pas "acheter de l'armure", c'est pour éviter que la partie soit complètement binaire à base de Oui/Non, et Talon/Akali/Fiora sont complètement binaires.

PS: L'outplay à sens unique comme j'ai dit à propos de l'ult de Fiora, c'est lorsqu'un sort permet à un champion d'outplay son adversaire en dodgant un sort clé mais que l'adversaire n'a aucun moyen d'influer cela. Un exemple pour moi est notamment Riven. Extrement dur à bien jouer comme champion, mais lorsque c'est bien joué, on est capable de lacher tous les sorts du kit sans que l'adversaire ne puisse réagir(donc c'est problématique). C'est comme le Q de Yi, la seule réponse possible pour qu'il n'esquive pas ton ultime autre que "prier pour qu'il rate" c'est le CC. Soit tu le cc, soit t'espères qu'il va pas Q ton ultime.

[Leni]

Citation :

Un bon exemple de counterplay qui n'est pas un skillshot c'est l'ulti de zed. On se shield pour eviter d'augmenter les dommages de la mark, on peut passer furtif, essayer d'eviter les shurikens, on peut utiliser zhonya, bref cette ultimate laisse un certain nombre possibilité a sa victime.

Je suis d'accord quelque part y'a pas de counterplay direct mais si tu supprimes tous ces sorts du jeu ça fait perdre en variété quelque part :/ Je pense pas qu'il faille résonner en termes de counterplay sur des sorts précis, mais plutôt sur les forces/faiblesses du champion. Même une Fiora fed ça s'arrête parce que si tu la CC/focus elle crève. Et avant ça si elle gagne pas sa lane elle est pas très utile (euphémisme).

Quand ils parlent de réduire les possibilités de counterplay des champions suscités c'est que quelque part ils estiment qu'ils posent problème parce que cette absence de possibilité de counterplay les rend trop forts. Or j'ai pas l'impression que Fiora ou Akali c'est trop fort atm, et s'ils augmentent les possibilités de counterplay ils risquent de se retrouver au fond..

Des champions qui snowball très fort mais qui sont contrables il en faut aussi, comme il faut des hypercarry, des early bullies etc.

[Celice]

Citation :

Publié par Leni

Je suis d'accord quelque part y'a pas de counterplay direct mais si tu supprimes tous ces sorts du jeu ça fait perdre en variété quelque part :/ Je pense pas qu'il faille résonner en termes de counterplay sur des sorts précis, mais plutôt sur les forces/faiblesses du champion. Même une Fiora fed ça s'arrête parce que si tu la CC/focus elle crève. Et avant ça si elle gagne pas sa lane elle est pas très utile (euphémisme).

Quand ils parlent de réduire les possibilités de counterplay des champions suscités c'est que quelque part ils estiment qu'ils posent problème parce que cette absence de possibilité de counterplay les rend trop forts. Or j'ai pas l'impression que Fiora ou Akali c'est trop fort atm, et s'ils augmentent les possibilités de counterplay ils risquent de se retrouver au fond..

Des champions qui snowball très fort mais qui sont contrables il en faut aussi, comme il faut des hypercarry, des early bullies etc.

+1

Même si ça fait rager sur le moment, objectivement je préfère me faire poutrer par un champion "avec peu de counterplay" mais bien joué que d'avoir des skillshot partout et tous les champions qui se ressemblent...
Parceque je réalise que le mec a surmonté ses faiblesses/abusé de ses avantages pour arriver à dominer la partie. Si c'était un lane bully j'avais qu'à jouer plus safe, si c'est un hyper carry j'avais qu'à le poutrer en lane, etc.

raf de mettre du skill partout, choisir ses items, son champion, son positionnement, ça doit compter aussi ^^

[Aphrodyte]

j'me rappelle de Yi ap soudain

rab + lichbane @ penta 1 game sur 2.

Aller des champions cassés y en a plein mais c'est vrai que plus de counterplay possible ce serait pas mal quand même. Après y a toujours l'équilibrage vers le bas ou vers le haut.

C'est pas tant qu'un sort soit un skillshot ou non qui rend un personnage difficile ou facile. ( les spears de l'ancienne nida ap sont un bon exemple )

Globalement ils vont dans le bon sens je trouve notamment avec le retrait progressif des silences ( et je pense que talon va perdre le sien par exemple ) qu'on a vu avec kassadin / leblanc. Ils sont en train de travailler les spells avec déciblages et je pense à Yi / Vi / Fiora.

Pour yasuo j'pense qu'ils veulent conserver la "synergie" avec les autres knock up, mais j'vois bien une modification sur le dash, sans doute pas les dégats mais peut être un nombre limité par ex ( comme fiora )

Quand à Akali j'ai de gros doutes, un red trinket et pouf y avait déjà plus rien. C'est un assassin qui a déjà été nerf sur le Q et le cd du refresh de l'ult. Si elle peut plus rien tuer parce qu'on lui nerf ses damages bof kwa. Limite je pense plus à un dash ciblé uniquement sur les champions qui lui enlèverait sa grosse capacité à escape tout en conservant les dommages mais là je rêve je pense

edit : je parlais bien du red trinket amélio

[Tartichevre]

Citation :

Publié par Aphrodyte

Quand à Akali j'ai de gros doutes, un red trinket et pouf y avait déjà plus rien.

Combien de fois on a du dire que la red trinket ne rend pas les personnages invisible visible.

C'est la pink il faut pas confondre. Ou trinket rouge améliorer (oracle) ou trinket jaune pink.

[Squeef]

Il serait temps de faire la différence entre OP et manque de counterplay. L'un n'implique pas l'autre. Poppy n'est pas jugée OP parce qu'elle a des coûts en mana immenses et un early qui peut vraiment être foireux. Pourtant, elle ne fait preuve d'aucun counterplay à cause de son ultime. Une poppy en late game est le champion le plus stupide qui existe : 8 secondes d'immunité pure (AA, tours, dégâts des sorts, CC), des dégâts monstrueux, de la tankiness innée et en plus de ça du burst. Certes, le personnage arrive rarement en late, c'est pas pour autant qu'il a des gros soucis.

Le manque de counterplay est la pire chose qui puisse exister dans un jeu. C'est signe de très mauvais équilibrage et Riot le sait très bien. Me faire détruire par une Ahri, un Lee Sin, une Orianna, une Syndra, un Rumble, une Irelia, un Ryze, un Ziggs, une Zyra ou autre ça me dérange absolument pas parce que tu peux toujours faire quelque pour les contrer. Une poppy fed tu as beau être le meilleur joueur du monde tu ne pourras strictement rien faire parce qu'elle va te tri-shot sans que tu puisse la toucher ou la cc ou la kite.

L'ultime de Fiora t'as au moins un semblant de possibilité pour la counter (vraiment un semblant), mais en late ça reste un champion qui va te tuer en 0.2 secondes puis qui va appuyer sur R.

Message supprimé par son auteur.

[Grimkor]

Citation :

Publié par Squeef

Il serait temps de faire la différence entre OP et manque de counterplay. L'un n'implique pas l'autre. Poppy n'est pas jugée OP parce qu'elle a des coûts en mana immenses et un early qui peut vraiment être foireux. Pourtant, elle ne fait preuve d'aucun counterplay à cause de son ultime. Une poppy en late game est le champion le plus stupide qui existe : 8 secondes d'immunité pure (AA, tours, dégâts des sorts, CC), des dégâts monstrueux, de la tankiness innée et en plus de ça du burst. Certes, le personnage arrive rarement en late, c'est pas pour autant qu'il a des gros soucis.

Le manque de counterplay est la pire chose qui puisse exister dans un jeu. C'est signe de très mauvais équilibrage et Riot le sait très bien. Me faire détruire par une Ahri, un Lee Sin, une Orianna, une Syndra, un Rumble, une Irelia, un Ryze, un Ziggs, une Zyra ou autre ça me dérange absolument pas parce que tu peux toujours faire quelque pour les contrer. Une poppy fed tu as beau être le meilleur joueur du monde tu ne pourras strictement rien faire parce qu'elle va te tri-shot sans que tu puisse la toucher ou la cc ou la kite.

L'ultime de Fiora t'as au moins un semblant de possibilité pour la counter (vraiment un semblant), mais en late ça reste un champion qui va te tuer en 0.2 secondes puis qui va appuyer sur R.

Ryze n'est pas le meilleur exemple je trouve, c'est plus un personnage faible en early fort en late qu'un personnage avec beaucoup de counterplays(ie, il a une faiblesse, mais c'est pas du counterplay pour autant). Je comprends toujours pas pourquoi Yasuo "n'a pas de counterplays".

Message supprimé par son auteur.

[Hurlenuit]

Citation :

Publié par Tartichevre

C'est pas le trinket rouge, c'est le trinket rouge amélioré !.

Quand on dit trinket rouge pour contrer les invisibles on pense bien évidemment à l'upgrade.

[Tartichevre]

Que personne achète.

Même en Master je vois jamais de mec en utiliser, ni de pink alors sortir ça comme argument devient très vite lassant.

Message supprimé par son auteur.

[Aphrodyte]

Citation :

Publié par Tartichevre

Que personne achète.

Même en Master je vois jamais de mec en utiliser, ni de pink alors sortir ça comme argument devient très vite lassant.

Merde j'suis un cas à part spour ça que je slack en gold

[Maniae]

T'as beau avoir un trinket rouge, ça l'empêchera pas de QRRRE Zonhya.

[Squeef]

Citation :

Publié par Tartichevre

Que personne achète.

Même en Master je vois jamais de mec en utiliser, ni de pink alors sortir ça comme argument devient très vite lassant.

Oué ça c'est parce que c'est le rôle du jungler et du support mais vu que tu fais jamais de red trinket t'enlève déjà une personne dans l'équipe donc ça réduit effectivement les chances ^^'''''

Même en random D1 t'as 4 pink sur la map et tout le monde en a si y'a un truc invisible en face, arrête tes conneries, prend pas ton cas pour celui de tout le monde :/.

[Éraflure]

Citation :

Publié par Tartichevre

Que personne achète.

Euh ... Si, j'en achète un à peu près systématiquement contre akali.

[Tartichevre]

Citation :

Publié par Éraflure

Euh ... Si, j'en achète un à peu près systématiquement contre akali.

Que tu oubli de poser car c'est déjà trop tard elle aura dash et tuer les 2 carrys ?
Oui oui.

Message supprimé par son auteur.

[[0]Draki]

J'ai le trinket rouge amélio dans systématiquement tout mes game ou je joue sup (même sans akali en face), et je le build systématiquement quand j'affronte akali et shaco.
Ca a l'air cool le palier master.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Tartichevre

Que personne achète.

Même en Master je vois jamais de mec en utiliser, ni de pink alors sortir ça comme argument devient très vite lassant.

Euh, si quand la menace se fait sentir je l'achète mais ça l'empêche pas de tuer le monde. Enfin, Akali au final son invisibilité est pas ce qui la rend forte en team fight.

Citation :

Publié par Squeef

Beh oui, l'ultime de Poppy n'a absolument aucun counterplay. C'est une immunité de 8 secondes. Quelle est la différence avec l'ultime de Tryndamere ? Tryndamere ça se CC et l'ultime n'a pas d'utilité quand full life. Poppy ça ne se cc pas. C'est l'une des plus grandes aberrations que j'ai pu connaître dans un jeu et si elle est encore présente dans le jeu c'est simplement parce que personne ne joue le champion - ou presque. Le jour où elle va être jouée elle va être détruire dans les 2 semaines parce que Riot est au courant du soucis et que ça m'étonnerait que l'équipe de dev laisse ça en place n_n

Mais l'immunité en elle même c'est rien. C'est comme dire que l'ultime de Shen ou Kayle n'a pas de counter play. Tu contres pas les buffs adverses mais tu réagis à ceux ci et y a manière de réagir à un ultime de Poppy.

@Leni : Akali et Talon ne sont pas contrable c'est un peu le problème.
Yasuo a côté c'est un gentil monsieur.

Citation :

Pour rester dans l'exemple de poppy, ils peuvent parfaitement nerf beaucoup le passif et l'ulti (exemple, l'ulti réduit les dégats et les CC de 75% au lieu de l'immune, mais ca la rendrait vulnérables aux bumps, par exemple), et derrière réduire ses couts en mana, foutre de la regen vie sur le W, ou un truc comme ca.

+ 1. Avant de dire qu'il est OP parce qu'il a pas de counter plays on pourrait peut être regarder les capacités énormes du passif et de l'ultime.
C'est compensé par la mana, et y a juste à équilibré ça.

@Dessus : 4 seconde ? Moi je vois surtout des R en chaine.
En général Akali one shot quelqu'un Zhonia, sa team fais le boulot en 4vs4.
Puis elle revient décimer toute ta team.

[Tartichevre]

Non je voulais juste dire qu'Akali n'est pas contrôlable parce que elle peux être counter avec une pink ou trinket amméliorer, ce qu'on vois qu'en 5 VS 5 haut niveau.
C'est tout.

C'est un assassin qui est sensé ne pas gérer sa lane, bien joué et avec un bon early sa snowball rapidement.