[ind]

Reconnaître israël ?

Ça serait récompenser le Likoud....

Jamais j'aurais pensais pouvoir placer cette phrase de merde..

[prootch]

@THX
On ne parle évidemment pas de court terme, mais l'évolution de l'Arabie Saoudite (processus en cours) et des monarchies qui l'ont reconnue (EAU, Bahrein, Maroc), + Soudan, et maintenant l'évolution de l'Indonésie - dans le monde réel - sont symptomatiques d'une normalisation économique et politique des points de vue diplomatiques vs les doctrines religieuses.

Evidemment, l'extrême droite fanatique de netanyahu ne le veut pas plus que le hamas ou l'iran. Mais tu as 600 cadres de l'armée et du renseignement IS qui appellent à la cessation des combats dans une lettre officiellement adressée au gov IS :

Ni netanyahu, ni trump, ni sinwar, ni khamenei ne sont éternels (et d'ailleurs pour trump, ça n'est pas passé loin). Pas plus que Suharto ne l'a été. D'ailleurs un autre gov US approuverait il le mode "trump gaza".

[ind]

Je crois que tu fourvoie prootch.

Le peuple Israéliens ne veut pas l arrêt des combat (a la limite le temps de libérer les otages).

Y a juste une légère protestation dans un pays encore démocratique pour les juifs.

Rien a voir avec ce qu on a pu voir par exemple, avec l Irak, le Vietnam etc..

La si tu a personne qui vient siffler la fin de la recrée avec une force d interposition et le jugement des criminels des deux côtés.

La paix c'est un doux rêve, même si par miracle on gèle la colonisation et le génocide.

Dans une décennie ça repart, le temps que les enfants grandissent un peu.

Comme on peut rêver que k autorité palestinienne ou autre régime non terroristes reprennent la main a gaza.
Ils passeront pour des faibles si ils ne sont pas hostiles a Israël.

Et vu que c'est une puissance nucléaire avec les make fascism great again en soutien.
C'est dead.

Le seul truc qu on peut faire c'est des sanctions économiques pour faire perdre bcp de pognon jusqu'à ce que les gens en aient marre.

Ce qui disons le, sera une blague comparer a l' embargo inflige a gaza depuis pfiou un bout de temps .

En vrai ça fait une paye que les Palestiniens en prennent plein la tronche car le Hamas.
Mais il faudrait être "ouvert" avec le Likoud.

[prootch]

Bah ce n'est pas la "seule chose" qu'on peut faire, la preuve.
Donc tu es contre ce type de démarche diplo sur les mêmes arguments que le likoud ?

Ce n'est pas uniquement le likoud le pb, mais les justifications des fanatismes vis à vis d'israel et des palestiniens dans la durée (par ailleurs, les financements qatari dégueulaient littéralement à gaza depuis des années, le hamas a préféré produire des armes et des tunnels, super investissements pour les civils...).

La prochaine génération au combat c'est une logique de fanatiques messianiques et de revanchards d'une génération à l'autre. Que les religieux extrémistes souhaitent entretenir cette haine fanatique ne fait aucun doute. Mais l'Indonésie et l'Arabie Saoudite démontrent que la religion 'est pas intangible au point du fanatisme armé.

Et puis, si on s'en tenait à cette logique, on serait encore en guerre éternelle avec les allemands et l'afrique du sud aurait été à feu et à sang. Mais peut être penses tu qu'il y aurait un iatus religieux ou civilisationnel intangible ?

[ind]

En Allemagne, il y a eu Nuremberg et on les a pas génocide.

Ça aide a faire la paix.

Il n'y aura pas de paix sans justice.

[prootch]

Ils ont massacré dans toute l'europe, des juifs, des tziganes, d'autres "untermensch" slaves, des homos, des malades mentaux, des communistes, des civils, ça n'a pas empêché la paix à terme. Des dizaines de millions de morts.

Avant qu'il y ai des plaintes déposées en france tu arguais qu'il n'y en aurait probablement pas (par volonté politique). Là tu argues qu'il n'y aura pas de procès de criminels de guerre ? Tu n'en sais rien.

Et il ne faut pas confondre justice et revanche.

Mais tu ne réponds pas aux questions:
Tu es donc contre ces prises de positions diplomatiques de l'Arabie Saoudite ou de l'Indonésie ?

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par prootch

Ca tu n'en sais rien.

Il y a 25 ans, l'indonésie de Suharto refusait de reconnaître israel sur des fondements religieux wahabites. Entretemps il y a eu les accords d'abraham avec certaines monarchies du golfe et la reco mutuelle de ces pays (sous le patronage des US).

Le processus était en cours avec l'Arabie Saoudite avant le 7 oct dont le timing du déclenchement avait tout de l'opportunisme djihadiste visant à les torpiller.

Les accords d'Abraham visait à normaliser les relations entre Israël et les monarchies du golfe en ignorant totalement la question palestinienne.

A présent, ces accords prennent le chemin d'une "mort cérébrale" pour paraphraser Macron.

Le gros clou planté dans le cercueil de ces accords a été l'attaque sur Doha par Israël.
https://www.courrierinternational.co...-ruines_234989

Citation :

En choisissant de frapper au Qatar, un État du Golfe qui mène les négociations de cessez-le-feu et de libération des otages israéliens à Gaza” et “qui abrite la plus grande base militaire américaine de la région”, Israël a “fait sauter une nouvelle digue”, analyse l’Orient-Le Jour.

Citation :

Le ciblage inédit du Qatar par Israël représente également “un choc pour les autres États du Golfe, inquiets d’être pris pour cible à leur tour, alors que Tel-Aviv ne semble plus avoir de frein pour frapper à sa guise tout pays de la région, y compris les alliés des États-Unis”, analyse L’Orient-Le Jour.

Conséquence : les monarchies commencent à montrer les dents.

https://www.courrierinternational.co...-israel_235140

Citation :

“Mesures coordonnées”
Les membres de la Ligue arabe et de l’Organisation de la coopération islamique “se retrouvent pour afficher leur unité et décider de mesures coordonnées”, explique L’Orient-Le Jour. Ils pourraient par exemple se prononcer en faveur d’un “abaissement du niveau de leur représentation en Israël, de limitations commerciales, ou jouer de leurs leviers financiers via les fonds souverains”.

Citation :

The New York Times rappelle que “les fonds souverains du Golfe contrôlent environ 4 000 milliards de dollars d’actifs dans le monde, ce qui leur confère un levier financier et économique qu’ils pourraient déployer contre Israël ou son allié américain, qui fournit le pays en armes”. Les dirigeants arabes et musulmans pourraient également “décider de déclasser ou d’abroger les accords d’Abraham”, signés en 2020 avec le soutien des États-Unis, et en vertu duquel les Émirats arabes unis, Bahreïn et le Maroc avaient établi des relations diplomatiques avec l’État hébreu. Les analystes estiment en revanche qu’“une réponse militaire des pays du Golfe est hors de question, car une nouvelle escalade pourrait nuire aux intérêts nationaux des dirigeants du Golfe et parce qu’ils restent dépendants du soutien militaire américain”, analyse le New York Times.

Le danger public n°1 de l'Arabie Saoudite ce n'est plus l'Iran mais Israël.
https://www.courrierinternational.co...abilite_235002

Citation :

Géopolitique. Frappes au Qatar : les pays du Golfe dénoncent Israël, “État voyou”, “facteur d’instabilité”
Les déclarations de solidarité pleuvent dans les médias des pays arabes voisins du Qatar. Dans toute la région, l’attaque aérienne israélienne est vécue comme un nouveau signe de la vulnérabilité face aux menaces extérieures. Notamment en Arabie saoudite, où Israël a supplanté l’Iran dans le rôle de principale menace pour la sécurité régionale.

Impossible pour MBS de poursuivre la normalisation avec Israël

Citation :

Cette attaque israélienne sur le Qatar ne va certainement rien arranger à l’image d’Israël dans les pays du Golfe. Alors qu’en 2023 le prince héritier saoudien Mohammed ben Salmane s’était dit “proche” d’une normalisation des relations avec Israël, les médias saoudiens ont récemment publié “une série d’éditoriaux” de journalistes vedettes qui qualifient Israël de “principal facteur d’instabilité dans la région”

Beaucoup de journaux occidentaux et arabiques évoquent un mauvais calcul stratégique de d'Israël dans cette attaque du Qatar.
ça hurle de partout...
Extraits de "Courrier International"

Citation :

_{Oui mais bon, dans le long terme, le méchant Netanyahu pourrait finir par partir et tout s'arrange alors ?}

En fait, pas un pour racheter l'autre : aussi bien à gauche qu'à droite, en Israël on applaudit la méthodologie spartiate :



D'après les sondages, les israéliens qui protestent contre Netanyahu sont motivés par le sort des otages, et très très rarement par le sort des palestiniens. Exterminer ou Expulser les palestiniens fait globalement consensus.
Jamais Israël ne rendra un m² de terrain annexé de son plein grée, pour ce faire il faudra le contraindre sévèrement, le forcer à des concessions.
Certes Israël n'est pas la Russie, elle dépend énormément de son commerce avec l'UE. Déjà Le cout financier du génocide est exorbitant, la fuite des cerveaux s'accélère.
Mais l'Allemagne reste encore bloqué par le poids de sa culpabilité concernant la Shoah, même si la perspective que ce verrou saute un jour est redoutable pour Israël.
Néanmoins, il reste le soutien indéfectible des Etats-Unis. Comment ne pas être très pessimiste ?

[prootch]

Oui, les monarchies signataires "pourraient"... on verra.

Citation :

Impossible pour MBS de poursuivre la normalisation avec Israël

Là aussi, on verra (ça va largement dépendre des comportements israéliens dans la durée évidemment).

MBS a néanmoins entraîné l'Indonésie, entre autres par le biais d'accords bilatéraux de financement Saoudiens en Indonésie, vers cette affirmation de reco mutuelle lors des 80 ans de l'ONU.

Cette semaine, pas en 2020.

Et il existe bien entendu de multiples raisons d'être pessimistes à court terme, à commencer par la situation de famine liée aux politiques netanyahu.

Ca reste une stratégie diplomatique qui passe outre les haines religieuses.
Mais je comprend bien que ça ne colle pas à la doxa.

Toi aussi, réponds donc à la question:
Tu es donc contre ces prises de positions diplomatiques de reco mutuelle ?

[ind]

Vu qu israël est indéfendable.

Tu nous fait le coup du pragmatisme et de la realpolitik.

C'est comme ça que fonctionne l'Arabie Saoudite d ailleurs.

Et ils ont fait quoi ? Deal avec le Pakistan une protection nucléaire.

Tu crois que c'est l Iran qu ils craignent ? Pas vraiment.

Iran qui continue d ailleurs a purger et a travailler sur des vecteurs.

L Egypte qui est un pays avec des des difficultées.
Plus de 10% de réfugiés.
Dépendant des USA et israëls.
Frontalier avec le Soudan, la Syrie.
Insécurité sur une vaste part de on territoire.

30% du commerce mondial dépend de sa stabilité, notre approvisionnement d ailleurs.

Se retrouve a militarisé sa frontière avec Israël.

Sous le prisme de la realpolitik, on analyse ça comment ?

Maintenant, si les objectifs avaient était de détruire le Hamas.
Au vu du massacre que les Israéliens ont subit.
Ils auraient pu avoir des force armée OTAN, de l argent, des moyens et l appuie des monarchie du golfe (car Iran).
Et l appuie des populations occidentales.

Ce n'est pas le scénario actuel.

Le scénario actuel c'est qu on a un seigneur de guerre sanguinaire a la tête d un pays nucleaire.

Je le redemande comment on traite ces gens là en realpolitik ?
Ça dépend si on peut le contrôler ou pas.

Es-ce qu on peut contrôler le Likoud ?
Es-ce qu israël agis dans nos intérêts ?

Moi il me semble que le comportement de notre président alors que sa majorité est en partie pro israéliennes semble indiquer le contraire.

[Hellraise]

Citation :

Publié par ind

Frontalier avec le Soudan, la Syrie.

Je n'ai rien compris.
Qui est frontalier de ces deux pays???

[ind]

Je me suis mal exprimé.

Egypte --> Soudan + forte population réfugié syrien.
Israël --> Syrie.

[prootch]

Tu mélanges un peu tout : ça fait un paquet de tortillage pour répondre non.

Mais c'est clair au moins sur les intentions réelles de reconnaissance mutuelle.
Heureusement tous les pays musulmans ne sont plus sur une ligne religieuse.

L'Indonésie ne défend pas israël en proposant une reco mutuelle: elle défend les palestiniens via une option de reco en posant les prémices d'un accord (en collaboration avec l'AS), ce qui met netanyahu en défaut de propagande vs un islam globalement hostile.

Tes "scénarios" sont irréalistes, je vais m'en tenir à la réalité:
Israël n'est pas membre de l'otan, donc pas d'article 5 otan quoi qu'il en soit, 7 oct ou pas. Cette idée d'un big bad otan vs hamas tient du fantasme : ça n'a jamais été une option.

Outre le fait qu'IS ne demande pas d'intervention sur leur territoire, en terme de realpolitik personne en UE n'a intérêt à intervenir militairement dans le conflit avec le hamas. Politiquement comme militairement, il n'y a que des emmerdes à en attendre. Au delà du fait que fr et uk aient des priorités ukrainiennes (les deux seuls européens avec des troupes de projection intl).

Quant à la militarisation de la frontière egytienne, elle vise au contrôle des clans de contrebande qui approvisionnent le hamas à base d'aide humanitaire détournée et de trafic d'armes (tunnels sous Rafah). Ce pourquoi IS a repris le contrôle du corridor de philadelphie .

Les egyptiens ne militarisent pas parce qu'ils craignent un conflit armé avec israël, mais d'une part pour contrôler les clans mafieux de contrebande + les djihadistes frontaliers sur leur propre territoire, et d'autre part parce qu'ils se méfient d'une éventuelle ouverture de frontières unilatérale d'IS pour virer les gazaouis (dont ils ne veulent pas).

Donc évidemment pas pour aller se colleter avec IS.
Pas plus que les autres pays musulmans hors Iran et proxy d'ailleurs.

Côté realpolitik régionale:
Oui, évidemment l'Arabie Saoudite redoute politiquement un Iran des martyrs chiites nucléaire.

Si les mollah sont assez fanatiques pour persister plutôt que de négocier avec l'AIEA comme proposé via l'onu, je ne donne pas lourd de la paix régionale quoi qu'il en soit. Ce sont de vrais intégrateurs négatifs. Ils ont fait cartons pleins contre leurs djihads coloniaux chiites depuis des décennies.

Il existe des accords militaires US/Israël, qui ont placé leurs porte avions à portée de raids aériens lors des confrontations hezb/Iran vs IS + d'autres accords défensifs plus larges vs l'Iran/houthis (dont UK, FR, Danemark,...) et Liban/onu vs hezb (pour un désarmement en perspective).

De plus il y a depuis longtemps une coopération anti terroriste vs hamas/hezb/iran. A fortiori depuis que le hamas a tenté des attentats en UE récemment. Toutes les options à deux états envisagent d'ailleurs une démilitarisation du hamas aussi.

A contrario, israël n'attaque pas de pays UE. Mais personne ne contrôle évidemment le likoud (qui joue strictement ses intérêts), à l'exception "potentielle" de trump via les ventes d'armes. C'est bien la raison du blocage diplomatique actuel.

La position pragmatique et diplomatique du gov fr, reste depuis le début de ne pas laisser crever de faim les civils. Netanyhu a joué avec la famine, ça a poussé fr, uk, canada, etc... à une reco de la palestine comme sanction stratégique de cette politique. Et il n'apprécie pas, vu ses récentes menaces diplomatiques et politiques.

[ind]

https://www.radiofrance.fr/franceint...e-2023-3000616


Mon "fantasme", tu veux dire celui de Macron ?

Il serait temps que tu arrête de parler de fantasmes, doxa etc.. pour appuyer tes propos.

[gnark]

Edit

[ind]

Edit.

[gnark]

J'avais lu fanatisme au lieu de fantasme ...
Je vais finir ma nuit ...

[prootch]

Macron n'a donc jamais parlé d'otan, c'est bel et bien ton fantasme/invention si tu préfères.

Mais la coopération anti terroriste accentuée (renseignement/finance) reste une réalité active.

Doxa est un mot français qui recouvre parfaitement la réalité d'une propagande politique univoque.

[ind]

Vu que tu aime bien ergoter.

Es-ce qu on peut dire que la France, UK, USA sont des forces armées OTAN ou pas quant elles interviennent a l international ?

Ce qui est différent d' une intervention de l OTAN.

Ça fait un ans que tu défend une position où il ne faudrait pas trop "nuire" a israël.
Et taper très fort sur les pays arabes islamistes.

C'est un avis respectable.

Par contre, ce qui ne sont pas sur cette alignement tu ne les respectent pas.
C'est récurrent.

Israël est hostile aux intérêts français comme les US.
C'est pas nouveau.

Le seul truc où on s entend c'est limiter la projection de puissance de l Iran par ses proxys.
Et limiter la croissance de certains groupes djihadistes (pas tous).

Je reprécise ici :

https://www.lemonde.fr/proche-orient...2191_3218.html
Les cibles françaises (djihadistes) ne sont pas forcément les mêmes que les Israéliens.
Donc on ne combat pas tous les groupes (ensemble).
Ce n'est pas un phrase qui voudrait donc dire que je soutiens certains groupes djihadistes.

De toutefacon, israël va nous mettre dos au mur a ce rythme.
C'est notre alignement qui se joue.

Le en mm temps de Macron ne peut pas durer.

La droite pousse pour un alignement pro US/israël malgres les exactions
La gauche radicale pour un alignement pro arabe.

Et le PS pour une position d équilibre, un peu comme Macron d ailleurs.

Choisi ton camp.

Mais viens pas nous parler de "doxa" uniquement sur un point de vue quant tout les parti politique font du populisme sur le sujet.

[prootch]

C'est au contraire une erreur géopolitique sur plusieurs axes:
L'otan est une alliance défensive vs russie/urss, pas un "machin" destiné à intervenir partout ds le monde.

Si tu utilises les mots intervention de l'otan, cela implique potentiellement l'article 5 de défense mutuelle.Pour qu'il y ai intervention otan, il faut donc un vote des 35 membres.Et la défense d'israël ne fait pas partie de la charte de l'otan.

Donc non, l'otan n'invervient pas pour faire de l'anti terorrisme hors europe (c'est de l'ordre du fantasme politique, souvent orienté pour en faire un bloc strictement aligné(ce que la france n'est pas à l'intl, hormis vs les russes, et encore) mode "occident global" responsable de tout les maux.

Quand ces pays interviennent à l'intl, ils le font au titre d'une coalition spécifique à objectifs définis: type chammal/inherent resolve vs l'EI par ex. Tous les membres otan ne participent pas systématiquement, et israël non plus.

Ces approximations mènent à toujours plus de confusion et de mélanges.

Et non, je ne parle jamais de pays "arabes islamistes" (encore une invention), mais de théocraties djihadistes violentes et prosélytes par les armes. Rien à voir avec une majorité de pays arabes. Encore un détournement orienté des propos dont l'objectif est transparent.

Tu réinventes en parlant de ne pas "nuire à israël" alors que je défend les intérêts français et que je considère netanyahu comme un fasciste. Evite d'invoquer le respect quand tu imputes des fantasmes pro netanyahu à tes interlocuteurs au moindre désaccord politique.

Quoi qu'il en soit israël n'est pas jusqu'à maintenant un ennemi militaire (on a bien compris que ça ne te plait pas), de même que staline n'en était pas un jusqu'au rideau de fer.

Et donc non, le gov fr n'a aucun intérêt à un alignement avec l'une ou l'autre de ces deux factions de fascistes.

(on peut parler de respect en mp si tu veux).

[Borh]

La reconnaissance de la Palestine par la France a fait pas mal de bruit à l'international. Netanyahou prépare des mesures de représailles spécifiquement contre la France (alors qu'on est pas les seuls).

Mélenchon considère cette reconnaissance de la Palestine comme une victoire, qu'il s'attribue à lui même sans citer Macron.
Bardella parle lui d'une "faute".
Rien d'étonnant.

Par contre je n'ai vu aucune réaction sur le compte officiel de Renaissance le parti présidentiel ou de son chef Gabriel Attal. C'est étrange non ?

[ind]

Ils ont une position notamment Attal c'est exprimé plusieurs fois sur le sujet.

[ ... ]

La France n'est pas spectatrice elle fait le maximum.
ils reconnaissent un drame humanitaire.

Sur la "reconnaissance", c'est "sous conditions".

Ils sont favorables a israël mais regrettent le massacre Palestiniens.

Opposition aux sanctions, opposition sur la forme de la reconnaissance, opposition a l application CPI, critique des mouvements pro palestiniens, critique des voix qui voudrait que la France agissent plus fermement.

Avec discredit, marginalisation et critique de ceux qui ne sont pas sur leurs ligne.
Sans aucune attaque de la droite qui soutien pleinement israël.

[prootch]

Citation :

Publié par ind

Opposition aux sanctions, opposition sur la forme de la reconnaissance, opposition a l application CPI, critique des mouvements pro palestiniens, critique des voix qui voudrait que la France agissent plus fermement.

Non

[ ... ]

Perso, je suis favorable aux sanctions demandées par la france.
Favorable à la reconnaissance et aux deux états.
Totalement critique des politiques meurtrières et des crimes de netanyahu.
Ultra favorable à l'application des mandats cpi.

Et

Critique des mouvements pro palestiniens/de leurs propagandes quand ils mentent ouvertement en diffamant la france par atavisme communautaire et volonté de prise de parti du gov fr en faveur de leur propagande.
Totalement critique des voix qui par dépit/haine travestissent la réalité et inventent des scénarios lunaires pour justifier une doxa systématiquement univoque (au point de réfuter le principe même de reco mutuelle qui pourtant soutien la création d'un état palestinien. Refus que partagent d'ailleurs les deux fanatismes du likoud et du hamas).

Une doxa caricaturale miroir de celle de certains députés renaissance/lfi, qui s'auto discrédite de fait.

La france n'a strictement aucun intérêt à adopter l'une ou l'autre de ces doxa.

[Aloïsius]

https://www.lefigaro.fr/internationa...danie-20250925

Citation :

Le ton est ferme. Donald Trump a assuré jeudi qu’un accord sur Gaza était «assez proche», en disant s’être entretenu dans la journée avec le premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou. «Nous sommes assez proches d’avoir un accord sur Gaza et peut-être même la paix», affirme-t-
Le président américain a également fait savoir qu’il ne «permettra pas à Israël d’annexer la Cisjordanie». «Je n’autoriserai pas Israël à annexer la Cisjordanie. Je ne l’autoriserai pas. Cela n’arrivera pas», a-t-il martelé à des journalistes dans le Bureau ovale.

Trump contre l'AIPAC et les évangélistes pro-génocide. J'avoue, ce serait rigolo s'il n'y avait pas chaque jour des dizaines d'enfants assassinés par Israel.

[prootch]

S'il la joue comme avec poutine, on n'a pas fini les conneries de 15 jours en 15 jours.

[THX]

(;¬_¬)