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Alpha & Oméga
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Dans la multinationale ou je travaille, je cherche encore des managers ( enfin des vrais, pas qui ont seulement le titre ) dans le middle management.
La plupart sont des planqués qui vont dans le sens du vent et dont l'unique obsession est leur carrière. D'une manière générale, ils sont juste mauvais, rien n'est fait malgré des soucis gravissssimes d'organisation, du reste les meilleurs ont tendance à se faire placardiser, le top management n'aimant pas les managers réalistes et pragmatiques, il préfère les optimistes béats non prédictible et très lisses. Pas pour rien que ma boite ne va pas bien du reste. Etre manager ca demande de vrais qualités, et c'est pas donné à tout le monde. ( enfin malheureusement si, c'est proposé à n'importe qui ). |
31/03/2014, 17h24
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Relation Manager/managé
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Alpha & Oméga
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Citation :
Euh ... Des équipes de 5 à 40 personnes en manufacture et entre 5 et 15 en distribution pour un total d'une quinzaine d'années, à part ça, non, je ne suis pas manager ... Certains RH me laissent sans voix. Sinon, je suis entièrement d'accord sur le fait que le middle management est une position relativement ingrate au niveau boulot. Mais pour peu qu'on creuse un peu, c'est assez enrichissant dans le développement des relations. Après, effectivement, j'en connais des masses qui passent leur temps à faire le coup du parapluie sans se sortir les doigts du derrières. Il y a des choses, à ce niveau qu'on peut et qu'on doit faire, et d'autres, qu'on ne peut pas faire. Sans compter, qu'on arrive encore un peu à bricoler à ce niveau. Combien de fois j'ai donné des journées en dernière minute et qu'on m'a récupéré à coup d'une ou deux heures par ci par là. Interdit par ma hiérarchie et si mon employé me roule, c'est pour ma pomme. Question de confiance. C'est un autre monde, vraiment. |
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31/03/2014, 20h03
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Alpha & Oméga
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Mmmm...ça fait un peu cliché de dire que les managers du dessus ne servent à rien ? ou encore que "pour les postes à responsabilité, la capacité à se vendre est plus reconnue que la capacité à travailler". Vendre, c'est travailler aussi (et souvent avec un degré de stress ou une quantité de travail + importants). Le dernier de mes managers qui m'a dit ça je l'ai laissé présenter son budget tout seul à son client...résultat le client m'a appelé juste après furax en me demandant de tout lui reexpliquer
 La politique, souvent un terme très péjoratif dans l'entreprise, c'est avant tout la gestion des parties prenantes qui peuvent faire tanker un projet plus surement que n'importe quel pépin technique. C'est *serrant le point et dardant ses yeux marmoréens vers une ligne d'horizon imaginaire* LE FACTEUR HUMAIN (zi yioumane factor) Enfin, jusqu'à présent on a pas vraiment trouvé mieux que des middle-managers pour maintenir le cap de la direction et une certaine équité dans les arbitrages. Tom deMarco ("Peopleware", excellent ouvrage) est même allé jusqu'à affirmer que les middle-managers sont la structure invisible qui sous-tend tout l'édifice en terme de motivation, de connaissances fonctionnelles et de l'entreprise elle même. Je suis assez d'accord Perso plus je vieillis plus j'arrive à discerner les qualités de mes chefs, et pourquoi on les a mis là (et pourtant je suis dans une boite qui ne valorise pas spécialement le management). Puisqu'on est dans le pays du principe du précaution il me semble que par défaut on pourrait imaginer que les gens sont compétents et qu'ils font les choses pour une raison. A défaut de quoi, l'on pourrait avoir rapidement des problèmes sinon de couple, du moins d'intégration dans des structures de toute taille (assemblée de copro, groupe familial, relations parents-profs, ...). Où alors s'attendre à devoir s'excuser bcp. |
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31/03/2014, 22h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dernière modification par Ryu Seiken ; 31/03/2014 à 23h30. |
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31/03/2014, 23h24
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Alpha & Oméga
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Je m'excuse d'avance, car le post suivant est un peu long.
Il a cependant pour but de décortiquer précisément le message très intéressant posté par Eltsyr, et d'y apporter des réponses claires et détaillées. Certaines répétition pourraient paraître lourdes, ou donner l'impression de vouloir marteler un message précis, mais je pense qu'elles sont plus dues aux fait de nombreuses similitudes présentes de base dans le message fournit, appuyant à la fois notre propos et notre démonstration. Citation :
Vendre un produit dans le cadre de son travail, c'est un travail, qui apporte de la richesse à l'entreprise. Par contre "se vendre comme un produit", aussi bien lors de l'embauche mais surtout au quotidien dans le cadre de son travail, c'est contre-productif, puisque la personne consomme du temps pour se faire valoir, et mine de rien ça consomme énormément de temps et de ressources, qui sont perdues pour la productivité. Notons que je ne parle même pas des magouilles, mesquineries et autres qui en plus détériorent le cadre de travail des autres et de ce fait détruisent également la productivité. Généralement, les employés à l'exception des plus hautes sphères, sont là pour produire. On peut produire directement du matériel ou du service, on peut produire de la force de vente, ou on peut encore produire un cadre visant à structurer les activités de l'entreprise. Les managers and co n'échappent pas à cette règle. Ces gens ne sont globalement pas là pour faire de la politique, et encore moins à leur propre compte. S'ils font de la politique, on appelle ça de la communication, et c'est au bénéfice de l'entreprise, pas à titre personnel. Citation :
On aurait sans doute raison de le penser. Il serait peut-être judicieux d'envisager qu'une bonne partie de ces problèmes pourrait être traitée en amont, en supprimant les éléments qui causent ces problèmes, à savoir des responsables pas forcément compétents, mais prêts à tout pour se faire mousser... et logiquement vachement sympas ou tout du moins correspondant en apparence à ce qu'on attends d'eux (ce qui change des gratte papiers et autres emmerdeurs techniques obtus qui parlent plus de problèmes que de situations idéales). Alors certes, l’œil averti pourrait penser que leur sympathie ou leur organisation n'est finalement qu'une façade, un mirage, produit de la politique personnelle qu'ils appliquent à chaque instant, visant à vous endormir et vous embobiner pour cacher leurs défaillance, leur incapacité et leur inutilité. Citation :
Comme vous le signalez vous-même, la structuration opérationnelle s'effectue en-dessous des responsables que nous cherchons à incriminer. Il apparait donc logique que pour ces "responsables", justifier sa propre nécessité devient un impératif professionnel, supérieur à celui de servir efficacement l'entreprise. Il est en effet ici question de survie, et comme chacun sait, c'est bien souvent la règle du chacun pour soi. Peu de gens avec une bonne situation sont prêts à abandonner un salaire attractif au profit de l'entreprise. La question est de savoir pourquoi laisser les structures à la merci d'une hiérarchie qui passe finalement plus de temps à se placer et se protéger qu'à produire, est donc au cœur de notre problématique. On pourrait, avec des pincettes, évoquer le terme de parasite. Un parasite étant un organisme qui se nourrit sur le dos des autres. Certes le terme est fort, mais s'applique particulièrement bien à des éléments de l'entreprise qui s’appuient sur le travail des uns afin de justifier auprès des autres leur "utilité". Alors oui, on pourrait aussi parler d'arnaque. Et un bon arnaqueur à cette capacité à ne pas se faire démasquer. On s'en rends compte après, et généralement il est trop tard. Et c'est généralement pour prévenir ce genre de situations qu'il convient d'appliquer un principe de précaution en amont: pour se prémunir contre les crasses que l'on aurait pas vu venir. Citation :
Dans le monde des bisounours, on pourrait partir du principe que tout le monde est compétent, et qu'une personne pas à sa place pourrait demander de l'aide, au risque de perdre emploi et salaire. L'expérience et les raisonnements logiques expliqués plus haut, nous apprennent cependant que ces personnes ont plutôt tendance à essayer de dissimuler leurs défauts pour conserver et faire perdurer une situation plus avantageuse pour elles-mêmes, parfois au détriment des autres personnes, voire de l'entreprise. Le principe de prévention logique serait donc d'envisager que les personnes dont on a la charge ne soient pas aussi bons qu'ils le prétendent. Vérifier leur véritable capacités pourrait peut-être même justifier la présence d'un poste, celui d'un supérieur hiérarchique, dont la tache serait de mettre en relation les résultats et les discours. A partir de là, il serait plus cohérent de les débusquer et de le éliminer que de partir du principe qu'ils sont à leur place... à moins bien sur de ne pas être compétent soi-même. Je n’insisterai pas sur l'image du serpent qui se mords la queue. Votre paragraphe illustre ce que l'on appelle un paradoxe, car en essayant de défendre les responsables avec des éléments bancals et une logique qui emprunte certains raccourcis, vous démontrez plus votre propre incapacité à faire votre travail (débusquer et éliminer les responsables qui pénalisent la productivité de l'entreprise) qu'à défendre ces dits faussaires. Il serait donc cohérent et prudent d'envisager que vous soyez vous aussi un jean-foutre. Puisque vous expliquez vous-même être au-dessus des responsables et managers dont nous discutions, et que nous avons également pu remettre en cause votre propre compétence, vous validez de ce fait la théorie du noyautage des ressources décisionnelles de l'entreprise par des personnes qui n'ont rien à y faire, et validez également le cliché comme quoi "les responsables d'au-dessus ne servent à rien". Il est ironique, à défaut d'être amusant, de constater que par l'échec de votre démarche, vous validez également la théorie comme quoi une partie des "têtes pensantes" n'ont pas conscience de leur propre inutilité, et sont convaincus du bien fondés de leur présence. En un mot comme en cent, on pourrait dire "Jackpot !!!" Cordialement. |
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01/04/2014, 14h49
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Alpha & Oméga
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C'est assez difficile de discuter avec toi Oulanbator.
Tu as une vision très terne de l'entreprise et des managers en général probablement liée à une ou plusieurs mauvaises expérience mais de là à en tirer des généralités, c'est faire montre d'un manque de recul. Ce que tu fais, dans tes réponses, c'est ce que je décrivais plus haut : Le yakafokon. C'est très facile de dire "Ben si il se passe X situation j'apporterai Y réponse". Sauf que dans les faits, tu ne sais pas vraiment de quoi tu parle. Ce n'est pas un troll ou un bashing. C'est simplement la vérité. Tu n'as pas de vision d'ensemble et donc tu ne peux pas avoir une vision stratégique et organisationnelle à l'échelle de l'entreprise entière. Et pour être tout à fait honnête avec toi. Même si j'en sais plus que 98% des employés de l'entreprise où je bosse, j'en apprends encore tous les jours et il y a plein de choses sur lesquelles je n'ai aucune visibilité moi-même. Tu peux avoir une vision stratégique et organisationnelle à un niveau d'équipe mais pas plus haut. Non pas parce que tu n'es pas compétent pour. Ca je n'en sais rien. Mais tout simplement parce que ce n'est pas ton boulot et que pas mal d'information en entreprise se font en "need to know basis". Désolé pour l'anglicisme, j'ai pas trouvé d'appellation française qui collait à cette expression. Et là encore, le "need to know basis" ce n'est pas pour faire de la rétention d'information. C'est tout simplement que certaines information ne servent absolument pas à tous les employés pour effectuer le boulot pour lequel ils sont payés. Alors je sais que de façon très naturelle on aime tout savoir sur tout (je suis comme ça aussi) mais ce n'est pas possible. Mais attention, c'est pareil pour les Chefs de Service/Département/Directeurs hein. Ils ne savent pas tout ce que savent les "C-Level" (CEO/PDG, COO/DG, etc) et ont une vision stratégique et organisationelle de leur département, un peu de l'entreprise mais pas complètement non plus. Il n'y a aucune honte à reconnaître son ignorance dans certains domaines échappant à sa propre responsabilité tant que ça n'entrave pas son propre taf (d'où le "Need to Know basis"). Ensuite pour ce qui est de l'inutilité des "Directeurs/Chef de Départements/Service". Effectivement, dans une boite de 10 personnes, ça a franchement peu d'intérêt d'avoir une structure aussi développée. Maintenant, quand tu es à la tête de 100-200 personnes, tu fais comment sans personne qui a une vue globale sur la situation ? J'attends le "Yakafokon". Pour finir, à propos des managers qui doivent savoir faire le boulot, à nouveau, je marque mon désaccord avec toi sur cette obligation. Pourtant, je fais parti de ces managers qui ont commencé au bas de l'échelle et qui savent faire le taf de tous les membres de leur équipe incluant n-1, n-2, n-3. Pourtant, nul besoin d'être passé par là pour occuper mon poste. Je vais à nouveau prendre le numéro 2 de la boite pour laquelle je bosse (je l'ai déjà mentionné sur d'autres posts) en exemple et qui se trouve être mon chef direct. Il a 6 départements sous sa responsabilité et n'avait strictement aucune expérience dans au moins 5 d'entre eux. Il a été invisible pendant les 3 premiers mois de son arrivée chez nous et a silencieusement bossé pour comprendre les problématiques, les structures, le P&L, les tâches et les fiches de postes de tout le monde. Aujourd'hui, il a le respect de tout le monde et il ne viendrait à l'idée de personne de lui répondre "lol tu ne sais pas de quoi tu parle". Le problème ce n'est pas d'avoir un chef qui n'y connait rien. A haut niveau les gens apprennent rapidement. Le problème c'est d'avoir un chef qui n'en a rien à foutre d'apprendre. Mais dans ce cas, le problème n'est pas où tu le place. Si avoir un chef qui n'a pas gravit tous les échelons te choque, j'imagine même pas ce que tu penserais des consultants genre Cap Gemini/Accenture/Deloittes payés 150k€/an qui font des formations à des directeurs sur des sujets qui leur étaient inconnus 48h avant. 
Dernière modification par Jyharl ; 01/04/2014 à 15h25. |
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01/04/2014, 15h13
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Bagnard
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Citation :
C'est pas une question de "yakafokon", un n-X peut avoir une expérience perso ou des postes antérieurs lui ayant apporté des moyens de construire une opinion étayée (après on peut toujours être en désaccord sur les moyens mais c'est autre chose) sur ce qu'il se passe dans l'entreprise et la façon dont elle tourne. Le "yakafokon" c'est aussi, dans son expression même, l'utilisation d'une formule péjorative pour discréditer l'interlocuteur. |
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01/04/2014, 15h48
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Alpha & Oméga
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Heu... franchement je me suis amusé à délayer et mettre des formes lourdes.
De façon plus concise, Eltsyr dit "je pars du principe que les managers que je supervise font bien leur taff". C'est logique d'en conclure que lui ne fait pas bien son taff, parce que superviser, c'est entre-autres vérifier. Il défend aussi des choses comme la politique pour éviter les soucis dans l'entreprise. Je précise que c'est la politique de l'arriviste carriériste ou du tire-au-flanc qui est souvent la cause de bien des problèmes, et que c'est ce que j'ai critiqué depuis le début. Mais de toi à moi, je ne suis pas naïf et je sais bien qu'il a envoyé un bon gros troll  ... mais comme j'ai actuellement rien de mieux à faire, ça m'amuse de me prendre au jeu et de le casser en petit bouts (le troll bien sur).Ensuite, par rapport à ce que tu dis Jyharl. Je n'ai jamais prétendu organiser la façon dont les gens travaillent, ou fait des propositions sur l'organisation de l'entreprise. Je dis juste qu'un chef qui ne peut pas nous remplacer, c'est un chef sur lequel on ne peut pas compter à deux niveaux: - on ne peut pas faire appel à lui quand on est dépassé - on ne peut se faire juger que sur notre capacité à lui lécher le cul, et pas sur nos compétences réelles, puisqu'il n'a pas les compétences pour les apprécier. Et comment ce genre de choses se traduit? Par le résultat de ce qui est fait pendant qu'on est absent. Donc oui, on doit nécéssairement avoir une grande partie des compétences de son/ses n-1 pour faire du boulot correct. Et passer du temps à apprendre, comme l'a fait ton chef, c'est une bonne démarche. Je n'ai jamais prétendu qu'on devait arriver dans l'entreprise et tout savoir sur tout. Maintenant, imagine que ton chef ait passé 3 mois à essayer d'apprendre comment marche l'entreprise. Et puis il n'a pas réussi. Il a passé 6 mois de plus, et il n'y arrive toujours pas. Bref, ça fait un an que ton chef ne peut pas faire son boulot. Quelle est sa démarche ? Avouer à ses chefs que non il arrive pas à faire ce boulot et se faire mettre dehors ? Ou essayer de faire bonne figure et de tenir le temps qu'il ait remboursé ses crédits immo ? Je n'ai jamais dit ce que les responsables doivent faire, et je ne juge pas l'étendue de leur travail. Par contre, je t'explique ce que j'attends d'un supérieur. Et ce que j'attends c'est tout simplement qu'il soit plus compétent que moi, qu'il puisse à la fois apprécier la qualité de mon travail, et qu'il puisse m'apporter des solutions ou qu'il puisse trancher lorsque c'est nécéssaire. Ca ne signifie pas que je me repose à 100% sur lui, ça veut dire qu'il doit savoir être là pour les 2% de situations qui vont me poser problème. S'il ne peut pas faire ça, quelle légitimité lui accorder ? Comment respecter ses choix et ses décisions, surtout si je ne suis pas d'accord ? Pourquoi travailler pour lui, plutôt que d'essayer de l'éliminer ? Citation :
Comme je l'ai dit plus haut, la principale compétence de ces gens est de savoir se vendre, et preuve est qu'ils arrivent à se vendre super cher. Mais forcément, ils ont passé tellement de temps à travailler leur capacité à se vendre qu'ils n'ont pas tellement d'autres compétences à coté... et c'est bien ce que je leur reproche, à eux et à toute la chaine qui les imite. Et pour finir, je vais te dire pourquoi je pense que ton post est à coté de la plaque (et que donc, j'aurais du logiquement l'éliminer de base). Tu ne peux pas te contenter de répondre à mon post comme tu l'as fait. C'est une question de démarche. J'ai pris le post de Elystir, j'ai découpé ses arguments, et je les ai démontés un par un. A moins de pouvoir faire la même chose avec mes arguments, tu reconnais que j'ai raison, et donc tu te ranges à mon avis. Si tu te contentes de jouer le mec offensé, et d'envoyer du bashing de base du genre "t'y connais rien" ou "yakafokon", tu touches à coté de la cible. Ce genre de choses, c'est du bonus que tu ne peux envoyer qu'une fois que tu as prouvé que j'avais tort, un peu comme conclure un match de boxe avec un bel uppercut plutôt que de laisser l'adversaire s'écrouler tout seul. Mais contentes-toi de répondre à mes questions pour le moment. Soit tu vas prends conscience que tu es d'accord avec moi et que tu cherches à t'opposer par principe, soit tu vas lutter avec de mauvais moyens. Finalement, n'est-ce pas un peu ce que je reproche aux "parasites politiques" comme je l'ai explique au-dessus ? Dernière modification par Oulanbator ; 01/04/2014 à 16h09. |
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01/04/2014, 16h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si je regarde mon cas personnel, sans considérer les équipes que je manage (je sais faire leur travail, sans doute mieux qu'eux encore à cette heure, question d'expérience... mais sur l'utilisation de leur outil de back office, ils sont bien plus compétents que moi) et en me basant juste sur la relation avec ma manager, je ne suis pas d'accord. On m'a recruté à ce poste pour des connaissances bien spécifiques. Ma manager comprend ce que je fais, elle pourrait sans doute le faire en partie, mais elle n'est pas plus compétente que moi sur le dit travail. Et ce n'est pas ce que je lui demande. Elle a son travail à faire et elle le fait très bien, tous nos échanges sont très constructifs, mais chacun apporte ses compétences dans l'histoire. Partir sur le principe que nos n+1 doivent être plus compétents que nous sur nos propres postes, c'est considérer que le CEO de la boite sache finalement tout faire si nécessaire. Non, il y a certains niveaux (et certains métiers) où de manager à managé les compétences sont davantage complémentaires qu'autre chose. |
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01/04/2014, 16h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le CEO ne doit pas savoir tout faire. Mais il doit savoir faire ce que font ses subordonnés directs. En quoi ce n'est pas cohérent ? Tu l'illustre toi-même dans tes exemples: - tu sais faire ce que font tes subordonnés, ils sont juste plus efficaces sur l'outil de gestion, question d'habitude et de pratique quotidienne - mais tu as la capacité et les compétences pour intervenir directement si besoin. - ta manager à les compétences pour juger de ton travail, et assez de connaissances pour comprendre ce que tu lui expliques, et donc t'aider si besoin à prendre ou valider une décision, de la même façon que tu lui apportes aussi un savoir-faire, ce qui rends vos échanges constructifs. Et elle est plus compétente que toi, parce qu'elle peut non-seulement comprendre et intervenir sur ton travail, mais aussi sur celui de tes 3 autres collègues qui ont eux aussi leur spécificité (que toi tu n'as pas). Elle est plus compétente que toi dans la largeur des domaines sur lesquels elle peut intervenir, mais toi tu es plus pointu dans ta spécificité. C'est là-dessus justement qu'on batit des relations de confiance qui rendent le taff efficace. Donc ça correspond tout à fait à ce que je décris: ta responsable sait faire ton travail et pourrait te remplacer, tu sais faire le travail de tes subordonnés, et tu pourrais les remplacer. Dernière modification par Oulanbator ; 01/04/2014 à 16h48. |
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01/04/2014, 16h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne vais certainement pas perdre mon temps en quote war sur tes pavés vides de sens. Tu noircis des pages pour ne pas dire grand chose au final, il n'y a rien à creuser dans ce que tu dis et tu nous a sorti 3 pavés pour en substance nous dire "lé manageure cétro dé nuls si ils save po fer mon boulo". Tu m'excuseras donc de ne pas rebondir sur chacune de tes interventions qui sont au mieux inintéressantes car biaisées, à charge et sans réelle expérience derrière. Le problème c'est que nous ne débattons pas au même niveau. Je te parle de certaines tâches dont tu ne peux pas apprécier l'utilité (ou auxquelles tu ne crois pas ce qui est assez hallucinant). Du coup difficile de débattre. Bon en même temps, ce n'est pas la première fois qu'on essaie d'avoir une discussion construite sur le management sur JoL et ça n'a jamais fonctionné. Je continuerai en répondant à Andromalius. Citation :
Tu prends un CEO d'une grosse boite et tu l'imagine agent dans un centre d'appel. Il aura beau avoir son expérience de CEO d'une grosse boite, il n'aura pas pour autant une vision stratégique et organisationnelle de l'entreprise dans laquelle il bosse s'il n'a pas accès aux informations. Tu n'étayes pas une opinion sans l'opposer à des chiffres concrets et c'est bien là tout le problème avec les "yakafokon". Il arrive très souvent qu'un manager ait une idée qu'il pense bonne et rentable pour l'entreprise, puis il commence à creuser les chiffres (P&L, KPIs, ce que tu veux) et se rends compte que non, c'est pas viable en l'état. Il y a des tonnes d'idées qui semblent pertinentes voire même évidentes sur papier et qui perdent tout leur sens une fois opposées à la réalité. Donc ton opinion étayée elle ne sera jamais plus qu'un yakafokon" si tu ne la confronte pas à la réalité et aux chiffres. Après si tu dis que tu as une idée qui te semble pertinente et tu aimerais que ta hiérarchie étudie sa faisabilité, là c'est une démarche positive. Ce n'est plus du "yakafokon", c'est plus humble et réaliste. La démarche est meilleure. Oui, le "yakafokon" est péjarotif et proportionnel à l'arrogance ou au manque de réalisme de ceux qui l'utilisent.  Tu ne peux pas dire "je sais de quoi je parle, j'ai une idée construite et étayée" alors que tu n'as même pas accès aux informations permettant d'éprouver ton idée avant de l'appliquer. C'est soit de l'ignorance soit de la malhonnêteté que de dire le contraire. Et encore une fois, ça ne remet aucunement en cause les compétences ou l'intelligence du pourvoyeur d'idée. C'est un simple fait tout con. |
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01/04/2014, 18h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
J'ai bossé pour une boîte où le management et la direction prenaient des décisions qui nuisaient à l'opérationnel de la boîte, sans prendre en compte les feedback du terrain, parce que eux, directeurs/managers, savaient. C'est particulièrement relou de bosser comme presta pour ces gens là, je n'imagine même pas les gens qui bossent directement pour eux. Un manager doit pas connaître le boulot de son subordonné mieux que lui. Par contre, il doit savoir ce que fait son subordonné et ce n'est pas du tout la même chose. |
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01/04/2014, 18h45
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Bagnard
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Citation :
C'est sur ce genre de "management" qui sort quand même souvent des idées parfaitement débiles que je peux pas accepter qu'on vienne me dire que j'ai pas de vision globale. Et CURIEUSEMENT après test, on a perdu le match 6-0. Comme c'est étrange, n'est ce pas ? Et aussi débile que soit l'exemple, j'ai vu pire dans ma carrière. Sisi. Et en général quand je dis qu'une décision est mauvaise, ca se vérifie pas mal par la suite. Parce que je ne suis pas QUE mon job, j'ai aussi un cerveau et des expériences passées de situations analogues. Quand des fois le manager c'est son premier poste. Quand tu vois passer le douzieme manager qui fait la même connerie, tu le sais, mais il te répond que tu peux pas juger, tu vois. 6 mois plus tard, retour en arrière: 6 mois perdus pour la boite. Et un manager payé pour rien. |
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01/04/2014, 19h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu prends les gens de haut, sans expliquer grand chose, et en noyant ton absence de propos sous des litres de condescendance. "Tu n'as pas la vision" "Tu n'as pas d'idées" "Tu ne peux pas comprendre" blabla bla bla bla bla... En gros, tu meuble ton absence de propos avec de l'arrogance, en espérant faire détaler les gens qui te demandent, à défaut de te justifier, de t'expliquer. Bref, tu caches que dalle. Je me demande même si tu es capable de comprendre les points de vue des autres, ou peut-être que tu es incapable d'exprimer le tien efficacement. D'ailleurs, regarde, il t'a fallu 14 lignes pour expliquer qu'il fallait mettre en relation les idées et la réalité. J'ai envie de dire que c'est un peu la base avant d'appliquer une idée, et que donc c'est du bon sens, mais si tu as mis 14 lignes pour l'expliquer, peut-être que ce n'est pas si clair que ça dans ta tête. |
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01/04/2014, 19h13
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Bagnard
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D'un autre coté, t'es aussi péremptoire que lui dans l'autre sens.
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01/04/2014, 19h16
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Alpha & Oméga
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C'est fort possible, mais je peux invoquer un développement logique pour étayer mes propos. Ce n'est pas son cas.
Mais effectivement, j'ai sans doute sclérosé le débat (c'est beau comme expression, et ça doit bien présenter de dire ce genre de belles choses devant les chefs). |
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01/04/2014, 19h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
Du coup, ce serait cool que tu arrête un peu la provoc' et la rhétorique de niveau CM2 si tu veux réellement débattre. Là j'ai franchement l'impression que tu débarque avec tes idées toutes faites, que tu n'as absolument pas envie d'échanger et que peu importe ce qu'on t'opposera, tu resteras sur tes positions. Le concept n'est pourtant pas très difficile à comprendre. Un CEO aura plus d'information qu'un Directeur qui aura plus d'information qu'un Chef de Service qui aura plus d'information qu'un Chef d'équipe qui aura plus d'information qu'un salarié sans responsabilité d'encadrement (ou de compta/finance). Il ne s'agit pas d'être condescendants les uns avec les autres. Il s'agit simplement de reconnaître que tout le monde ne peut pas tout savoir et que donc tout le monde ne peut pas mettre en place des structures/process/XXXX adaptés (au delà de la pure compétence que, je le rappelle, ne juge pas ici). Chacun son job non ? |
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01/04/2014, 21h08
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Alpha & Oméga
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Tu vois, la différence entre un mec comme toi et un mec comme moi, c'est que généralement je commence par douter de moi-même, ou m'excuser de remettre l'autre en question... alors que toi tu attaque directement ton interlocuteur.
Des esprits mal tournés pourraient penser que je prends des gants ou que je passe de la pommade afin de travailler au corps, pourtant ce n'est pas mon but  Reste que tes arguments, s'ils pourraient enrichir le débat, ne remettent absolument pas en cause mon point de vue. Bien sur qu'en montant dans la hiérarchie on a accès à d'avantage d'informations (captain obvious - je sais, mais ça c'est ton argument), ne serais-ce que par nos compétences à observer et comprendre le travail de nos subordonnés, afin de vérifier qu'il corresponde aux directives définies (là c'est plus subtil déjà - et tu noteras que ça va dans mon sens). Mais en quoi avoir accès à d'avantage d'informations nous empêche t'il d'avoir les compétences de notre n-1 ? |
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01/04/2014, 21h24
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Citation :
Et sinon, tu peux aussi être obligé de faire de la politique au boulot juste pour mener ton taff à bien, sans forcément le faire pour ta carrière. Y a des gens, leur taff, c'est juste d'être le mec diplomate qui va faire tampon entre par exemples différents experts qui ne peuvent pas se blairer et ne veulent pas travailler ensemble. Comme ils ont du skill social, ils vont monter dans une boite, sans plus que ça chercher à le faire. Citation :
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01/04/2014, 21h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si ça se trouve, en cuisine ils ont fait de l'excellent boulot pour améliorer la matière première fournie. Ou peut-être qu'ils ont simplement suivi la charte de la maison qui dit que pour tel prix on mange tel truc. Ou encore que les mecs se touchent et crachent dans la soupe. En fait tu n'en sais rien. C'est pas toi justement l'expert qualité ? Tu sais donc ça beaucoup mieux que nous tous. C'est le chef en cuisine qui peut dire "les mecs ont bien bossé pour fournir un tel steak au client vu les conditions de merde", ou à l'inverse "vu le matos qu'on leur fourni, ils ont vraiment fait n'importe quoi". En tant que client, on peut juste dire que le produit correspond ou pas aux prestations qu'on attend en fonction du prix de vente. Citation :
C'est (à une autre échelle) la même chose que la secrétaire qui utilise la photocopieuse pour imprimer 3000 tracts du festival de poney shetland de sa ville: ça sert à rien à l'entreprise. Et bah le mec qui passe son temps à faire le lèche-cul, c'est pas la même chose que celui qui calme le jeu entre les intervenants clés. Citation :
Comme je l'ai expliqué avec ton exemple du steak, c'est le chef qui sait cuisiner qui peut dire si les mecs ont bien bossé. Le client il peut juste juger du résultat final, à part s'il est lui-même pro dans le domaine de la cuisine, auquel cas il saura noter un truc spécifique du genre "la viande a pas été salée avant" ou "on a précuit une première fois et recuit ensuite"... le commun des mortels voit le résultat mais passe à coté du pourquoi du comment en voyant le produit fini. C'est pour ça qu'un chef qui sait ce que tu fais s'avère toujours plus utile. Prenons un autre exemple, tu engages un mec qui gère les retour client en les envoyant bouler (disons que c'est la politique de la maison). Si tu lui colles un responsable qui as des années d'expérience en relation-satisfaction-client, ça va pas aller, il va pas lui donner les bons conseils, il va le juger sur les mauvais aspects. A l'inverse, si tu lui colles un responsable qui sait temporiser-envoyer balader, bah tu optimises ton potentiel et la durée de vie de ton employé (dans le poste j'entends). Dernière modification par Oulanbator ; 01/04/2014 à 22h18. |
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01/04/2014, 22h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quant à l'attaque, comme je te l'ai dis, je suis passé en mode aggro parce que tu as dégainé le premier. Relis notre échange plus haut. Citation :
1°) Tu as pour opinion qu'un manager doit absolument avoir les compétences de son n-1 2°) Tu as demandé ce qu'était/faisait un manager. 3°) Le titre est large puisque concerne les relations manager/managé. Ce serait pas mal que tu recentre sur le sujet qui t'intéresse le plus car forcément les réponses ne seront pas les mêmes. Si je te réponds sur "ce qu'est un manager" et que tu me réponds "oui mais ça n'explique pas pourquoi tu n'estime pas obligatoire qu'il ait les compétences de son n-1" c'est un peu normal puisque ce n'est pas à ça que je réponds... On ne peut pas non plus te répondre sur tout d'un seul coup ou alors effectivement, ça part en pavé-quotewar ce qui serait assez déplaisant à lire. Ensuite, je te l'ai déjà dis plus haut, tu ne pars pas dans le débat en étant ouvert à l'échange. Tu pars directement dans le but d'avoir raison envers et contre tous ce qui forcément n'aide pas à une discussion sereine. Eltsyr te parle de politique en entreprise, directement tu réponds, et je te cite : Citation :
Ensuite, Doudou t'a apporté un élément de réponse par exemple. Et là, tout de suite, j'ai vachement les boules parce que tu me mets en position de défenseur de la politique en entreprise alors que j'ai eu un mal fou à m'y faire et je déteste toujours cela. Après, j'entends bien ce qui te casse les pieds en entreprise et ce qui peut te révolter, tu n'es pas le seul et on apprend à vivre avec. La majorité des entreprises appliquent le Principe de Peter et on se retrouve avec des incompétents aux mauvaises positions. Par contre, là où on est d'accord sur le constat on est pas d'accord sur les raisons. Et on en revient au sujet "Un manager doit-il avoir les compétences de son n-1". Andromalius, a bien pointé la faille de ton raisonnement. Selon toi, le CEO doit savoir faire tous les jobs de la boite ? Tu te rends bien compte que c'est humainement impossible quand même ? Ensuite, et là je vais simplement faire une redite de ce qu'on dit d'autres intervenants sur ce sujet, tu n'as pas besoin de savoir faire techniquement quelque chose pour comprendre comment ça fonctionne, connaître les délais, etc. De plus, ce n'est même pas ce que l'on te demande en entreprise. En fait, j'ai l'impression que soit on ne se comprend pas, soit tu enfonce une porte ouverte. Tu as précisé parler des managers et non des chefs d'équipe. Si tu parle d'un chef d'équipe, alors là oui, le chef d'équipe est censé connaître le taf du n-1. Si tu parle d'un manager, ben le taf de son chef d'équipe c'est d'encadrer/coacher/gérer/assurer la productivité/délais et assurer la ligne de communication du haut vers le bas (et inversement !) donc oui, de facto le manager sait faire... Sinon il ne serait pas manager. Après si tu parle des compétences opérationnelles, non, là je ne suis pas d'accord, elles ne sont pas nécessaire et ce n'est absolument pas ce qui est demandé d'un manager par sa hiérarchie de toutes façon. Tu essaie de lui donner un rôle qu'il n'a pas. Edition pour rajout : Citation :
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02/04/2014, 00h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un bon manager, si tu es depasse, va: -Reaffecte une autre ressource (Machin qui bosse sur Y, la tache Y passe en stand by, et Machin vient t'assister) -Redefinir le planning (on te file 1 semaine de plus sur la tache B que l'on prends sur le buffer) -redefinir le perimetre (ok, tout le support de X est renvoye vers l'equipe de truc) -faire de la politique pour negocier une nouvelle ressource (un externe, un membre d'une autre entite etc...) etc... Il n'a pas besoin de savoir effectue le boulot pour pouvoir faire cela, il a juste besoin de savoir les dependances entre les taches, leur charge (ressources/duree), et leur priorites. sans compte le fait que tu n'a pas besoin d'etre expert pour evaluer les competences, reprenont l'exemple de la cuisine: Qui evalue le chef de cuisine? bah le client, pourtant il n'est pas capable de faire le boulot du chef. par contre il est capable de l'evaluer sur: -La coherence entre le plat commande et le plat recu (tu commande une mousse au chocolat, tu recoit un biscuit au chocolat tellement la mousse est dure, bah tu sais que le chef a fait de la merde... pourtant tu n'es pas capable de faire une mousse au chocolat toi-meme). -le respect des delais (tu commande ton plat a 12h, tu le recoit 2h plus tard... tu sais que le chef n'est pas capable de gerer son temps, parce qu'il aurait du te prevenir que ton plat allait prendre du temps au vu de la complexite, la charge du resto etc...) -La gestion des ressources (les 3/4 des plats sont indispo? le chef a pas su gerer son approvisionnement) -le gout (si c'est degueulasse, c'est la responsabilite du chef, si c'est parce qu'il ne sache pas cuisine correctement ou qu'il ne sache pas choisir ses matieres premieres tu t'en fous et tu n'a pas besoin de le savoir pour dire qu'il n'a pas reussit la tache qui lui etait assigne). etc... Si un manager doit forcement savoir faire le boulot de ses subordonnes ca signifie que tu ne peux pas avoir d'equipe transverse (pluridisciplinaire), ou avoir une equipe qui regroupe plusieurs experts etc... Je rejoins Jyharl et on est deja plusieurs a te l'avoir fait remarque, chef d'equipe et manager sont deux metiers differents. |
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02/04/2014, 08h02
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Alpha & Oméga
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Arretez de prendre l'exemple d'un chef de cuisine c'est simplement ridicule. Un chef ca peut etre un simple employé comme un patron de PME. Ce topic est illisible grace à vous
 Cela dit le role d'un manager varie tellement d'un boulot à un autre. Chacun à certainement raison du point de vue de la boite ou il bosse. Mais pas dans d'autres boites utilisant d'autres systèmes de gestion. |
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02/04/2014, 10h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
La différentiation est plus nette quand on approche des grosses structures, dans les sociétés composées de micro-entités, c'est plus flou. |
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02/04/2014, 10h24
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Alpha & Oméga
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Jyharl... tu n'es même pas compris que le sujet parle des relations de supérieur à subordonné et que l'OP à utilisé les mots manager/managé pour expliquer la situation.
On est clairement sur toutes les relations de n0 à n-1, donc de team leader à employé, ou de manager à team leader, ou de chef de service à manager etc etc etc.... Tu reviens systématiquement au même argument en boucle avec un enrobage différent: "un dirlo doit-il savoir effectuer toutes les taches de son entreprise ?". Et comme je te l'ai déjà dit, c'est un contre-argument sans fondement, à moins qu'il n'y ait que deux niveaux dans l'entreprise. Mordrek, est-ce que ton exemple n'est pas un peu radical ? Ça donne quand même une impression de "aux petits maux les grands remèdes". Allez, vas-y que je change tous les plannings et que je réaffecte toutes les ressources pour quelque chose qui n'est peut-être qu'une broutille identifiable instantanément par une personne avec de l'expérience. On doit bien s'amuser dans ton entreprise. Imagine un technicien déploiement qui signale à son responsable un paramétrage qui ne passe pas sur les nouveaux clients légers que vous devez déployer sur toute l'entreprise (ex: pas possible de pré-paraméter la redirection de plus de deux ports COM) Le team leader examine le dossier avec le technicien, cherche pourquoi le paramétrage ne passe pas, et comme c'est une bille il ne trouve pas. Le problème t'arrive: il y a un soucis avec les nouveaux clients légers. Tu sors les grands moyens, tu envoie des mecs d'une autre équipe aider la première pour solutionner le problème, tu appelles des prestataires, tu fais remonter l'info éhonté en haut lieu etc etc... Et les mecs trouvent qu'en fait le câble utilisé pour faire les tests est défaillant. Ou se situe le problème ? Le problème, c'est que le team leader n'a pas été capable de superviser le travail fourni par le technicien. Et que toi tu n'as pas non plus été capable de vérifier la supervision du team leader. Au final, des frais et du bordel pour rien. D'autant que si ça se trouve, le technicien savait sans doute très bien qu'il fallait tester le câble, mais s'est contenté du minimum syndical (tester avec le matériel qu'on lui a fourni en respectant les procédures incomplêtes fournies par le team leader et définies par le service des procédures) pour mettre le nez de ses supérieurs dans leur propre merde. Et au final, en tant que manager/responsable/w.e, quelle va être ta réaction ? |
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02/04/2014, 11h17
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