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[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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@Quild: C'est pour cela qu'à mon sens en ce moment, ça n'emballe pas des masses les politiques. Je ne dis pas que ce n'est pas à faire, juste qu'a priori, c'est pas le moment.
Après je ne me suis pas penché des masses sur cela mais il y a sans doute des améliorations. J'en conviens mais ce n'est pas cela que voient les politiques en ce moment.

Par contre, je te rejoins totalement sur ta dernière phrase et je suis parfaitement d'accord avec toi. Seulement si J.L. Mélenchon le propose, il faudrait que ce soit accompagné d'autres mesures sinon cela paraîtra bien vide.
Citation :
Publié par Gratiano
@Quild: C'est pour cela qu'à mon sens en ce moment, ça n'emballe pas des masses les politiques. Je ne dis pas que ce n'est pas à faire, juste qu'a priori, c'est pas le moment.
On n'est pas dans une proposition de loi mais dans la rédaction d'une proposition de loi. Du point de vue de l'association qui initie la démarche, c'est pile poil le bon moment de bosser avec un député à rédiger la proposition pour être prêt à faire du lobbying pendant la prochaine présidentielle avec des inputs solides pour que cette proposition de loi ou une autre revue puisse être soit portée par la prochaine majorité soit être convertie en projet de loi et poussée par le prochain gouvernement suite à une promesse de campagne peu coûteuse.

Non ?
@TabouJr: C'est ce que j'écrivais à @Quild au-dessus. Cela ne suffit pas. Si tu veux en faire un argument de campagne, tu dois faire plus que cela et que cela entre dans un ensemble de mesures/promesses. Cela tout seul n'est pas suffisant pour être vendeur.

@Nof_Samedisþjófr en-dessous: Et le côté important est toujours très fluctuant en fonction de l'actualité et l'agenda politique.

Dernière modification par Gratiano ; 27/05/2021 à 20h01.
Le gros avantage de l'argument "Il y a plus important", c'est qu'il peut servir pour tout et n'importe quoi : puisque dans la longue chaîne des priorités, un seul et unique phénomène ne peut occuper la première place, tous les autres ont forcément quelque chose de "plus important".
Citation :
Publié par Gratiano
Cela tout seul n'est pas suffisant pour être vendeur.
C'est pourtant nécessaire, et pour avoir milité dans des associations qui ont eu le même genre de démarche, il me semble que la période précédant les élections présidentielles est un très bon moment pour trouver des députés disponibles (avec leurs équipes) pour aider à la rédaction d'une proposition de loi et vérifier si y'a pas des trous législatifs dans la raquette sur des sujets qui sont politiquement assez peu porteurs. Après, t'es d'autant mieux armé si le lobbying que tu fais en parallèle aboutit et que tu trouves des soutiens. Alors que si t'arrives à poil, le lobbying est quasi sûr de finir en eau de boudin.

Et j'ai quand même l'impression que le lobbying et la com' sont en route en parallèle parce que des associations qui s'associent avec des députés pour travailler à une proposition de loi, ça arrive beaucoup plus souvent que ça ne fait le buzz.

Par exemple, j'avais suivi d'assez près le travail de l'AFVD pour la proposition de loi 749 de la session en court, et ils ont abouti à une proposition de loi soumise à l'AN (et finalement balourdée en commission AS qui a préféré prioriser le sujet au niveau de la DGOS plutôt que de passer par le législatif) en appliquant une méthode assez proche alors que ça n'a jamais fait la une des journaux.
Citation :
Publié par TabouJr
C'est pourtant nécessaire, et pour avoir milité dans des associations qui ont eu le même genre de démarche, il me semble que la période précédant les élections présidentielles est un très bon moment pour trouver des députés disponibles (avec leurs équipes) pour aider à la rédaction d'une proposition de loi et vérifier si y'a pas des trous législatifs dans la raquette sur des sujets qui sont politiquement assez peu porteurs. Après, t'es d'autant mieux armé si le lobbying que tu fais en parallèle aboutit et que tu trouves des soutiens. Alors que si t'arrives à poil, le lobbying est quasi sûr de finir en eau de boudin.

Et j'ai quand même l'impression que le lobbying et la com' sont en route en parallèle parce que des associations qui s'associent avec des députés pour travailler à une proposition de loi, ça arrive beaucoup plus souvent que ça ne fait le buzz.

Par exemple, j'avais suivi d'assez près le travail de l'AFVD pour la proposition de loi 749 de la session en court, et ils ont abouti à une proposition de loi soumise à l'AN (et finalement balourdée en commission AS qui a préféré prioriser le sujet au niveau de la DGOS plutôt que de passer par le législatif) en appliquant une méthode assez proche alors que ça n'a jamais fait la une des journaux.
Permets-moi d'avoir des doutes. Les députés vont en général se mettre derrière leur candidat et si cela ne fait pas partie de la priorité du candidat, cela sera viré sans ménagement surtout en cette période. A moins que ce soit médiatisé un max et que cela fasse bouger le législateur et le gouvernement. A mon sens, c'est un peu peine perdu.

Alors il faut être patient, cela reviendra comme le montre ton exemple mais là en ce moment, j'ai du mal de croire que cela aboutira.
Citation :
Publié par Gratiano
Alors il faut être patient, cela reviendra comme le montre ton exemple mais là en ce moment, j'ai du mal de croire que cela aboutira.
Je ne pense pas qu'aboutir à une proposition de loi soit le but de la démarche actuelle. Vu le calendrier, soit l'association est complètement à la ramasse, soit elle vise une soumission au prochain parlement, soit elle vise un passage en fin de dernière session avant les prochaines législatives. Je doute qu'on soit dans le premier cas et je ne sais pas trop comment trouver des infos pour départager les deux autres, mais je n'ai pas l'impression qu'une telle proposition de loi ait besoin de dépasser de quelconques clivages politiques. Ça concerne le droit des enfants, c'est casse-gueule politiquement de se positionner contre.
Citation :
Publié par aziraphale
Donc ton truc fonctionne très bien dans l'idéal, dans la réalité les familles recomposées c'est très fréquents et ça va donner :
M et Mme AX ont 4 enfants : AB, AC et XY de leurs anciennes union et AX qu'ils ont fait ensemble.

Un joli bordel bien loin de ton souhait
Dans la réalité, avec le système actuel, c'est aussi le bordel, et c'est pas particulièrement mieux.

Du coup, on va perdre quoi, au juste?
Cette loi ne va pas forcément arranger les choses des exemples sur lesquels vous vous basez.

Il y a un paramètre assez important que vous ne prenez pas en compte c'est qu'au Portugal ou en Espagne, il n'y a pas le choix sur les noms de famille.
En France, même en mettant d'avantage en avant le double nom, le père, qui est celui qui en général va déclarer son enfant va simplement choisir encore et toujours la solution qu'il préfère, et si il préfère ne mettre que son nom, bin la loi ne va rien changer.

Ensuite en Espagne et très certainement au Portugal, le premier nom est toujours celui du père sauf si il y a une demande express de la part des parents* et - et c'est la que c'est important - à l'enfant est toujours attribué le 1er nom de chacun de ses parents. Donc en gros l'enfant, dans le cas général, récupérera toujours le nom de son père en premier et le transmettra toujours à sa descendance. Le nom de la mère s'effacera toujours au profit de celui du père.

Le seul cas ou cela ne s'applique pas c'est quand l'enfant n'est pas reconnu par le père, il prend alors les 2 noms de sa mère.

*La demande express de la part des parents doit être autorisée part des 2 parents.


Je dirais donc que si vraiment l'idée est de d'avantage coller à l'évolution de la société qui tend grandement vers la monoparenalité et familles recomposées et les problèmes associés, il ne faut pas simplement proposer mais imposer le double nom. Ensuite pour ceux ou celle qui y verraient un combat féministe, cela dépendra surtout de comment serait gérer la transmission du nom à l'enfant. Si c'est comme en Espagne (et la majorité des pays espagnolofone) ca ne changera rien sur le long terme puisque seul le nom du père se transmet, si c'est pour faire différemment il faudra voir comment.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Il y a un paramètre assez important que vous ne prenez pas en compte c'est qu'au Portugal ou en Espagne, il n'y a pas le choix sur les noms de famille.
En France, même en mettant d'avantage en avant le double nom, le père, qui est celui qui en général va déclarer son enfant va simplement choisir encore et toujours la solution qu'il préfère, et si il préfère ne mettre que son nom, bin la loi ne va rien changer.
Dans ce cas le père aura besoin d'un accord signé de la mère.

Perso le fait de ne pas l'imposer me fait craindre qu'il y aura des pressions sur les futures mères enceintes pour que l'enfant n'ait que le nom du père au nom de la tradition et en disant "ça va faire à rallonge, c'est relou, blabla".
Je crains aussi qu'en attirant l'attention sur le choix, ça créé des conflits qui n'auraient pas eu lieu sinon (après, faut choisir son conjoint aussi hein ).

A côté de ça, je pense que ça serait bien de faire apparaitre les deux noms sur les pièces d'identité (pour éviter d'avoir à justifier être la mère quand on n'a pas le même nom) et de faciliter le changement de nom (avoir les deux noms auprès de l'état civil et sur la pièce d'identité mais avoir le choix de n'en avoir qu'un ou dans l'autre ordre en nom d'usage).


Citation :
Je dirais donc que si vraiment l'idée est de d'avantage coller à l'évolution de la société qui tend grandement vers la monoparenalité et familles recomposées et les problèmes associés, il ne faut pas simplement proposer mais imposer le double nom. Ensuite pour ceux ou celle qui y verraient un combat féministe, cela dépendra surtout de comment serait gérer la transmission du nom à l'enfant. Si c'est comme en Espagne (et la majorité des pays espagnolofone) ca ne changera rien sur le long terme puisque seul le nom du père se transmet, si c'est pour faire différemment il faudra voir comment.
Ben au-delà de la monoparentalité et des familles recomposées, il y a des gens qui font des enfants sans être mariés préalablement
Ma compagne est divorcée, elle ne souhaitait absolument pas se remarier un jour mais comme je suis un super mec irl (si, si), c'est prévu. Par contre à ce stade elle ne prévoit pas d'ENCORE changer de nom.
Surtout que mon nom de famille est pourri.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Je dirais donc que si vraiment l'idée est de d'avantage coller à l'évolution de la société qui tend grandement vers la monoparenalité et familles recomposées et les problèmes associés, il ne faut pas simplement proposer mais imposer le double nom.
Sauf que le double nom est une nécessité technique pour s'adapter au cœur de cette proposition qui est qu'un parent n'a plus besoin de l'accord de l'autre parent pour ajouter son nom de famille à celui de leurs enfants. Seul l'accord de l'enfant sera nécessaire si il a plus de 13 ans.

Tout le monde fait le focus sur le double nom par défaut à la déclaration de naissance mais je ne pense pas que ce soit l'essentiel des réformes envisagées.

Preuve en est que si tout le reste passe mais pas le changement de dévolution automatique du patronyme au double nom, alors la mère qui se sentirait flouée aura 13 ans après la naissance de l'enfant pour lui transmettre son nom en plus de celui du père, et 5 ans de plus si son enfant est d'accord avec elle.

La comparaison avec le Portugal est assez limitée du coup, parce que sur ce point là elle est inopérante.

Et plutôt que de basculer sur un système où on imposerait le double nom à tout le monde, un autre solution pourrait être de permettre de fournir à l'état civil la déclaration de choix du nom avec une déclaration de naissance anticipée plutôt que de ne pouvoir la fournir qu'à la déclaration de naissance où la mère est généralement encore hospitalisée, histoire que l'état civil puisse identifier de potentiels conflits qui aujourd'hui passent à l'as.

Et comme le souligne @Quild au dessus, si la dévolution automatique est changée en double nom, alors pour donner à l'enfant un autre nom, la personne qui déclare la naissance devra fournir une déclaration de choix de nom signée par les deux parents. Et admettons que la signature ait été obtenue sous contrainte pour aller à l'encontre de la volonté de la mère, elle pourra toujours faire ajouter son nom de famille à celui de son enfant après coup, ce qui revient au détail près de l'ordre des noms exactement au même que le nom qu'aurait eu l'enfant en cas de conflit parental dans le système actuellement en place.

À mes yeux, l'élément phare de cette proposition est que le changement de nom d'un enfant vers le double nom puisse se faire à la demande du parent dont le nom n'a pas été transmis sans accord de l'autre parent, élément qui par ailleurs ne semble poser de problème à personne ici.

Et si vraiment l'idée est de s'adapter à l'évolution de la société, il ne faut pas oublier que y'a aussi des parents qui ne veulent pas transmettre leur deux noms à leur enfant et qu'il faut donc leur laisser la possibilité de le faire.
Faudrait-il finalement instaurer un «délit d'entrave à l'allaitement maternel dans l'espace public» ?

Car après une jeune mère qui avait été giflée par une femme pour avoir allaité son fils dans la file d'attente d'un point relais, c'est au tour de Mickey d'ennuyer les femmes qui souhaiteraient allaiter leurs nourrisson.

Ainsi à Disneyland, deux agents de sécurité ont demandé à une mère qui allaitait en public de se cacher, avec des arguments inadmissibles :

Citation :
après avoir allaité une dizaine de minutes, des agents de sécurité s'approchent pour lui demander de se couvrir. «On ne voyait pas grand-chose. Ils m'ont dit que si je ne voulais pas, je devais aller ailleurs. Qu'il y avait des gens d'autres cultures et d'autres religions qui peuvent me voir»
[...]
«Les agents de sécurité lui répétaient en boucle que ce n'était pas autorisé par le règlement, en comparant cela au port du masque obligatoire.
https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...ublic-20210706

Une citoyenne lambda avait d'abord dénoncé l'incident sur Twitter, et avait été relayée par la députée Fiona Lazaar.

Tentant d'éteindre la polémique, Mickey assurait qu'un centre dédié aux femmes souhaitant allaiter était mis à disposition des clientes, avec «du matériel adapté et confortable», comme des «sièges spécial allaitement».
En gros : ''allez allaiter là où on vous le dit et pas ailleurs'' !

Ce qui a valut la réplique cinglante de la ministre Marlène Schiappa :
Citation :
Cher @DisneylandParis

Allaiter un bébé n’est pas un délit. Que vous ayez des salles dédiées c’est bien, mais on ne décide pas où et quand un bébé va avoir faim. Ne vous mettez pas vous aussi à stigmatiser les mères, c’est assez dur comme ça partout ailleurs.
Merci d’avance.
Et finalement Mickey retro-pédale et présente ses plates excuses.
Citation :
Nous regrettons profondément cette situation et présentons de nouveau nos sincères excuses à la maman concernée. La demande qui lui a été faite n'est pas en phase avec notre règlement intérieur et nos valeurs. Il n'y a aucune restriction sur l'allaitement à Disneyland Paris».
Citation :
Publié par Estal'exilé
Chuis pas contre mais franchement ca me parait compliqué pour rien. Impose le double nom et basta
Oui mais non, on est pas (encore) tous en situation de famille monoparentale ou recomposée, on a le droit de vouloir garder nos acquis du mariage aussi.

A la rigueur, on devrait faire comme pour les prénoms multiples, ils sont écrits sur la carte d’identité mais dans la vie de tous les jours on ne garde que le premier.
Citation :
Publié par Spectre Olaf
Faudrait-il finalement instaurer un «délit d'entrave à l'allaitement maternel dans l'espace public» ?

Car après une jeune mère qui avait été giflée par une femme pour avoir allaité son fils dans la file d'attente d'un point relais, c'est au tour de Mickey d'ennuyer les femmes qui souhaiteraient allaiter leurs nourrisson.

Ainsi à Disneyland, deux agents de sécurité ont demandé à une mère qui allaitait en public de se cacher, avec des arguments inadmissibles :



https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...ublic-20210706

Une citoyenne lambda avait d'abord dénoncé l'incident sur Twitter, et avait été relayée par la députée Fiona Lazaar.

Tentant d'éteindre la polémique, Mickey assurait qu'un centre dédié aux femmes souhaitant allaiter était mis à disposition des clientes, avec «du matériel adapté et confortable», comme des «sièges spécial allaitement».
En gros : ''allez allaiter là où on vous le dit et pas ailleurs'' !

Ce qui a valut la réplique cinglante de la ministre Marlène Schiappa :


Et finalement Mickey retro-pédale et présente ses plates excuses.
Notons qu'on peut donner 1 bon point a Mde Schiappa pour le coup.
Ah une nouvelle source d'indignations....ca manquait.

Si tous ces politiciens pouvaient arrêter de se Tweeter dessus au moindre pet de fait divers, les débats deviendraient plus sereins.

Cet art de tout monter en épingle, un employé lambda d'une entreprise quelconque fait une connerie et la classe bêlante se précipite la dessus comme la vérole sur le bas clergé pour épingler une entreprise entière qui ne trouve bien entendu plus de salut ailleurs que dans l'excuse, l'auto flagellation et la promesse de plus d’hygiénisme. On peut bien se fiche de la gueule des complotistes mais la méthode n'est pas plus glorieuse.

Il serait temps d'instaurer une loi qui interdit aux politiques de ramener leur fraise sur Tweeter, un délit d'apologie de la bêtise pourrait en servir de cadre.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Notons qu'on peut donner 1 bon point a Mde Schiappa pour le coup.
C'est assez rare pour être noté, effectivement.

Citation :
Publié par Ndoumba Fetnat Isidore
Ah une nouvelle source d'indignations....ca manquait.
Ce n'est pas nouveau. Ici un article de septembre 2019, par exemple. Et le sujet est grosso-modo un marronnier bisannuel, en gros il revient à chaque fois qu'un citoyen français se voit refuser un des droits que notre État lui garantit.
Ouvert depuis trente ans, des millions de visiteurs puis deux idiots vont emmerder une pauvre femme. Apparemment, ça suffit pour coller dans le camp des méchants une entreprise entière. Disneyland mérite t'il tout ce tapage négatif sur ce fait là ?

On ne gouverne plus que par généralisations abusives, ce n'est pas rassurant.


En dessous :

@Aeristh

Alors trouvons ces hordes de femmes qui on été importunées en ce lieu pour le même motif...........

Dernière modification par Ndoumba Fetnat Isidore ; 08/07/2021 à 17h23.
Citation :
Publié par Ndoumba Fetnat Isidore
Ouvert depuis trente ans, des millions de visiteurs puis deux idiots vont emmerder une pauvre femme. Apparemment, ça suffit pour coller dans le camp des méchants une entreprise entière. Disneyland mérite t'il tout ce tapage négatif sur ce fait là ?

On ne gouverne plus que par généralisations abusives, ce n'est pas rassurant.
Quand la réponse de l'entreprise c'est : "allez dans les endroit prévu à cet effet" puis finalement de rétro-pédaler et de présenter ses excuse c'est pas faire une généralisation. C'est mettre le nez de l'entreprise dans son caca.
Citation :
Publié par Ndoumba Fetnat Isidore
Disneyland mérite t'il tout ce tapage négatif sur ce fait là ?
Oui ça mérite.

Les seuls cas où l'usage d'un lactarium peut être imposé, c'est par un employeur à ses employées quand il le met à leur disposition.

Le cas d'un prestataire de service qui met un lactarium à la disposition de ses usagers ne l'autorise pas à en rendre l'usage obligatoire.

Et si y'a eu aucun problème pendant 30 ans, autant faire en sorte que y'en ait aucun dans les 30 années à venir. D'ailleurs, Disneyland vient de supprimer de sa FAQ la réponse "mais bien sûr, vous pouvez allaiter dans le parc mais dans les coins bébés prévu à cet effet" qu'on trouve encore dans le cache de Google et qui était a priori contraire à la jurisprudence française selon laquelle l'allaitement n'est pas un cas d'exhibition sexuelle.
Disney fera ses excuses au lobby le plus bruyant qui sera à choisir entre celui des femmes qui veulent allaiter contre celui des gens qui ne veulent pas montrer que ca leur déclenche une demi-molle.

Je pense qu'ils devraient même s'excuser par avance pour toute cause bruyante présente et à venir et demander pardon pour tout agissement d'un de leurs employés qui irait à l'encontre de la bonne cause du moment.

Qu'ils n'oublient pas ensuite de s'excuser de s'être excusés, ca peut toujours servir.
Citation :
Publié par Sango
Disney fera ses excuses au lobby le plus bruyant qui sera à choisir entre celui des femmes qui veulent allaiter contre celui des gens qui ne veulent pas montrer que ca leur déclenche une demi-molle.

Je pense qu'ils devraient même s'excuser par avance pour toute cause bruyante présente et à venir et demander pardon pour tout agissement d'un de leurs employés qui irait à l'encontre de la bonne cause du moment.

Qu'ils n'oublient pas ensuite de s'excuser de s'être excusés, ca peut toujours servir.
C'est pas une question d'excuse devant le plus bruyant mais de loi. La loi autorise les femmes à allaiter où elle veux (dans le cadre de la loi). Disney n'a pas à imposer l'usage de ses endroit pour l'allaitement. Si sa dérange les gens chez qui sa déclenche une demi-molle, qu'ils aillent consulter...
Faudrait vraiment que les gens se calment et essaient d'arrêter d'imposer ce puritanisme à l'américaine de merde... S'ils ne peuvent plus voir une femme allaiter sans crise de violence ou autre, c'est un probleme...
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