[Aloïsius]

On va remplacer les noms par des blockchains, ce sera plus simple et provoquera moins de débats chiants sur jol. Pourtant, le blockchain, c'est au chiantisme ce que la merguez est au barbecue : une base solide.

[Kedaïn]

[Modéré par Episkey :]

[Quint`]

Citation :

Publié par Sakka Purin

C
[Modéré par Episkey :]

Oui genre l'égalité, la fin des violences sexuelles et morales, ces tout et n'importe quoi putain.
Heureusement qu'il y a des vrais bonhommes pour s'occuper des vrais combats, genre le droit d'appeler le gamin de son bon nom de mec ! Et vive la loi salique au passage.

[i.Doll]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben ce n'est peut-être pas un problème pour toi mais tu n'es toujours pas le centre du monde.

Qui plus est, si j'ai bien compris la proposition de loi en gestation, il est question de changer l'attribution de noms par défaut mais les parents pourront toujours choisir d'appliquer la primauté du patronyme paternel à la déclaration à l'état civil.

J'attends des arguments solides pour justifier qu'on prive d'une liberté autrui parce que ça coûte trop cher de dire une phrase de plus à l'officier d'état civil pendant une déclaration, c'est pas non plus une contrainte de ouf qui va changer radicalement la vie quotidienne, à moins qu'il existe des gens qui déclarent des gosses à l'état civil tous les jours.

Bref, ça ne changerait rien pour ceux qui voudraient continuer à faire comme avant mais il ne faudrait pas le faire parce que ça te dérange que d'autres puissent ne pas faire les mêmes choix que toi. Je ne vais pas te taxer d'être réactionnaire sinon je vais encore me faire engueuler, mais on n'est pas loin du cas d'école.

Ah non mais tu peux le dire hein, je suis même carrément rétrograde et j'ai aucun soucis avec ça, je m'oppose vivement à toute mesure dite "progressiste" parce que pour moi elles apportent plus de problèmes que de solution, je préfère un système qui fait "vieillot" (tout est relatif) mais avec des siècles de recul qu'un nouveau système potentiellement mal maîtrisé par manque d'expérience et qui créera d'autres soucis qu'on avait pas prévu, surtout que je n'ai pas grande confiance dans l'administration française quand il s'agit d'innover. Et pour cette histoire de nom de famille en l’occurrence, j'ai une connaissance portugaise qui m'a déjà parlé de leur système (ils mettent aussi les deux noms) et me disait que c'était une galère pas possible, il préférait largement le système français.

Mais moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vouloir imposer le double nom par défaut à tout le monde alors que cette fonction est déjà disponible "en option" en fait. Personne n'est privé de liberté à ce niveau, je connais des gens qui portent le nom de leur mère (dans les années 90 déjà), ma sœur a donné son nom et celui du père à son enfant, tout ça est déjà possible donc je ne comprends même pas le débat à ce sujet.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par i.Doll

je préfère un système qui fait "vieillot" (tout est relatif) mais avec des siècles de recul qu'un nouveau système potentiellement mal maîtrisé par manque d'expérience et qui créera d'autres soucis qu'on avait pas prévu,

On a des milliers d'années d'expérience sur la trépanation et l'esclavage, mais très peu sur les thérapies géniques et les stock options.

[brutal-delux]

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Hadrien

Soit tu donnes là un exemple éclatant d'argument de la pente savonneuse, soit tu étayes ton argumentaire avec des faits précis en relation avec le sujet (les patronymes) en prenant soin de bien montrer que cela concoure à une situation catastrophique.

J'ai pas dis que la seule problématique du nom allait provoquer une éruption volcanique. La filiation, et au sens large la cellule familiale, est un domaine bien trop primordial pour être modifiée sans que cela ai un impact civilisationnel majeur, surtout quand les changements se font à marche forcée. L'argument "la société est prête, la loi est trop lente" ne repose que sur un marécage de sondages et un narratif idéologique. Tu voulais un exemple de ce que je décrivais comme une arnaque utilisant l'effet cliquet dans le domaine de la filiation, en voici un:
Pacs (soit disant: il n'y aura jamais de mariage homosexuel)>mariage homosexuel (il n'y aura jamais la pma)>pma (il n'y aura jamais la gpa)> gpa (il n'y aura jamais la gpa pour les hommes) etc...
En france on doit être grosso modo à l'étape "pma pour toutes" qui coince encore vaguement (pour cause de présidentielle je pense).

[Airman]

Citation :

Publié par Quint`

Oui genre l'égalité, la fin des violences sexuelles et morales, ces tout et n'importe quoi putain.
Heureusement qu'il y a des vrais bonhommes pour s'occuper des vrais combats, genre le droit d'appeler le gamin de son bon nom de mec ! Et vive la loi salique au passage.

Marrant ces deux images, vraiment marrant car j'ai l'impression de littéralement revivre certaines discussions de l'agora dans certains threads
(oui dans le thread sexisme et dans d'autres en dehors ).

[Hadrien]

Citation :

Publié par brutal-delux

Tu voulais un exemple de ce que je décrivais comme une arnaque utilisant l'effet cliquet dans le domaine de la filiation, en voici un:
Pacs (soit disant: il n'y aura jamais de mariage homosexuel)>mariage homosexuel (il n'y aura jamais la pma)>pma (il n'y aura jamais la gpa)> gpa (il n'y aura jamais la gpa pour les hommes) etc...
En france on doit être grosso modo à l'étape "pma pour toutes" qui coince encore vaguement (pour cause de présidentielle je pense).

Et ?

Elle est ou ta catastrophe ?

[Mimu]

L'image est marrante car dans la vraie vie c'est justement les personnes représentés par la meuf qui introduisent l'écriture inclusive, le coup des noms etc lol. C'est chaud d'inverser les rôles à ce point dans le plus grand des calmes.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Hadrien

Et ?

Elle est ou ta catastrophe ?

Sur ce sujet précis, je dirais quand deux vieux bourgeois pourrons s'acheter légalement un enfant du tiers monde.

Plus globalement, et en amalgamant ce "progrès" à tous les autres que nous subissons, quand l'occident sera suffisamment dévitalisé pour s'écraser au sol comme un fruit pourri.

[TabouJr]

Citation :

Publié par i.Doll

Mais moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vouloir imposer le double nom par défaut à tout le monde alors que cette fonction est déjà disponible "en option" en fait. Personne n'est privé de liberté à ce niveau, je connais des gens qui portent le nom de leur mère (dans les années 90 déjà), ma sœur a donné son nom et celui du père à son enfant, tout ça est déjà possible donc je ne comprends même pas le débat à ce sujet.

Rien ne serait imposé puisque les choix disponibles ne changeraient pas. Ce qui changerait, c'est ce que l'état civil choisit quand les parents n'ont pas choisi (la dévolution automatique).

[Thana Khan]

Citation :

Publié par TabouJr

Oui, ça c'est moi qui le dis. Lui, il a dit elles, donc ça vise les femmes féministes uniquement, puisqu'en français le genre féminin n'est pas inclusif, malgré ce que ta mauvaise foi prétend.

Et le terme chialer est méprisant.

Donc femme, mépris, mépris pour les femmes, c'est la définition de la misogynie.

Il a dit "elles" pour désigner les féministes, oui, comme je l'aurai fait, comme beaucoup l'auraient fait. Tiquer sur ça en prenant comme argument une règle de français car il y a aussi des hommes féministes, ouah.. Faut arrêter à un moment, ça devient ridicule.
Et ça parle de ma mauvaise foi, oui oui..

Et non, mépriser un groupe de personnes pour sa connerie ne fait pas de toi un raciste/misogyne/misandre si le groupe est constitué de noirs/femmes/hommes.
Cette victimisation..

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Gardien

Perso, je suis pas pour le faite de prendre les 2 noms... Ca rallonge les noms, compliquent les démarches... J'ai déjà eu plein de souci pour saisir mon prénom (à ralonge...) dans les champs prévu... Alors si en plus, on doit remplir des noms de familles à rallonge...

Bah ça dépends pour qui en fait. Je suis fils de divorcés. Pour obtenir les deux noms, j'ai du prendre un nom d'usage. Résultat mon passeport indique Nom usage nompère nommère. Qu'est-ce que c'est pratique dans les aéroports étrangers, je te raconte pas ! J'aurais préféré avoir les deux noms par défaut, c'est pas comme si le mec qui s'est barré quand j'avais 4 ans et le bagage familial de bourgeois hystériques et hypocrites qui allait avec m'étaient indispensables.

Citation :

Publié par i.Doll

Et voilà on y est, comme si c'était un problème...

Oui, c'est un problème. Je ne comprends pas pourquoi le nom de mon père a du rester si longtemps dans la vie de ma mère, et doit continuer à rester dans la mienne.

Citation :

Publié par .K.

J'aurais bien voulu avoir les deux noms sur ma CNI, j'aurais choisi celui de ma mère, ça m'aurait pas mal facilité la vie et en plus je le préfère à celui de mon père.

Exactement pareil.

Bref, je suis tout à fait d'accord avec cette loi. Évidemment comme d'hab, les gens pas concernés sont les plus vocaux pour donner leur opinion, dont tout le monde se fout.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par brutal-delux

Plus globalement, et en amalgamant ce "progrès" à tous les autres que nous subissons, quand l'occident sera suffisamment dévitalisé pour s'écraser au sol comme un fruit pourri.

Donc la "vitalité" de l'Occident c'est la filiation patrilinéaire et les lois inégalitaires (devant le mariage, la parentalité, que tu cites).

Quoi d'autre? C'est lesquels 'tous les autres que nous subissons"?

[gnark]

Citation :

Publié par Aloïsius

On a des milliers d'années d'expérience sur la trépanation et l'esclavage, mais très peu sur les thérapies géniques et les stock options.

Effectivement, ensuite le remplacement de l’énergie humaine (esclavage) vers l’énergie combustible est sans doute ce qui va nous poser les plus gros défis à relever, en tant qu'espèce, dans un avenir proche.
Je ne sais pas si ton exemple est très pertinent ...
(pour ma culture perso les stock options ça a quoi de génial ?)
(les thérapies géniques ca a aussi du beau potentiel en terme de tragédies wait and see)

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par TabouJr

Rien ne serait imposé puisque les choix disponibles ne changeraient pas. Ce qui changerait, c'est ce que l'état civil choisit quand les parents n'ont pas choisi (la dévolution automatique).

Oui mais si tu prends la loi telle qu'elle c'est compliqué de la faire passer pour la cause de la chute de la société occidentale, donc faut bien mentir.

[Borh]

Citation :

Publié par TabouJr

Rien ne serait imposé puisque les choix disponibles ne changeraient pas. Ce qui changerait, c'est ce que l'état civil choisit quand les parents n'ont pas choisi (la dévolution automatique).

Je n'avais pas compris ça. Du coup elle est bien cette loi. Mais elle mettra quel nom en premier, celui du père ou celui de la mère ? Si c'est systématiquement celui du père, ça reste patriarcal.
Je ne dis pas ça pour critiquer, mais juste pour montrer que la problématique est assez complexe. Si on veut que ce soit juste, faudrait faire aléatoire. Et faut aussi prévoir les petits enfants, mettre automatiquement 4 noms de familles, ça commence à devenir chiant et ça pose des problèmes administratifs quand les noms sont très longs.

Perso, je trouve ça mieux si mari, épouse et enfants portent les mêmes deux noms. Mais l'avantage quand tout le monde prenait le nom du mari, c'est que c'était simple, y avait pas de question à poser même si c'était inégalitaire.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Thana Khan

Il a dit "elles" pour désigner les féministes, oui, comme je l'aurai fait, comme beaucoup l'auraient fait.

Ben arrêtez, parce que tous les féministes ne sont pas des femmes et que le genre féminin en français n'est pas inclusif.

Et considérer que je me victimiserais parce que j'ai l'outrecuidance d'avoir une opinion et que je suis une femme, ça, c'est du sexisme. Preuve en est que tu n'aurais jamais dit à un homme qui tiendrait les mêmes propos que moi qu'il se victimise.

Encore une fois, si vous ne voulez pas qu'on taxe vos propos de misogyne ou de sexiste, faites attention à la façon dont vous les formulez. Si vous n'en avez rien à foutre ou que vous voulez inventer de nouvelles règles de grammaire qui vous sont propres, ne venez pas pleurer après qu'on les interprète pour ce qu'ils sont et que ça ferait de vous des victimes d'attaque personnelle.

Pour revenir à la discussion, si effectivement on pourrait discuter des motivations de l'association Porte mon nom au sujet desquels j'ai d'ailleurs exprimé mes suspicions personnelles dès ma première intervention, leur projet de proposition de loi n'est pas particulièrement féministe puisqu'il s'agit d'un problème de filiation, problème dont souffrent principalement les enfants indépendamment de leur sexe, comme le prouvent les témoignages de ceux qui se sont exprimés en tant qu'enfant. Ça rend les arguments des parents peu pertinents, et si ça ne justifie pas que Nof en appelle au concept bidon de la masculinité fragile, ça ne justifie pas non plus de faire référence au féminisme néo-radical et à ses dérives victimaires, à moins de ne vouloir discuter que des travers de l'association qui a initié le projet, ce qui tendrait à prouver que le message ne pose pas de problème si la seule façon de l'invalider est de taper sur le messager.

Citation :

Publié par Borh

Mais elle mettra quel nom en premier, celui du père ou celui de la mère ?

Aujourd'hui, c'est l'ordre alphabétique. Il n'y a pas de raison que la proposition de loi en projet change ça.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben arrêtez, parce que tous les féministes ne sont pas des femmes et que le genre féminin en français n'est pas inclusif.

Et considérer que je me victimiserais parce que j'ai l'outrecuidance d'avoir une opinion et que je suis une femme, ça, c'est du sexisme. Preuve en est que tu n'aurais jamais dit à un homme qui tiendrait les mêmes propos que moi qu'il se victimise.

Encore une fois, si vous ne voulez pas qu'on taxe vos propos de misogyne ou de sexiste, faites attention à la façon dont vous les formulez. Si vous n'en avez rien à foutre ou que vous voulez inventer de nouvelles règles de grammaire qui vous sont propres, ne venez pas pleurer après qu'on les interprète pour ce qu'ils sont et que ça ferait de vous des victimes d'attaque personnelle.

Alors non, je vais continuer.

La tu as tout à fait raison, considérer que tu te victimiserai parce que tu as l'outrecuidance d'avoir une opinion et que tu es une femme, oui, c'est sexiste. Par contre j'ai pas compris en quoi ça me concerne, jamais parlé de ça. Quant à ta preuve, j'ai donné l'exemple des noirs, il me semble, sans trop vouloir m'avancer, qu'environs la moitié des noirs est masculine. Puis tu as l'air de très bien me connaître pour savoir ce que je ferais dans telle ou telle situation, chapeau !

Bon, on en est là, inventer les propos de son interlocuteur, lui prêter des intentions qu'il n'a pas et vouloir argumenter sur la forme et non le fond, quel niveau.
J'ai ma dose. ^^'

[Quint`]

Citation :

Publié par Mimu

L'image est marrante car dans la vraie vie c'est justement les personnes représentés par la meuf qui introduisent l'écriture inclusive, le coup des noms etc lol. C'est chaud d'inverser les rôles à ce point dans le plus grand des calmes.

Euh… miroir miroir ?

Citation :

Publié par Borh

Je n'avais pas compris ça. Du coup elle est bien cette loi. Mais elle mettra quel nom en premier, celui du père ou celui de la mère ?

Alphabétique.

Citation :

Perso, je trouve ça mieux si mari, épouse et enfants portent les mêmes deux noms. Mais l'avantage quand tout le monde prenait le nom du mari, c'est que c'était simple, y avait pas de question à poser même si c'était inégalitaire.

C'est sûr. Même l'esclave qui pousse sa roue pour écraser le grain a l'avantage de ne pas se poser la moindre question face au sens de la vie s'épargne les angoisses existentielles de sa place dans l'univers.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

Je ne dis pas ça pour critiquer, mais juste pour montrer que la problématique est assez complexe. Si on veut que ce soit juste, faudrait faire aléatoire. Et faut aussi prévoir les petits enfants, mettre automatiquement 4 noms de familles, ça commence à devenir chiant et ça pose des problèmes administratifs quand les noms sont très longs.

Comme déjà expliqué plus haut, chaque parent ne peut transmettre qu'un seul nom à ses enfants. Il n'y a pas de personnes avec 4 noms de famille, c'est 1 ou 2. La loi dont il est discuté ici ne change pas cela, tout le fonctionnement reste le même que depuis 15 à 20 ans, la seule chose qui change c'est le défaut quand les parents n'émettent pas de souhait (il y avait déjà un défaut, le même, quand il y a désaccord).

[TabouJr]

Citation :

Publié par Thana Khan

Bon, on en est là, inventer les propos de son interlocuteur, lui prêter des intentions qu'il n'a pas et vouloir argumenter sur la forme et non le fond, quel niveau.
J'ai ma dose. ^^'

Je rappelle qu'à l'origine, tu es venu défendre les propos de quelqu'un d'autre en les interprétant à ta sauce. Me reprocher à moi de faire ce que tu as fait le premier et qui a initié cet échange est pour le moins saugrenu.

Quant à ne pas argumenter sur le fond, il me semble avoir appuyé ma position avec des éléments auxquels tu n'as pas répondu autrement qu'en les ignorant prétextant qu'ils étaient ridicules. Argumenter, ce n'est pas ça, ne t'en déplaise.

Citation :

Publié par Mimu

L'image est marrante car dans la vraie vie c'est justement les personnes représentés par la meuf qui introduisent l'écriture inclusive, le coup des noms etc lol. C'est chaud d'inverser les rôles à ce point dans le plus grand des calmes.

Le concept de masculinité fragile est sujet à caution de base, et c'est un gros euphémisme, vu que son objectif principal est d'interdire aux hommes de s'exprimer parce qu'ils sont des hommes, et le sexisme, ce n'est pas marrant quand bien même il semble anodin et que l'ironie de la situation peut prêter à sourire.

Le principal souci que je vois, c'est qu'à force de considérer que les néo-radfems ne sont que des femmes, on loupe qu'il y a des hommes qui ont rejoint le mouvement. Et les hommes qui adhérent à une idéologie basée sur les idées de Dworkin, à savoir à grosse maille les hommes ont dirigé le monde longtemps, maintenant c'est le tour des femmes, sont autrement plus dangereux que les femmes qui adhérent à cette mouvance idéologique (ils n'ont plus rien à perdre vu qu'ils ont adhéré à une idéologie qui leur fait déjà tout perdre). Les ignorer est dangereux, le dworkinisme est un mouvement libertaire qui a longtemps été proche des mouvements anarchistes extrémistes dont l'histoire a montré le potentiel de violence. Si on ne voit que les femmes s'exprimer, c'est parce que l'idéologie n'autorise pas les hommes à s'exprimer, pas parce qu'il n'y a que des femmes qui adhérent à ces idées, ignorer les hommes qui les ont rejointes en considérant qu'un mouvement qui a traversé un demi-siècle sans prendre une ride est ridicule ou qu'un sarcasme suffira à montrer l'inanité des positions, c'est dangereux plus que marrant à mes yeux.

[Quild]

Citation :

Publié par Borh

Je n'avais pas compris ça. Du coup elle est bien cette loi. Mais elle mettra quel nom en premier, celui du père ou celui de la mère ? Si c'est systématiquement celui du père, ça reste patriarcal.
Je ne dis pas ça pour critiquer, mais juste pour montrer que la problématique est assez complexe. Si on veut que ce soit juste, faudrait faire aléatoire. Et faut aussi prévoir les petits enfants, mettre automatiquement 4 noms de familles, ça commence à devenir chiant et ça pose des problèmes administratifs quand les noms sont très longs.

Perso, je trouve ça mieux si mari, épouse et enfants portent les mêmes deux noms. Mais l'avantage quand tout le monde prenait le nom du mari, c'est que c'était simple, y avait pas de question à poser même si c'était inégalitaire.

Note qu'au Portugal c'est le nom de la mère qui apparait en premier mais que ça reste un système patriarcal.
Genre M. Carvalho Rodrigues tient le nom Carvalho de sa mère et Rodrigues de son père. S'il a un enfant, il transmettra le nom Rodrigues qui viendra derrière le second nom de sa compagne.
Dans le cas classique j'entends.

Citation :

Publié par TabouJr

Aujourd'hui, c'est l'ordre alphabétique. Il n'y a pas de raison que la proposition de loi en projet change ça.

Citation :

Publié par Quint`

Alphabétique.

Euuuuh, sauf qu'aujourd'hui l'ordre alphabétique c'est en cas de désaccord.
Si les parents sont d'accord, ils choisissent l'ordre.

Faut pas non plus un système qui privilégie trop l'ordre alphabétique au risque de réduire le pool de noms de famille vers les premières lettres de l'alphabet

[Sakka Purin]

[Modéré par Episkey :]

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