[Twan]

Hum vu les réactions que se prennent celles qui parlent je comprend tout à fait qu'elles le fassent sur twitter anonymement plutôt que sur facebook avec un vrai profile. Il ne s'agit pas d'actrices millionaires avec des armées de gardes du corps et d'avocats.

En revanche pour ce qui est de la curée que se prend (à juste titre) Weinstein je relativiserais nettement le courage d'un certain nombre de celles qui parlent aujourd'hui, alors qu'il est déjà à terre et que sa toute puissance basée sur sa réussite professionnelle était devenu plus relative depuis déjà quelques années (réputé comme une machine à succès pour ses films, la Weinstein company avait connu un certain nombre d'échecs ces dernières années faisant que son rôle était remis en cause bien avant que l'affaire commence, voir cette chronologie).
Enfin surtout j'aurais plus de solidarité pour celles qui n'ont jamais accepté des invitations dans une chambre d'hôtel ou mis une gifle et sacrifié leur carrière, que celles qui ont pris leur place via promotions canapés et parlent aujourd'hui de ce qu'elles ont accepté de faire. Comme le faisait remarquer une forumeuse sur @si c'est un peu l'histoire du sportif qui a accepté de se doper pour passer devant les autres puis blâme le médecin ou entraineur de son équipe pour l'avoir poussé à le faire (et après avoir accepté des centaines de milliers de dollars entre temps pour ne pas en parler, dans le cas d'une des plus bavardes aujourd'hui).

Autant c'est très bien qu'elles parlent pour dénoncer le système mis en place par un harcelleur sexuel, autant ça ne devrait pas faire oublier que les premières victimes en étaient les actrices peut être plus talentueuses qui n'ont jamais accepté d'en faire partie.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Zackoo

Mouais ce qui est magnifique dans ce genre de moment, c'est que tout le monde peut rajouter sa petite histoire sur twitter.
J'utilise bien histoire comme mot, parce que niveau créativité, source, scénario et AW y'a pas plus haut niveau.

Je donne 90% de bullshit, ça pourrait être 100% ou 50% ou 20% mais peu importe, ça vaut rien. C'est pas la parole qui se libère mais l'imagination.

Le déni est une forme de réaction très courante.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par El Croco

qui révèle la défaillance de nos institutions...

Réaction intéressante.

J'ai parcouru le hashtag en question, pas très longtemps parce que je suis allergique à twitter, je n'ai pas vu beaucoup de récit de wonderwoman punchant leur harceleur... Mais certains ont fait un décompte précis, 90% donc. J'ai comme un doute.

Au sujet de la riposte physique, réelle ou fantasmée, une autre réaction intéressante : le nombre de contributeurs sur twitter qui déduisent de cet exposé qu'il faut enseigner les arts martiaux à leurs filles. Nop, ça ne résoudra pas le problème. Le droit peut-être. Mais si une victime s'écrase pour ne pas être virée direction Paul emploie, le fait d'être ceinture noire ne changera rien.

Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Meine

Ce type est probablement abjecte, mais je suis le seul à être choqué du système de tribunal populaire qui ne laisse pas la possibilité à l'accusé de se défendre ? Je veux dire, même Francis Heaulme et Göring ont eu droit à un procès équitable. D'autant plus que pour le moment il n'y a aucune plainte de déposée si j'ai bien suivit, à tel point que la police de New York fait un appel à dépôt.

Lui-même a reconnu qu'il avait un problème, qu'il allait se faire soigner et qu'il fallait lui laisser une seconde chance. A un moment donné...

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Meine

A un moment donné quoi ? Je vais te dire, à un moment donné y a des plaintes, un procès qui fait la part des choses et un mec en taule ou pas.

Pour des faits prescrits @Baupin ? Les USA, c'est pas le système inquisitoire français, c'est le système accusatoire, une sorte d'ordalie judiciaire ou le plus friqué gagne et où tous les coups sont permis.

Comme le dit le proverbe africain, plus le babouin grimpe au cocotier, plus on voit son cul. Weinstein vient de perdre son empire et ne devrait plus être en capacité de nuire. Il reste multi-millionnaire, il gardera une large partie de son réseau et de ses contacts, il ne va pas finir SDF dans une ruelle sombre. Et il y a très peu de risques qu'il aille en prison.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Mahorn

Le déni est une forme de réaction très courante.

La réaction de déni implique une part de réalité.

Dans un contexte où il est impossible de savoir si ce qui est dit est vrai ou faux, j'appelle ça le doute.

Citation :

Publié par Aloïsius

Réaction intéressante.

J'ai parcouru le hashtag en question, pas très longtemps parce que je suis allergique à twitter, je n'ai pas vu beaucoup de récit de wonderwoman punchant leur harceleur... Mais certains ont fait un décompte précis, 90% donc. J'ai comme un doute.

Osef du chiffre, comme j'ai dis que ce soit 90 ou 20% change rien au problème.

Soit on considère que ce qui est dit est vrai dans ce hashtag et dans ce cas là le problème est encore plus préocupant que ce que l'on croyait. Mais dans ce cas là je vous propose de mettre des points de statistique dans la qualité appelé "esprit critique" car vous venez de transcender le plafond autorisé en naiveté.

Soit on considère l'inverse, et comme je l'ai expliqué précédemment, ce genre de phénomène n'apporte strictement rien à la cause égalitariste.

On est au courant du problème, et il touche toutes les strats socio professionelle. La première mesure à faire serait que les juges et policiers n'émettent pas de jugement personnel lorsqu'une femme va porter plainte et que surtout, la plainte soit accepté de suite sans décourager la plaignante. Le second, c'est d'au lieu d'apprendre les arts martiaux aux filles, plutot d'éduquer les jeunes garçon mais même là c'est un travail sur plusieurs décennies.

Message supprimé par son auteur.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Zackoo

Mouais ce qui est magnifique dans ce genre de moment, c'est que tout le monde peut rajouter sa petite histoire sur twitter.
J'utilise bien histoire comme mot, parce que niveau créativité, source, scénario et AW y'a pas plus haut niveau.
C'est pas la parole qui se libère mais l'imagination.

Citation :

Publié par Zackoo

La réaction de déni implique une part de réalité.

Dans un contexte où il est impossible de savoir si ce qui est dit est vrai ou faux, j'appelle ça le doute.

On est au courant du problème, et il touche toutes les strats socio professionelle. La première mesure à faire serait que les juges et policiers n'émettent pas de jugement personnel lorsqu'une femme va porter plainte et que surtout, la plainte soit accepté de suite sans décourager la plaignante. Le second, c'est d'au lieu d'apprendre les arts martiaux aux filles, plutot d'éduquer les jeunes garçon mais même là c'est un travail sur plusieurs décennies.

Tu te rends compte quand même que ta première réaction ici est de partir du principe que c'est essentiellement de l'imaginaire qui s'exprime et derrière de blâmer les professionnels en leur disant de ne pas faire de jugement personnel.
Tu fais exactement ce que tu dénonces ....

[Quild]

Citation :

Publié par Meine

A un moment donné quoi ? Je vais te dire, à un moment donné y a des plaintes, un procès qui fait la part des choses et un mec en taule ou pas.

C'est un peu plus compliqué que ça.

Sur tous les trucs de mineurs/jeunes adultes, ça peut être la famille/l'entourage qui décide de ne pas porter plainte ou en dissuade. Peut-être pour pas avoir d'emmerdes, peut-être pour pas partir sur des années de procédure qui cristallisent bien le truc sans pour autant arriver à un résultat probant.

Perso j'ai été tripoté par mon prof de yoga à domicile quand j'avais genre 5-6 ans. A la fin de notre séance, il me décalottait pour vérifier que tout fonctionnait bien.
Ma mère a tiqué un jour que j'étais pas à l'aise et m'a fait en parler. Je sais qu'il a été viré de la patinoire où il faisait des cours collectifs (où j'allais et où on était tombé dessus) mais rien d'autre à ma connaissance.
Je suis retombé dessus des années plus tard, il a voulu dire bonjour, je l'ai envoyé chier.
Un jour mon père a sorti qu'il le croisait régulièrement le samedi matin et papotait un peu avec . J'ai halluciné. Je me suis mis pas mal en colère contre mon père en demandant comment il pouvait parler à ce mec plutôt que de lui péter la gueule. Mon père était toujours parti du principe que dans la culture du mec, c'était probablement pas pareil et pas aussi grave ce qu'il faisait (au pif je dirais que le mec était d'origine indienne ). On s'est bien expliqués. Officiellement mon père a arrêté de lui parler et maintenant ne le croise plus.

Moi je me dis que je lui péterais bien la gueule si je le voyais maintenant que je peux. J'ai pensé plusieurs fois le camper là où mon père faisait les courses. Mais maintenant ça doit être un petit vieux, pour peu qu'il soit toujours vivant. Ma mère a jamais voulu me re-lâcher son nom en prétextant l'avoir oublié. Mon père a vraiment oublié. J'ai jamais retrouvé.
Au final il s'est jamais rien passé de grave. J'ai du mal à comprendre l'intérêt du mec pour ce qu'il faisait. J'espère surtout qu'il a pas fait pire à d'autres.

J'ai trimballé une aversion pour le contact physique jusqu'à tôt dans l'âge adulte, aujourd'hui c'est passé même si je suis pas très tactile par nature.

Mais on a quand même un cas super simple d'un mec qui tripotait des petits enfants et... Il s'est "juste" fait virer. Ce qui est déjà plus que n'ont obtenu certaines autres victimes d'autres personnes.


Le cas Harvey Weinstein, le mec est plus bas que terre aujourd'hui. Mais que tous les débiles qui s'en réjouissent n'oublient pas qu'il a 65 ans et que si tout ça est vrai, il en a quand même profité pendant 30 ans.
L'affaire vient du fils de Mia Farrow, officiellement fils de Woody Allen. Un mec qu'on laisse tranquille malgré une accusation de viol de a fille adoptive et de sa propre fille quand elle avait 7 ans.
Le pauvre Polanski refuse à présider les César à cause de ses propres affaires qui le suivent depuis 40 ans. 40 ans où il aura quand même travaillé np.

Harvey Weinstein tombe quand il ne fait plus recette, c'est génial. D'autres continuent à être des égéries.
Et Bertrand Cantat refait des unes.
Mais on avance hein.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Belzebuk

Tu te rends compte quand même que ta première réaction ici est de partir du principe que c'est essentiellement de l'imaginaire qui s'exprime et derrière de blâmer les professionnels en leur disant de ne pas faire de jugement personnel.
Tu fais exactement ce que tu dénonces ....

Peut-être car tu es incapable de faire la différence entre internet et la vraie vie.

Je ne crois personne sur internet, sauf si il y'a des sources durs, quelqu'un qui viendrait me raconter ça dans la vraie vie, j'aurai une réaction différente. Les modalités et conséquences sont très différentes

[Aloïsius]

Je résume les réactions majoritaires (j'ai pas fait de stats, juste un ressenti, ça vaut bien les 90% de bullshit):

1) les victimes sont des mythos
2) les victimes sont des salopes qui ont bien profité du système @promotion canapé
3) tant qu'il n'y a pas eu procès, les victimes doivent fermer leur gueule. (tant qu'elles ferment leur gueule, il n'y aura pas procès, mais bon)
4) ce grand déballage est nocif car il révèle les dysfonctionnement de nos institutions
5) On ne frappe pas un homme à terre, c'est mal. (Quand il est debout, on le frappe encore moins, c'est dangereux.)

J'suis quand même vachement content d'être un mec, d'avoir eu mon job via un concours anonyme* et d'être pratiquement à l'abris de toute pression d'un éventuel supérieur libidineux du fait de mon statut.

* Oui, il y avait un oral... Mais ses conditions ne se prêtent pas aux harcèlement. Tout au plus à la discrimination, éventuellement.

[Kldr]

Citation :

Publié par Zackoo

Peut-être car tu es incapable de faire la différence entre internet et la vraie vie.

Je ne crois personne sur internet, sauf si il y'a des sources durs, quelqu'un qui viendrait me raconter ça dans la vraie vie, j'aurai une réaction différente. Les modalités et conséquences sont très différentes

Parce que tu pars du principe que dans la "vraie vie" les gens ne mentent pas ?

Parce que tu penses que c'est plus simple de raconter ce genre de choses de visu plutôt qu'abrité dans sa maison, anonymement et sans prendre le risque de t'exposer irl et donc sans conséquences néfastes directes ?

Internet peut permettre de se libérer en dévoilant des chose impossible à dire à qui que ce soit dans la "vraie vie". Mais ce qui est arrivé à ces personnes, peu importe ou ils en parlent. Mis à part concernant les mythos potentiels, c'est leur réalité.

Quand une victime s'exprime dans cette fameuse vraie vie, qu'elle se confie à quelqu'un, et que la personne en face nie ce qu'elle dit, doute, ou ne l'écoute pas, c'est assez difficile à encaisser. S'exprimer sur un fil ou d'autres semblent partager ton vécu, ça peut être d'un assez grand soutien psychique.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Kldr

Parce que tu pars du principe que dans la "vraie vie" les gens ne mentent pas ?

Parce que tu penses que c'est plus simple de raconter ce genre de choses de visu plutôt qu'abrité dans sa maison, anonymement et sans prendre le risque de t'exposer irl et donc sans conséquences néfastes directes ?

Non j'ai dis j'aurai une réaction différente, pas que je croirai la personne. Au final c'est la justice qui tranche, le genre de réaction "on va régler ça en petit groupe",c'est le pire je pense. Mais au moins j'encouragerai la personne à aller voir la police.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Zackoo

Non j'ai dis j'aurai une réaction différente, pas que je croirai la personne. Au final c'est la justice qui tranche, le genre de réaction "on va régler ça en petit groupe",c'est le pire je pense. Mais au moins j'encouragerai la personne à aller voir la police.

D'un autre côté, si les langues se délient sur les réseaux sociaux (avec les risques de dérapages que ça implique) c'est peut être aussi parce que la justice n'est pas bien rendu.
C'est peut-être plus simple pour une femme de témoigner sur le net quitte a se faire traiter de mytho plutôt qu'irl.
Et puis bon y a des lois anti diffamations, de ce que j'ai lu du hashtag, aucun nom n'est donné.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou

Et puis bon y a des lois anti diffamations, de ce que j'ai lu du hashtag, aucun nom n'est donné.

J'en ai vu quelques uns. Mais j'ai aussi vu des twits attaquer les femmes qui conservaient l'anonymat du harceleur.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Zackoo

Peut-être car tu es incapable de faire la différence entre internet et la vraie vie.

Je ne crois personne sur internet, sauf si il y'a des sources durs, quelqu'un qui viendrait me raconter ça dans la vraie vie, j'aurai une réaction différente. Les modalités et conséquences sont très différentes

Peut-être que je ne m'en préoccupe pas tout simplement. Cela ne veut pas dire que je ne suis pas capable de faire la différence.
Je n'ai pas la prétention de juger si oui ou non une personne dit la vérité. Quand bien même il serait possible de dire La Vérité. Je m’intéresse à ce qu'elle dit, pourquoi elle le dit, pourquoi elle me/nous le dit et comment elle le dit puisque c'est ce qui est le plus important. Du moins, pour moi. Pour d'autres professions / personnes, les faits seront plus importants.

Il est plus simple de dire de manière anonyme ce genre d'événement :
- On ne souhaite pas que ses proches le sachent
- On ne souhaite pas que des gens puissent faire le lien entre les protagonistes (peur du retour de bâton)

C'est aussi l'occasion pour les personnes de déformer tout ou partie de la "vérité" pour reprendre l'ascendant sur un événement qui a pu être vécu comme traumatique. C'est permettre de glisser du statut de victime à "héros". Encore plus quand le message est à destination d'un regard social. Elle ne souhaitera pas passer pour et/ou uniquement pour une victime. C'est donc une forme de concession avec soi-même. Je partage un peu de ma "faiblesse" met je tourne les faits de sorte à ce que je ne sois pas uniquement une victime. Je montre que je suis également fort(e).
Le fait donc de mettre en avant une faiblesse qui sera partagée dans un collectif permet de susciter un soutien social. Le fait de changer le réel de victime en imaginaire de héros permet de changer le regard des autres et de soi, sur soi.
Autrement dit, si travestir la réalité permet à certain d'en diffuser une partie et de se sentir mieux, c'est déjà une grande étape individuelle et sociétale puisqu'elle permet de briser le silence.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quild

C'est un peu plus compliqué que ça.

La présomption d'innocence, c'est très simple au contraire.

Pour les US, c'est le 14^ème amendement de la constitution.

Citation :

No State shall [...] deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law

Les témoignages accusateurs ne sont pas suffisants pour condamner quelqu'un. Après l'affaire Dutroux et avant l'affaire d'Outreau, l'absence complète de remise en cause des témoignages des victimes mineures a conduit à des drames. Outreau a changé la donne, mais cette affaire aussi bien que le chapelet d'erreurs judiciaires égrainées de 1998 à 2005 devraient rappeler à notre bon souvenir que la présomption d'innocence sert bien plus la justice que l'outrage moral ne le fera jamais.

Bref, Meine a raison.

[Paile]

Certaines réactions ici montrent bien le problème. Quand on accuse au pif et sans aucun chiffre pour étayer ça des témoignages d'être de l'imaginaire, forcément, ça n'encourage pas à parler. Encore une fois, qu'on doute, c'est une chose, et c'est sain. Douter, c'est aussi envisager que c'est possible, pas dire que c'est de l'imagination. Puisque là il n'y a plus doute, il y a rejet.

Enfin oui, comme dit Aloïsius, c'est intéressant.

(Et il ne s'agit pas de demander à condamner quelqu'un sans preuve.)

[Quild]

Citation :

Publié par TabouJr

La présomption d'innocence, c'est très simple au contraire.

Pour les US, c'est le 14^ème amendement de la constitution.



Les témoignages accusateurs ne sont pas suffisants pour condamner quelqu'un. Après l'affaire Dutroux et avant l'affaire d'Outreau, l'absence complète de remise en cause des témoignages des victimes mineures a conduit à des drames. Outreau a changé la donne, mais cette affaire aussi bien que le chapelet d'erreurs judiciaires égrainées de 1998 à 2005 devraient rappeler à notre bon souvenir que la présomption d'innocence sert bien plus la justice que l'outrage moral ne le fera jamais.

Bref, Meine a raison.

Citation :

à un moment donné y a des plaintes

Ou pas. Parce que des plaintes c'est pas un truc facile et pas une garantie de succès ni d'amélioration des choses (voir la victime de Polanski qui veut qu'on le laisse tranquille pour qu'elle même passe à autre chose).

Citation :

un procès qui fait la part des choses et un mec en taule ou pas.

Sauf quand un mec est condamné à tort. Ou qu'un mec s'en sort à tort.


Je dis pas du tout que la présomption d'innocence c'est mal (en fait c'est même pas une seule seconde mon propos). Juste que l'absence de procès et/ou l'absence de condamnation ne veulent pas dire qu'il n'y avait pas matière à.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quild

Ou pas. Parce que des plaintes c'est pas un truc facile et pas une garantie de succès ni d'amélioration des choses (voir la victime de Polanski qui veut qu'on le laisse tranquille pour qu'elle même passe à autre chose).

Pas d'amélioration à titre personnel, mais à l'échelle de la société, si. Et c'est tout le problème.

C'est facile de se poser en victime quand on l'est, c'est plus dur de faire jouer la justice pour que la société y gagne. Dans ton histoire, tu dis que tu aurais bien démonté la gueule à ton prof de yoga.En quoi ça l'aurait empêché de recommencer avec d'autres gamins ? C'est une réaction individuelle et égoïste qui n'a rien à voir avec la justice.

Pareil dans le cas de Weinstein. Si il n'y a pas de plainte et pas de condamnation, il reste quoi ? La carrière du mec est finie ? Super, mais il finira sa vie loin des projecteurs dans un confort indéniable. L'effet de dissuasion qu'une condamnation judiciaire aurait pu avoir, on va l'attendre longtemps.

C'est le principal problème des réseaux sociaux et de la façon dont ils libèrent la parole. Ça n'a d'intérêt qu'à l'échelle individuelle et jamais à une échelle plus globale. Or les problèmes soulevés pour justifier l'absence de dépôt de plainte se posent à l'échelle de la société, pas à l'échelle individuelle. Personne n'a jamais vidé un lac à grands coups d'épée dans l'eau.

Il peut y avoir des victimes sans plainte mais il ne peut pas y avoir de coupable sans plainte. C'est très simple, ça tient en une phrase.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

Il peut y avoir des victimes sans plainte mais il ne peut pas y avoir de coupable sans plainte. C'est très simple, ça tient en une phrase.

Et c'est très, très, très faux, et encore heureux. Si c'était le cas, il aurait suffit à Weinstein de se débarrasser de ses victimes de manière définitive pour être à l'abris. Il n'y a pas de coupables sans procès, mais même aux USA il n'y a pas forcément besoin d'une plainte pour faire un procès, même si ça aide.

Il y a même des coupables sans victimes, et parfois même sans procès. C'est ce qui arrive chaque fois que vous payez une amende après être flashé par un radar. On s'éloigne certes du harcèlement et des agressions sexuelles.

Pour le reste, par exemple le fait que Weinstein soit vidé de sa boite sur la seule foi des témoignages (et de ses propres aveux), ça ne me pose pas grand soucis. Tesla vient d'annoncer dans l'indifférence générale le licenciement de centaines d'employés à l'issu des entretiens annuels (la boite dément avoir fait la chasse aux syndicalistes, mais bon...). C'est ainsi que ça marche aux USA : quand tu ne rapportes pas assez d'argent à la boîte, ou pire, que tu lui en coûtes, tu es viré. Sans procès et souvent sans indemnités.

Message supprimé par son auteur.