[Zaary / Unara]

Citation :

Publié par spectrewar

Honnêtement joue le ...

T'en fais pas pour moi, je le joue de temps en temps lorsque j'ai besoin de récup 3-4 étoiles rapidement suite à une mauvaise série, je prends vite le hunt UTH soit un warlock murlock et ça me permet de décompresser sans me prendre la tête et surtout ça va vite et ça fait le taf.

Les possibilités/difficultés que tu évoques sont les mêmes pour tous les decks aggro rush ce n'est pas du tout réservé au chasseur. Cela dit je te rejoins sur le fait qu'une fois passé le rang 5 et en dessous il n'y en a vraiment beaucoup beaucoup moins.

[Glor]

Citation :

Publié par Nagz

On voit tous tourner pas mal de deck en classé, et on pourra jamais savoir s'il est vraiment compliquer de jouer tel ou tel deck sans avoir tester.

Ca me parait pas plus dur de jouer un druide ou chaman qui va te clean le board chaque tour à coup de sort pour finir avec du gros thon qu'un hunt qui va juste oublier qu'il a un board en face et juste coller l'image du héros adverse sur sa rétine.

Tu n'as pas besoin de te justifier et d'être de mauvaise foi pour jouer un deck chasseur tu sais. Amuse-toi comme tu veux, mais ne vient pas nous raconter que c'est aussi difficile de jouer hunt-to-the-face qu'un jeu contrôle lambda.

[Andromalius]

le deck chasseur en miroir c'est pas brainless du tout, ca dépend aussi de la version. La version charge+leeroy fait moins se poser de questions que celle avec la hyène et le snake trap, qui elle demande un peu plsu de finesse surtout contre un autre aggro. (Contre controle, tu bourres, ca change pas des masses)

[Sir BiBu]

Citation :

Publié par Mr Juliano

Justement avec un paladin c'est assez simple de tuer un jeraxxus.
tous à égalité !
et puis jeraxxu à plus que 1 points de vie et généralement c'est fini.

Ça fonctionne dessus ? Si tel est le cas ça change la vie en effet, je pensais que Jaraxxus restait considéré comme un héro malgré tout.

[Nagz]

Je pense pas me justifier et je suis pas spécialement de mauvaise foi, on va dire que c'était juste mon ressenti, car je fait mumuse avec un druide et le chasseur et je me tire moins les cheveux avec le druide, après je suis un gros débutant sr les jeux de carte

Pour moi c'est clairement pas les plus dur à jouer, et c'est pour ça que je les joue sans compter que ça me permet de jouer la bête pour le hunt et malygos pour le druide Peut être pour ça que ça me parait pas si simple d'ailleurs.
Mais quand on vous lis on a l'impression que les cartes et les pvs tombent tout seul.

Enfin bref m’arrêterais là, tjs douloureux de participer sur jol quand on est un néophyte.

[L'Oiseau]

Je suis tombé sur cet article, et j'ai trouvé intéressant de voir l'impact de la RNG dans la compétition. Du coup ça me fait persister dans le fait que c'est dommage de voir autant de RNG dans les cartes et que cela ne récompense pas le skill.

[Nikkau]

Perso je trouve qu'on a vraiment pas assez de recul pour savoir si ça ruine les tournois vraiment.

Je veux dire, ok le sentiment d'accomplissement après une game qui finit sur un Ragna sympa n'est pas top, mais d'un point de vue spectateur, si toutes les games finissaient 5 tours plus tôt car il n'y avait pas ces cartes random pour renverser la table, je suis pas sûr que j'aurais trouver ça beaucoup mieux.

Perso la plupart des games avec un hunt (et j'aime bien hunt au départ) m'ont semblé 10 fois moins intéressantes car on savait systématiquement comment ça allait se finir au tour 4. A part celle contre le Mage, elles étaient toutes en dessous des games RNGesques à mes yeux.

TL;DR J'suis pas spécialement pour les cartes RNG mais je pense que ça tue moins le spectacle qu'on le pense.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Nikkau

Perso je trouve qu'on a vraiment pas assez de recul pour savoir si ça ruine les tournois vraiment.

Ca ne "ruine" pas les tournois mais ca joue sur un match oui... ce qui n'a rien de neuf depuis Magic. Une finale de tournoi ou les deux gars jouent un deck identique, celui qui gagne ben c'est celui qui a a meilleure pioche. Le fait que le facteur aléatoire s'étale sur plein de parties fait que tu as des gagnants de tournoi qui changent souvent... mais le top 32 d'un PT a tendance à furieusement ressembler au loto dans le désordre à chaque fois. Tu pourras pas avoir de no1 mondial qui gagne tous les tournois, par contre tu auras un pool de joueurs qui squatteront les places d'honneur parce qu'ils sont quand même meilleurs, après entre eux ca se jouera à que dalle. Je crois pas que tu aies de double champion du monde de Magic, par contre tu as des gens qualifiés tous les ans les doigts dans le nez. C'est le genre qui veut ca. Tout comme au poker tu peux être bon et avoir un fort taux de parties gagnées, mais tu seras jamais champion du monde de poker 5 fois de suite. Tu es par contre sur que le champion ca sera pas Momo qui débarque.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Andromalius

Ca ne "ruine" pas les tournois mais ca joue sur un match oui... ce qui n'a rien de neuf depuis Magic.

Yep, je pense que c'est ça aussi qui a généré beaucoup de whine sur Reddit, j'suis persuadé qu'une grande partie des 30k viewers que fait ESGN tous les soirs ne suivait pas les jeux de cartes avant HS, suivait peut être autre chose et donc n'est pas habitué à ce qu'un bon joueur dépasse peu les 50% de win.

A titre de comparaison avec MTG, les légendes du jeu dépassent rarement les 60%.

[MonsieurChance]

A Magic il n'y a pas eu de joueur qui a gagné 2 fois le championnat du monde, mais il y a quelques joueurs qui ont gagné 2 Protours (dont le niveau est le même que lors d'un world puisque formellement le world a longtemps été considéré comme un PT jusqu'à sa refonte) et surtout un joueur qui a gagné 7 fois un Protour tout en ayant été player of the year 4 fois, titre qui n'a rien d'honorifique puisqu'il récompense le joueur ayant accumulé le plus de points pros lors d'une saison.

Et le nombre de joueurs de Magic qui ont un winrate supérieur à 60% en Protour est vraiment conséquent. L'actuel numéro 1 mondial, Ben Stark est à plus de 80% en format limité en Protour et GP depuis le début de la saison, tout en étant tous formats confondus à 59,05% lifetime juste sur le circuit Protour. Il est à 65% lifetime sur les Grand prix. Et c'est juste un joueur parmi d'autres, un joueur comme Paulo Vitor Damo da Rosa est à 62% Lifetime en Protour par exemple. Luis Scott-Vargas est a 64.11% lifetime en protour.

La régularité des meilleurs à Magic est vraiment un truc établi depuis plus de 15 ans.

Je ne dis pas que pour Hearthstone c'est forcément différent, mais en l'état vu les mécaniques de jeu, je doute que dans un environnement aussi compétitif que le protour à Magic on ait autant de joueur d'Hearthstone à 60%+ de winrate lifetime. Et j'insiste sur le lifetime bien sûr.

[Glor]

Le problème sur Hearthstone, c'est qu'on ajoute de l'aléatoire à l'aléatoire du tirage des cartes. C'est ça qui lui est reproché. Maintenant au contraire, je pense que du point de vue spectateur ça amène de l'incertitude, des retournements de situation et donc de l'intérêt. C'est peut-être plus frustrant à jouer, mais plus agréable à regarder.

[WormS / Utukku]

Le mec qui a gagné 7 pro tours, kal budde, a gagné son dernier il y a plus de dix ans.
Le niveau à Magic n'est plus du tout le même entre il y a dix ans et maintenant, il n'y avait pas mtgo etc etc.

Ouais, les meilleurs joueurs arrivent à avoir à peu près 60% de win, voire même 65%, et c'est à ce niveau là. Sur le ladder (ou le niveau n'a rien à voir) à HS, on arrive à avoir entre 65 et 70% de win pour les meilleurs, peut être même 75% pour certains.

Mais dans un contexte de compétition de pro tour, je suis d'accord que la différence de skill se voit plus à Magic qu'à HS, et même largement.
A HS je vois pas vraiment les meilleurs joueurs faire plus de 55% de win dans des tournois avec autant d'argent en jeu qu'à Magic.

Et clairement, les tinkmasters / ragnaros / sylvanas / ysera / totems / paggle y sont pour beaucoup (j'ai surement oublié une ou deux cartes chiantes avec mass rng). A voir ce que Blizzard fera à moyen terme. Pour l'instant faut jouer avec ca et faire comme on peut

[MonsieurChance]

Nous sommes bien d'accord. J'enfonce un peu le clou, pas pour contester donc mais apporter davantage d'informations à ceux qui n'appréhendent pas forcement bien le truc.

A mon avis, Kai Budde est l'exemple de ce qu'on ne pourrait pas voir sur Hearthstone en l'état des mécaniques du jeu. Un gars qui travaille tellement les formats, qui s’entraîne tellement qu'il tue la compétition aussi longtemps qu'il s'investit dans le jeu et maintient sa qualité de jeu.
Certes, Kai Budde a eu tous ses gros succès à une autre époque du jeu où l'information circulait moins, mais mtgo était déjà en service depuis 2 ans lors de son dernier titre de player of the year. Si Budde a eu moins de résultats ensuite, c'est surtout parce qu'il s'est éloigné de la scène compétitive pour le boulot. Là ces derniers temps il rejoue un peu sérieusement et ça l’amène à refaire une perf ce weekend au protour valence en faisant top16.

Même ces derniers temps il y a des joueurs de Magic qui ont une constance énorme en termes de résultats. Yuuya Watanabe (actuel 9ème mondial) a été pro of the year en 2009, puis 2012, tout en étant 3ème en 2013, 7ème en 2011 et 8ème en 2010. Pour faire ça il a besoin d'un winrate énorme en GP et PT vu qu'il a atteint ces classements sans gagner de titre en protour alors que c'est là qu'on marque le plus de points.


Le truc qu'il faut bien saisir c'est qu'un joueur de Hearthstone qui monte à 75% en ladder ne joue pas tous ses matchs dans des conditions ultra compétitives et comme dit plus haut, il est probable que ce même joueur ne dépasse pas le 55% lifetime dans un environnement ultra compétitif.

Mesurer le winrate lifetime en conditions compétitives est intéressant parce qu'il ne prend en compte que les matchs de niveau pro, tout en tenant compte à la fois des tournois où le joueur venait en touriste tout autant que ceux où il était au top de la préparation possible.

[Nikkau]

Citation :

Publié par MonsieurChance

Et le nombre de joueurs de Magic qui ont un winrate supérieur à 60% en Protour est vraiment conséquent.

Je sais pas trop ce que tu entends par "conséquent" mais sur les milliers de joueurs concernés, y en a relativement très peu, même certaines légendes de Magic comme Chapin ou Kibler n'ont pas 60%.

[MonsieurChance]

Ah, j'aurais du être plus clair dans mes propos. Je répondais notamment à ce passage de ton message :

Citation :

Publié par Nikkau

A titre de comparaison avec MTG, les légendes du jeu dépassent rarement les 60%.

Parmi les légendes de MTG, il y a un nombre conséquent de joueurs qui ont un winrate en tournoi proposant une dotation en argent supérieur à 60%

Après, forcément tout dépend de ce que tu considères comme étant une légende de MTG. A mes yeux, des légendes à Magic, il y en a moins d'une douzaine (Finkel, Budde, Nassif, Watanabe, Stark, Scott-Vargas, Damo da Rosa, Nakamura... entre autres).

[Andromalius]

Citation :

Publié par WormS / Utukku

Et clairement, les tinkmasters / ragnaros / sylvanas / ysera / totems / paggle y sont pour beaucoup (j'ai surement oublié une ou deux cartes chiantes avec mass rng).

Arcane Missiles.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Andromalius

Ca ne "ruine" pas les tournois mais ca joue sur un match oui... ce qui n'a rien de neuf depuis Magic. Une finale de tournoi ou les deux gars jouent un deck identique, celui qui gagne ben c'est celui qui a a meilleure pioche.

Magic et Hearthstone n'ont pas grand chose à voir :
- Hearthstone rajoute à l'aléatoire de la pioche tout un tas de compétences aléatoires puissantes ce qui donne des résultats débiles comme indiqué dans le lien
- Magic donne tout un tas d'outils pour pouvoir diminuer l'aléatoire de la pioche et les rares cartes magic qui contiennent un effet aléatoire sont des bouses que personne ne joue

Donc contrairement à ce que tu dis entre 2 decks identiques à Magic ce n'est pas forcément celui qui a la meilleure pioche qui va gagner : ce sera vrai dans un match entre 2 decks aggros et ça sera beaucoup moins vrai dans un match entre 2 decks control. Par ailleurs, l'utilisation d'une réserve post game 1 à Magic fait paraître Hearthstone encore plus basique en terme de "skill".

[Andromalius]

Citation :

Publié par Aragnis

Donc contrairement à ce que tu dis entre 2 decks identiques à Magic ce n'est pas forcément celui qui a la meilleure pioche qui va gagner : ce sera vrai dans un match entre 2 decks aggros et ça sera beaucoup moins vrai dans un match entre 2 decks control.

Bien sur que si: l'outil qui "diminue l'aléatoire de la pioche"... tu dois le piocher aussi avant de pouvoir l'utiliser. Et ton adversaire joue cet outil aussi, probablement.

Je suis par contre d'accord avec le side, bien souvent a HS t'as déja perdu avant de commencer juste à cause du matchup. Ce qui, du coup, raye de la carte pas mal de decks qui sont bons dans l'absolu mais ont juste tellement peu de chances de gagner un matchup spécifique qu'ils en deviennent injouables.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Andromalius

Bien sur que si: l'outil qui "diminue l'aléatoire de la pioche"... tu dois le piocher aussi avant de pouvoir l'utiliser. Et ton adversaire joue cet outil aussi, probablement.

Les decks control ça gagne très lentement donc avec tout en 4 exemplaires tu pioches forcément de quoi bouibouiter avec ta bibliothèque car tu n'as pas que 1 ou 2 cartes qui permettent de tutor, la partie se jouera à qui gérera le mieux ses tutors et ses contres bien plus qu'à la simple chance de la pioche avec des decks control.

D'ailleurs c'est aussi un truc qui rend HS aussi basique : on joue chacun son tour, il n'y a aucune réelle interaction entre les joueurs dans un même tour. Les secrets c'est une blague.

[Jeska]

Citation :

Publié par Aragnis

- Magic donne tout un tas d'outils pour pouvoir diminuer l'aléatoire de la pioche et les rares cartes magic qui contiennent un effet aléatoire sont des bouses que personne ne joue.

Les mécaniques de Cascade ? de Miracle ? Les formats bloc construit avec quasiment pas de fixeur de mana (genre le bloc Innistrad + Dark Ascension + Avacyn Restored) ?

[Zaary / Unara]

Citation :

Publié par Jeska

Les mécaniques de Cascade ? de Miracle ? Les formats bloc construit avec quasiment pas de fixeur de mana (genre le bloc Innistrad + Dark Ascension + Avacyn Restored) ?

Mmmm miam les deck Cascade/Haste avec l'Elfe aux nattes sanguinolentes et le Dragon frère de couvée

[Aragnis]

Citation :

Publié par Jeska

Les mécaniques de Cascade ? de Miracle ? Les formats bloc construit avec quasiment pas de fixeur de mana (genre le bloc Innistrad + Dark Ascension + Avacyn Restored) ?

Que ce soit cascade ou miracle ce sont des mécanismes qui ne sont pas joués pour leur aléatoire mais juste parce qu'ils sont forts intrinsèquement et donnent un avantage quand ils sortent :
- la cascade ne fait que des choses limitées par la construction, elle ne sort pas n'importe qu'elle carte du deck, l'utilisation de la cascade engendrait un vrai choix de deckbuilding
- la carte miracle elle n'est pas mise dans le deck pour son vrai coût mais pour son coût de miracle et il existe des cartes qui permettent "d'assurer un miracle"

C'est pas comme à HS où les systèmes aléatoires peuvent rendre une carte énorme ou nulle selon ce qu'elle fait au pif.
Jamais à Magic tu n'auras un report de match aussi à charge que celui la http://www.ogaming.tv/news/hearthsto...ce-ou-du-skill.

NB : et y'avait des fixeurs dans le bloc Innistrad.

[L'Oiseau]

Citation :

Publié par Jeska

Les mécaniques de Cascade ? de Miracle ?

Nice troll .

[WormS / Utukku]

La mana était pas mal du tout dans le block innistrad, assez pour que les meilleurs decks jouent 4 couleurs ...

[spectrewar]

Ce soir sur 6 looses (en 10/11 matchs) :

3 looses Via murlock (2 démo, 2 1 Chamane )
3 via légendaires

Match miroir, il sort leeroy et l'emporte sur un combo leeroy
Match tendu, il sort Ragnaros qui le fait win
Match tendu, il sort ragnaras et gagne a 1HP prêt sur une roulette russe ou il avait 50% de chance de perdre (il reste a 1HP)

En gros, ce que je retiens, Murlock en dehors d'une mauvaise sortie, il faut vraiment avoir LA main pour contrer ce deck ...

Ragnaros, c'est fumé ...