[Evangelus]

Citation :

Publié par Althe

Non non, pas joueur "en dessous" le joueur en lui-même peut être très bon c'est une limitation matérielle bien réelle dont je parle : joueur "artificiellement" mit au même niveau qu'un joueur clavier parce que le joueur clavier est limité lui à cause du gameplay. Le genre n'est pas adapté pour un pad, ils ont fait en sorte que tout le monde soit à égalité à ce niveau (ce qui est une belle réussite hein et je ne parle pas juste d'appuyer sur les skills) mais y a clairement des limitations qu'on retrouve pas ailleurs.

Du coup, faut pas s'étonner sur un certain nombres de choses paraissent "basiques" ou souffrent de l'arrière goût "c'est bien mais ça aurait pu être poussé plus loin", pour mettre deux périph' et leurs joueurs sur un même pied, ils ont dut rester au milieu. C'est le prob' des compromis et ça restera toujours comme ça, c'est leur choix.

Là je suis d'accord, c'est un compromis de maniabilité. Apres ça n'en fait pas un mauvais jeux. Pouvoir jouer à la manette, et sur console, à un mmorpg de l'envergure de FFXIV c'est une petite révolution quand même (après FFXI). Et d'autres futur mmo suivront. Les japonais n'aiment pas jouer sur PC, ils étaient obligé de le faire pour FFXIV ARR.

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ça y est je sent le débat graveleux sur la place de la manette dans les jeux PC pointer son nez

Citation :

Publié par Althe

Bah tu ne parles pas des autres jeux, mais on est bien sur un mmo là, FFXIV a tronqué des choses et facilité d'autres pour s'adapter, je redonne mon exemple du jeu de combat développé pour un gameplay clavier et du jeux de baston pure. Donc tu peux toujours dire "oui MAIS sur ce jeu là un joueur clavier sera aussi bon qu'un joueur pad", ça reste dut à une volonté durant son développement de forcer une égalité et le mérite du joueur là dedans je ne trouve pas qu'il y soit vraiment.

Oui mais c'est pas de ça dont je parle. Les développeurs peuvent bien avoir pris la décision de bousculer les "habitudes" de la maniabilité des mmorpg, ça c'est leurs choix, c'est pas du tout ça que je montre du doigt.
Ce que je dis c'est que :

Sur FFXIV un joueur à la manette sera aussi efficace qu'un joueur clavier/souris. Y a pas de maniabilité manette/clavier-souris en dessous ou au dessus.

['Az]

Citation :

Publié par Spartan

Le manque de raccourci à la manette fait que ce seul argument rend le combo clavier/souris un cran au dessus

Je te répondrai qu'une manette est ergonomiquement pensé pour être adapté au jeu vidéo, là où le clavier est au départ fait pour taper du texte, et la souris pour pointer un truc à l'écran. Les boutons, moins nombreux sur une manette, sont bien plus accessible que les touches d'un clavier et permettent une meilleur réactivité.

En outre, le clavier possède beaucoup de touches, mais toutes ne peuvent pas être à porté de doigts.(même si un mappage déplacement différent de ZQSD permet d'augmenter le nombre de touches accessibles, on finit fatalement par devoir faire de la gymnastique pour choper les touches les plus loin) Le mouvement de la main vers d'autre touches coûte cher en précision et en réactivité, et les solutions à base de combinaisons de touches shift/ctrl sont très inconfortables, particulièrement lorsqu'il faut bouger en même temps.

Là où l'ergonomie de la manette favorise les combinaisons de touches qui permettent l'accès immédiat à toute la barre de sorts, sans entraver le déplacement, ou très peu.

Tu auras certainement quelque chose de très intelligent à me renvoyer en retour (sans ironie), mais on en revient toujours aux mêmes arguments, qui arpentent les forums depuis que les guéguerres PC/Console existent.

Je constate principalement que les deux modes de jeu sont très bien pensé, et les interfaces sont ergonomiques à la fois à la souris et manette (à quelque exceptions près, et contrairement à d'autre jeux récents, genre borderland ou bioshock, où la version console a complètement tué l'ergonomie souris) A partir du moment où on peut avoir les deux, je ne vois pas l'intérêt ni de s'engueuler, ni de vouloir affirmer haut et fort qu'un mode de jeu est supérieur à un autre.

[Evangelus]

Citation :

Publié par 'Az

Je constate principalement que les deux modes de jeu sont très bien pensé, et les interfaces sont ergonomiques à la fois à la souris et manette (à quelque exceptions près [...] A partir du moment où on peut avoir les deux, je ne vois pas l'intérêt ni de s'engueuler, ni de vouloir affirmer haut et fort qu'un mode de jeu est supérieur à un autre.

Voila, c'est ça que je cherche à faire comprendre spécifiquement pour FFXIV. C'est même un de ces atouts.
Je déteste qu'on mette des gens "dans des cases" sur la base de préjugé qui n'ont même pas été vérifié correctement.

[Althe]

Pourquoi graveleux ? Une manette est un périphérique avec ses atouts et ses inconvénients, si demain on passe à la réalité augmentée avec un sert-tête qui analyse nos ondes cérébrales, ça sera tout autant un périphérique avec ses propres problèmes.
Le tout c'est d'avoir des jeux adaptés, j'ai rien contre un mmo full manette (ou kinect, ou joystick, ou clavier, ou tapis de DDR, ou leap motion, ou écran tactile, ou gyroscope), mais faut qu'il tire partie du périphérique pour son potentiel, pas qu'il tente de créer un nivelage pour s'adapter au "plus bas" niveau de chacun des périphériques annexes.

J'ai bien compris ton propos tu veux absolument qu'on reconnaisse un joueur pad pour un bon joueur au même titre qu'un joueur clavier parce que FFXIV le permet. Ok, oui, si tu veux on peut reconnaître que ça a été rendu possible.

Le problème, ce que j'essaie moi de souligner, c'est que ce n'est pas quelque chose de positif, ni de valorisant au final. La fameuse égalité est faite au détriment de quelque chose, toujours. Donc s'en vanter, c'est juste être heureux qu'il y ai quelque part une limitation imposée, c'est pas super glorieux.

C'est très bien particulièrement pour leur nombre de vente. Par contre crois-moi, j'aurais préféré qu'ils décident que le jeu soit à la manette et basta, parce que ça leur aurait permis d'aller dans ce "plus loin" que beaucoup attendent. A vouloir garder les deux, ils se sont eux-même mit beaucoup de restrictions dans les possibilités qu'ils pourront offrir.

Que d'autres mmos sortent avec un gameplay uniquement manette ça pourrait être intéressant et pousser vers des nouveautés, mais si la tendance c'est d'avoir clavier ET manette en forçant une limitation (compromis tout ça), on va juste assister à ce qui arrive aux jeux solo quand un éditeur force un portage. Soit de la frustration, soit beaucoup de réductions de possibilités et donc d'intérêt.
Je sais bien que pour certains ça doit paraître é-vi-dent qu'il y a forcément moyen de faire avec les deux (en tout cas sur un mmo), mais la marge de manœuvre est foutrement mince et/ou impose d'office certains choix.
Pour le moment ça a l'air "révolutionnaire" et donc bien, mais je suis prêt à parier ma coupe de cheveux qu'après quelques titres s'essayant au même exercice, la première chose qui va remonter ça sera le ras le bol d'être réduit dans le gameplay "à cause de l'autre périphérique". Ou pire, des avantages seront donnés à certains et pas à d'autres et ça va rager sec.

Bref, je m'égare mais si certains d'entre vous sont heureux sur ce jeu car ils peuvent enfin utiliser leur manette chérie, tant mieux, je préviens simplement que ce que vous valorisez maintenant n'est pas la promesse de lendemain radieux. Les éditeurs voulant toujours le beurre et l'argent du beurre...

Citation :

Publié par 'Az

Je te répondrai qu'une manette est ergonomiquement pensé pour être adapté au jeu vidéo, là où le clavier est au départ fait pour taper du texte, et la souris pour pointer un truc à l'écran.

Si tu prends un clavier darty oui c'est sûr, depuis le temps les "claviers gamers" sont apparus quand même, la souris permet de pointer avec précision et rapidité. Les gameplay se sont développé en conséquence on parle plus de la zone AZERTQSDW alt + ctrl + tab et compagnie.

Mais bon encore une fois : un périph = un gameplay adapté, y a pas de secret les design de chaque jeu et genre de jeu sont fait comme ça

['Az]

Mais euuuh en quoi le jeu manette tire le gameplay vers le bas ? tu peux donner des exemples ?

[Evangelus]

Citation :

Publié par Althe

J'ai bien compris ton propos tu veux absolument qu'on reconnaisse un joueur pad pour un bon joueur au même titre qu'un joueur clavier parce que FFXIV le permet. Ok, oui, si tu veux on peut reconnaître que ça a été rendu possible

Voila, le reste est un autre sujet (eternel débat).

[Spartan]

Citation :

Publié par 'Az

Je te répondrai qu'une manette est ergonomiquement pensé pour être adapté au jeu vidéo, là où le clavier est au départ fait pour taper du texte, et la souris pour pointer un truc à l'écran. Les boutons, moins nombreux sur une manette, sont bien plus accessible que les touches d'un clavier et permettent une meilleur réactivité.

En outre, le clavier possède beaucoup de touches, mais toutes ne peuvent pas être à porté de doigts.(même si un mappage déplacement différent de ZQSD permet d'augmenter le nombre de touches accessibles, on finit fatalement par devoir faire de la gymnastique pour choper les touches les plus loin) Le mouvement de la main vers d'autre touches coûte cher en précision et en réactivité, et les solutions à base de combinaisons de touches shift/ctrl sont très inconfortables, particulièrement lorsqu'il faut bouger en même temps.

Là où l'ergonomie de la manette favorise les combinaisons de touches qui permettent l'accès immédiat à toute la barre de sorts, sans entraver le déplacement, ou très peu.

Tu auras certainement quelque chose de très intelligent à me renvoyer en retour (sans ironie), mais on en revient toujours aux mêmes arguments, qui arpentent les forums depuis que les guéguerres PC/Console existent.

Je constate principalement que les deux modes de jeu sont très bien pensé, et les interfaces sont ergonomiques à la fois à la souris et manette (à quelque exceptions près, et contrairement à d'autre jeux récents, genre borderland ou bioshock, où la version console a complètement tué l'ergonomie souris) A partir du moment où on peut avoir les deux, je ne vois pas l'intérêt ni de s'engueuler, ni de vouloir affirmer haut et fort qu'un mode de jeu est supérieur à un autre.

Ouai enfin...les 1er jeux étaient sur ordinateur avant que Atari entre en scène avec un Joy' + 1 touche.
Mais mécaniquement le clavier / souris restera toujours plus confortable dans une utilisation globale, j'ai joué avec la manette et je n'aime pas. Mais je me suis forcé, et ça marche très bien sur ce FF. Mais c'est largement plus confortable au clavier/souris.
J'ai un clavier classique et un Razer pour la souris (même mon tapis c'est du Razer ) et je peux te garantir que j'ai largement plus de raccourci à portée de main qu'avec la manette.
Et quand je veux taper un texte c'est facile, pas besoin de poser la manette, rien que ce détail me gonflait, après en guilde tu passes par le voice donc pas grave.

Donc je le redit, un joueur à la manette n'est pas moins bon qu'avec le clavier. C'est le reste que je pointe du doigt c'est tout. C'est aussi une question de goût, mais le confort de jeu est indéniablement au clavier/souris niveau social (emote, discussion...etc). Alors dire que le clavier n'est pas fait pour jouer, vas dire ça aux joueurs de FPS, de RTS et j'en passe.
Mais je condamne tout propos qui affirme qu'un joueur manette sur ce FF est moins performant, pour l'avoir testé je peux dire que c'est faux.

[Dif']

Citation :

Publié par Evangelus

Un joueur à la manette sur FFXIV n'est pas un joueur "moins efficace", et ça j'en démordrais pas.

Citation :

Publié par Evangelus

palpable, et vérifiable tout les jours en jeux avec les joueurs DANS FFXIV.

Citation :

Publié par Evangelus

Alors quand je voit qu'on sous-entend que les joueurs manette sur ffxiv sont moins bon que les joueurs clavier-souris sur ffxiv, je bouscule ce genre de préjugé complètement faux.

Et c'est pour illustrer tout ça que tu nous link des vidéos d'un scholar qui ne micro-gère pas une seule fois sa fée ?

[agecanonix01]

Oh punaise ! encore au même point ce débat ?

Bouh les méchants joueurs aux manettes ps3....Tandis que des joueurs ps3 font l'étage 5 d'autres prennent encore du temps pour dire avec leurs superbes clavier que c'est nul les manettes. Ont ils fait l'étage 5, on n'en sait rien mais j'ai comme un doute. Par contre ils sont tellement fort qu'ils distillent leurs fabuleux savoir sur le gameplay de ces séquences.

C'est pas parce-qu'on ne sait pas jouer à la manette que tous les joueurs ne savent pas jouer à la manette. Z'avez réussi à m'aggro sur ce HS.

Un mouse clicker XD.

[Evangelus]

Citation :

Publié par Dif'

Et c'est pour illustrer tout ça que tu nous link des vidéos d'un scholar qui ne micro-gère pas une seule fois sa fée ?

Je peu te link des video de SCH qui "micro-gère" pas au clavier-souris si tu veux.

[Sharaliz]

Nan mais je sais pas là... Arrêtez le hors sujet quoi, le débat a été mené 50 fois sur chaque forum de chaque pays, c'est stérile...
Quand y aura les arènes il y aura (ou pas) un élément de réponse et pis voilà...
D'ici là ça ressemble à rien ce sujet tout spam...

[Jihui]

Citation :

Publié par agecanonix01

Oh punaise ! encore au même point ce débat ?

Bouh les méchants joueurs aux manettes ps3....Tandis que des joueurs ps3 font l'étage 5 d'autres prennent encore du temps pour dire avec leurs superbes clavier que c'est nul les manettes. Ont ils fait l'étage 5, on n'en sait rien mais j'ai comme un doute. Par contre ils sont tellement fort qu'ils distillent leurs fabuleux savoir sur le gameplay de ces séquences.

C'est clair ça vient critiquer le gamelay d'un sch manette qui est pourtant sur la fin de bahamut, niveau que peut être eux même n'ont pas encore atteint avec leur soit disant clavier/souris de "meilleur joueur". c'est lol

[Evangelus]

Citation :

Publié par Sharaliz

Nan mais je sais pas là... Arrêtez le hors sujet quoi, le débat a été mené 50 fois sur chaque forum de chaque pays, c'est stérile...
Quand y aura les arènes il y aura (ou pas) un élément de réponse et pis voilà...
D'ici là ça ressemble à rien ce sujet tout spam...

c'est vrai que c'est une perte de temps quand on voit la ténacité des préjugés immuables. Je vais arrêter là le "débat" et consacrer mon énergie à autre chose.

[Althe]

Citation :

Publié par Az'

Mais euuuh en quoi le jeu manette tire le gameplay vers le bas ? tu peux donner des exemples ?

Ouep je pense pouvoir au moins expliquer les grandes lignes, par contre comprends bien le double sens : les deux périph' mit ensemble tirent le gameplay vers le bas parce qu'aucun ne profite de son avantage. Ce FF là aurait très bien pu être plus étoffé s'il avait été prévu uniquement pour un seul (manette ou clavier).

Je pense pas avoir le temps de faire ça maintenant mais si tu veux bien je peux tenter de te pm la réponse dans la soirée en espérant avoir quelque chose d'assez complet pour avoir un intérêt dans la discussion

Citation :

C'est pas parce-qu'on ne sait pas jouer à la manette que tous les joueurs ne savent pas jouer à la manette. Z'avez réussi à m'aggro sur ce HS.

Félicitation pour ton turn 5 et ta grande maitrise des outils du jeu, par contre c'était pas le débat enfin, pas de mon côté en tout cas.

Mais si tu n'aimes pas les discussions autour du design je peux comprendre, c'est chiant à suivre et même ceux dont c'est le métier y perdent leur latin parfois, seulement voilà, l'essence du jeu c'est la façon dont on le pense à la base et le débat manette/clavier EST au cœur de cette essence.

Mais bon, j'arrête le HS ici, vaut mieux continuer sur le thème de la latence, des tokkens et du reste le scoring ça parle plus.

Citation :

Publié par evangelus

c'est vrai que c'est une perte de temps quand on voit la ténacité des préjugés immuables. Je vais arrêter là le "débat" et consacrer mon énergie à autre chose.

Il manque une coquille sur la tête de ton avatar de chocobo :P

[Spartan]

Clair on va arrêter de brasser du vent là
A la manette c'est aussi efficace, c'est un fait !
Après je conçois parfaitement que l'on n'aime pas y jouer à la manette...car moi même je préfère le clavier/souris ^^

[Cass']

Non mais les mauvais joueurs clavier / souris ça existe aussi c'est un fait.

Par contre, j'ai vraiment du mal à croire qu'un bon SCH, qui utilie ses comp' SCH + ses comp' fée + le placement de la fée, à l'aide des bind claviers et souris, puisse avoir son équivalent chez les joueurs pad only.... JE trouve ça juste inconcevable.

Pour le jeu de M. tout le monde par contre, ouais le pad ça passe. Et la plupart des classes peuvent être jouées au max de leurs possibilités au pad par les bons joueurs. Mais le SCH qui ne laisse pas sa fée vivre sa vie, au pad, je demande à voir.

[Hervé Toinnemmays]

Sinon, y a eu une émission aujourd'hui sur le end-game. C'était sympa.

[Krayn]

Haha je vois plein de nouveaux messages sur le topic, je me dis chouette je vais avoir des retours sur l'épisode qui vient de sortir. Ben en fait non .

[Seregor]

Héhé, vous avez provoqué l'ire des joueurs au pad, d'où l'incroyable série de HS non-sanctionnée !

Sinon très bonne émission, les avis émis correspondent bien à mon optique du jeu.

[Krayn]

Citation :

Publié par Seregor

Héhé, vous avez provoqué l'ire des joueurs au pad, d'où l'incroyable série de HS non-sanctionnée !

Il n'en faut pas beaucoup pour qu'ils se sentent provoquer .

[Glaystal]

Je viens de regarder 4 minute de la vidéo, je me roule par terre quand je vois la tête d'Odessa quand tu expliques le craft

Edit : Bon après pour une fois que Fred joue au jeu, on l'entend pas beaucoup, c'est dommage

Sinon bon épisode selon moi, j'ai bien aimé comme présentation

[Neptune]

Très bon résumé sur le endgame dans cette dernière vidéo, tu as presque réussi à rendre le craft motivant

Il est vrai qu'on ne peut pas parler de contenu HL massif aujourd'hui, mais peu de monde maîtrise vraiment ce même contenu. Les français sont connus pour leur impatience et cela fait de nous des râleurs pro, mais au final je suis presque sûr que 95% des joueurs encore sur FFXIV sont content de ce que le jeu propose.

[Uryell]

Citation :

je suis presque sûr que 95% des joueurs encore sur FFXIV sont content de ce que le jeu propose.

ça semble assez obvious, mais en fait, non

[Jowjo]

Citation :

Publié par Krayn

Haha je vois plein de nouveaux messages sur le topic, je me dis chouette je vais avoir des retours sur l'épisode qui vient de sortir. Ben en fait non .

L'ambiance semblait un brin tendue sur ce troisième épisode

[Sharaliz]

C'est clair la tronche qu'il tire Odé

Dommage qu'il n'ai pas tenté le craft il a perdu 50% du plaisir du jeu et de sa particularité.