[Killjoy]

Citation :

Publié par blackbird

On va bientôt trouver des barjots pour déclarer qu'une attaque préventive de la Corée du Nord est inévitable.

Non c'est loin d'être inévitable seulement j'ai de gros doutes sur les envies de négocier de Kim.

Donc non une attaque préventive n'est pas inévitable elle est juste de plus en plus probable.

[-Ata-]

Citation :

Publié par Keydan

Et pourtant tu profite comme nous tous de cette exceptionnellement longue période de paix induites directement par les sacrifices de Hiroshima et Nagasaki et l’avènement de la politique de dissuasion nucléaire.

Si la Corée du nord remet en cause cette politique de dissuasion en permettant une prolifération de l'arme nucléaire alors oui il faut en effet stopper Kim quitte à faire un nouveau sacrifice.

Je suis d'accord avec le propos seulement le fond de ma pensée est que l'on se doit d'être sur et certains d'avoir épuisé toutes les solutions diplomatiques (direct/indirect) avant d'en venir à la force.

Si tel vient à être le cas et qu'il ne reste plus que cette solution envisager la bombe nucléaire me pose quelques soucis d'ordre moral. Tout simplement, car cela va tuer bien plus de personnes qu'il n'en faut, puis provoquer des radiations qui vont à leurs tours déclencher toutes sortent de "maladies" sur des civils innocents qui n'ont pas choisi de se retrouver otage dès leur naissance d'un taré.

Ce que j'essaie de formuler c'est que bien entendu en cas de frappe il faut, certes réduire la menace à son seuil minimum, mais que parmi la multitude d'armes dont disposent les États-Unis il serait sage de les utiliser de façon précise et adéquat avec le périmètre ciblé.

(Plus facile à dire qu'à faire, mais pour un pays qui dispose d'autant de moyen et d'amour pour la guerre j'ai le sentiment que cela est tout à fait possible, ce sera mieux qu'un massacre).

Entre un petit pays de 25 millions d'habitants qui n'a jamais attaqué personne depuis des dizaines d'années, qui possède une poignée de têtes nucléaires, destinées à priori à assurer sa défense, et un pays qui en possède des milliers et a mené des dizaines de guerres dans le même intervalle, a théorisé la "première frappe préventive", et a déjà utilisé ces armes à 2 reprises sur des civils, je me demande bien lequel est le plus menaçant.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ta phrase peut se lire de deux manières.

Je n'ai pas remarqué. Je disais cela parce qu'à chaque fois on trouve des internautes en pagaille pour s'imaginer des rêves de puissance. Au stade d'après on assiste généralement à l'arrivée remarquée des experts militaires en tout genre, formés sur wikipedia, pour détailler le matos en présence.

Malheureusement on entend jamais les témoignages de ceux qui se sont trouvés du mauvais côté de la ligne de mire ...

edit :

J'ai retrouvé en lien ce reportage qui a été rediffusé la semaine dernière : Hiroshima, la véritable histoire (70 ans plus tard...)

http://www.dailymotion.com/video/x30itan

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Entre un petit pays de 25 millions d'habitants qui n'a jamais attaqué personne depuis des dizaines d'années, qui possède une poignée de têtes nucléaires, destinées à priori à assurer sa défense, et un pays qui en possède des milliers et a mené des dizaines de guerres dans le même intervalle, a théorisé la "première frappe préventive", et a déjà utilisé ces armes à 2 reprises sur des civils, je me demande bien lequel est le plus menaçant.

Difficile à dire. La Corée du Nord envisage très sérieusement de réunifier par la force le pays en ayant recours à une attaque massive contre le sud, mais aussi contre le Japon. L'idée étant de retarder assez longtemps l'intervention américaine, via l'emploi d'armes chimiques neutralisant ports et aéroports. Une fois Kim en possession d'armes nucléaires, est ce que vraiment il se comportera de manière rationnelle ?

[blackbird]

Aucune idée. Toujours est-il que cette situation est très préoccupante. Quand Kim aura son ICBM équipé d'une ogive il n'y aura que des négociations sérieuses, c'est-à-dire lors desquelles on le prendra au sérieux, qui pourront offrir un avenir.

Une guerre dans cette région serait un cauchemar.

Railgun : cet article est impressionnant. Il avait été cité ici il y a quelques jours.

[Railgun]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Les USA sont largement responsables de la situation dans la région. Dans les années 50 ils ont rasé la région au complet et tué des centaines de milliers de civils.

Les USA c'est le pompier pyromane du monde.

Le monde diplo avait écrit un excellent article à ce sujet, rappelant au passage que si l'on se place du côté de la population nord-coréenne, la volonté de se doter de l'arme nucléaire est on-ne-peut-plus naturelle au regard de la boucherie commise par les USA entre 50 et 53.

http://www.monde-diplomatique.fr/2004/12/CUMINGS/11732

Qui aurait cru que massacrer un peuple pourrait avoir de telles conséquences 60 ans après ?

[Veilugarux]

Citation :

Publié par blackbird

Aucune idée. Toujours est-il que cette situation est très préoccupante. Quand Kim aura son ICBM équipé d'une ogive il n'y aura que des négociations sérieuses, c'est-à-dire lors desquelles on le prendra au sérieux, qui pourront offrir un avenir.

C'est pour ça qu'il le fait avant que ce soit trop tard, parce que tu ne peut pas négocier avec un tel taré impérialiste.

@Dessus : Comme si la "volonté du peuple Nord Coréen" avait quelconque influence en Corée du Nord. Autant dire la volonté de la dynastie et de ceux qui gravitent autour.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aloïsius

Difficile à dire. La Corée du Nord envisage très sérieusement de réunifier par la force le pays en ayant recours à une attaque massive contre le sud, mais aussi contre le Japon. L'idée étant de retarder assez longtemps l'intervention américaine, via l'emploi d'armes chimiques neutralisant ports et aéroports. Une fois Kim en possession d'armes nucléaires, est ce que vraiment il se comportera de manière rationnelle ?

Non, il faut clairement éradiquer le régime de la CdN.
Maintenant, menacer d'usage de bombes nucléaire, c'est complètement con.

[Aloïsius]

Pour rappel, c'est la Corée du Nord qui a envahie la Corée du Sud, laquelle a été défendue par l'ONU sont les USA ont été le bras armé.
Les Chinois et les soviétiques ont prolongé le conflit en faisant directement ou indirectement la guerre à l'ONU, et le tout s'est soldé par un statu quo.
Depuis, des millions de coréens du Nord sont morts de famine où dans les camps, pendant que les infâmes capitalistes du Sud se vautraient dans la prospérité et la démocratie.
Mais le problème, c'est les USA, qui sont responsables de tout, toujours.

Pour la Corée du nord il n'y a qu'une seule Corée, la Corée du sud est un territoire occupé. Il est donc légitime de chercher à récupérer ce territoire et le libérer.

Mais les américains avaient évidemment toute légitimité pour créer un pays dans cette région. Contrairement aux chinois et aux coréens, ces affreux communistes. Les USA ne sont bien sûr jamais responsables des situations qu'ils ont créées, entretenues, et ou ils ont mené des batailles armées. C'est la faute des autres, parce qu'ils n'ont pas compris comment fonctionne le business.

[blackbird]

La question n'est pas de savoir qui est responsable ou à qui incomberait une faute.

On a simplement une situation potentiellement dangereuse à laquelle il convient de trouver une solution qui éviterait un bain de sang. Et cela est par contre de la responsabilité de tous.

Je ne vois vraiment pas en quoi une guerre contre la Corée du Nord pourrait être une bonne chose, aussi détestable que ce régime soit. Sa capacité de nuisance est bien trop grande pour jouer les gros bras.

[Keydan]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Pour la Corée du nord il n'y a qu'une seule Corée, la Corée du sud est un territoire occupé. Il est donc légitime de chercher à récupérer ce territoire et le libérer.

Mais les américains avaient évidemment toute légitimité pour créer un pays dans cette région. Contrairement aux chinois et aux coréens, ces affreux communistes. Les USA ne sont bien sûr jamais responsables des situations qu'ils ont créées, entretenues, et ou ils ont mené des batailles armées. C'est la faute des autres, parce qu'ils n'ont pas compris comment fonctionne le business.

Oh tu va me faire couler une petite larme.

Récupérer un territoire occupé pour mieux pouvoir balancer sa population en camps de concentration....mince on est vraiment des vilains de vouloir empêcher Kim d'avoir la bombe.

Citation :

Publié par Keydan

Oh tu va me faire couler une petite larme.

Récupérer un territoire occupé pour mieux pouvoir balancer sa population en camps de concentration....mince on est vraiment des vilains de vouloir empêcher Kim d'avoir la bombe.

C'est sûr que les nuker comme tu le proposes ça va bien les aider
Mais là aussi tu verseras pas de petite larme. Puis quand ils riposteront sur le Japon ou la CdS non plus.
Les morts de faim et dans les camps de concentration on a tout fait pour les aider alors pas de larmes non plus.

[Keydan]

Citation :

Publié par Henri Deveau

C'est sûr que les nuker comme tu le proposes ça va bien les aider

Paradoxalement oui ça peu aider.

Si tu regarde le japon la capitulation engendré par les deux bombes à conduit à l'éviction d'un état belliciste pour finalement débouché sur un japon pacifique qui à permis de développer le pays.

Oui d'ailleurs les japonais commémorent ces jours de fête ou ils ont reçu une bombe A. Surtout les familles des victimes. Une vraie bénédiction dont ils remercient chaque jour les USA.

[Thesith]

Je vois pas comment on peut sérieusement envisager une attaque préventive. Je veux dire vous avez regardez où se trouve la Corée du Nord et quel est le pays voisin ?
Pays qui n'a aucune envie de voir le sud se rapprocher du nord (dans le sens que la Corée ne forme plus qu'une entité sous domination pro occidentale)

Et ça c'est uniquement si on tient compte du problème géopolitique que poserait une telle action. Parce que si en plus on tient compte du fait que Seoul pourrait se faire raser sans arme atomique, on voit bien de suite que c'est une très mauvaise idée et approche.

Rien ne se fera sans que Pékin approuve, d'ailleurs je suis convaincu que si le régime nord coréen se mettait en mode folie furieuse. Dans l'instant la Chine interviendrait pour occuper le territoire.

Quand à l'escalade observait, je regrette mais si Trump ne jouait pas à celui qui pisse le plus loin, on en serait pas là. L'autre continuerait à s'agiter dans son coin. Mais voir Trump qui est censé donnait l'exemple en tant que dirigeant d'une grande puissance se mettre au niveau du dirigeant nord coréen, je ne vois pas comment on peut trouver ça malin ou intelligent.
Bien évidement qu'il faut se montrer ferme et déterminer, mais là il s'agit pas de ça, là on est exactement au même niveau de provocation stupide qui au bout du compte ont surtout pour effet de voir el régime nord coréenne en rajouter des tonnes. Au point qu'à la fin ça peut finir par un gros incident car en voulant montrer leur muscle, ils vont finir par toucher une zone habité, un navire etc... Et là on aura l'air con quand ça arrivera car il restera quoi comme option ?

[Keydan]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Oui d'ailleurs les japonais commémorent ces jours de fête ou ils ont reçu une bombe A. Surtout les familles des victimes.

J'ai pas dis que c'était fait pour leur plaire au contraire.

Seulement tu ne peux pas nier que l'effet de ce choc à été l’émergence d'une philosophie pacifiste extrêmement forte au japon et la disparition d'un pouvoir belliciste.

Citation :

Publié par Thesith

Je vois pas comment on peut sérieusement envisager une attaque préventive. Je veux dire vous avez regardez où se trouve la Corée du Nord et quel est le pays voisin ?
Pays qui n'a aucune envie de voir le sud se rapprocher du nord (dans le sens que la Corée ne forme plus qu'une entité sous domination pro occidentale)

Et ça c'est uniquement si on tient compte du problème géopolitique que poserait une telle action. Parce que si en plus on tient compte du fait que Seoul pourrait se faire raser sans arme atomique, on voit bien de suite que c'est une très mauvaise idée et approche.

Rien ne se fera sans que Pékin approuve, d'ailleurs je suis convaincu que si le régime nord coréen se mettait en mode folie furieuse. Dans l'instant la Chine interviendrait pour occuper le territoire.

Quand à l'escalade observait, je regrette mais si Trump ne jouait pas à celui qui pisse le plus loin, on en serait pas là. L'autre continuerait à s'agiter dans son coin. Mais voir Trump qui est censé donnait l'exemple en tant que dirigeant d'une grande puissance se mettre au niveau du dirigeant nord coréen, je ne vois pas comment on peut trouver ça malin ou intelligent.
Bien évidement qu'il faut se montrer ferme et déterminer, mais là il s'agit pas de ça, là on est exactement au même niveau de provocation stupide qui au bout du compte ont surtout pour effet de voir el régime nord coréenne en rajouter des tonnes. Au point qu'à la fin ça peut finir par un gros incident car en voulant montrer leur muscle, ils vont finir par toucher une zone habité, un navire etc... Et là on aura l'air con quand ça arrivera car il restera quoi comme option ?

Trump pour le coup il à bon dos hein.

Kim avait avant devant lui Obama un président Américain raisonnable avec qui il aurait été possible de négocier au lieu de cela il à enchaîner les tirs et les provocations.

Il y à assurément un moment pour la diplomatie mais faut aussi savoir reconnaître quand cette dernière est totalement inefficace face à un dictateurs psychopathe qui désire un arsenal nucléaire.

[jeicj]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je suis bien content qu'on ait sur JOL quelqu'un chargé de rétablir l'honneur des nazis.

ils sont peut etre la pire chose que l'humanité ait connu, mais pas besoin d'inventer des crimes qu'ils n'ont pas commis

Citation :

Publié par Keydan

J'ai pas dis que c'était fait pour leur plaire au contraire.

Seulement tu ne peux pas nier que l'effet de ce choc à été l’émergence d'une philosophie pacifiste extrêmement forte au japon et la disparition d'un pouvoir belliciste.

Ou peut être juste le fait d'avoir perdu la guerre et de se retrouver dans une situation catastrophique. Tu crois qu'ils étaient trop bêtes, alors avec une bonne bombe ça les aide à comprendre? Puis comme décidément ils étaient vraiment hargneux une deuxième, là ils ont compris et sont devenus gentils et ont pu faire du bon business avec les autres gentils. C'était pour leur bien en fait.
Au bout d'un moment va falloir arrêter de gober la propagande quel que soit le camp d'où elle vient.

Et le Japon a la 7 ou 8e armée du monde. Pardon. Force d'autodéfense.

[Keydan]

Citation :

Publié par Henri Deveau

Ou peut être juste le fait d'avoir perdu la guerre et de se retrouver dans une situation catastrophique. Tu crois qu'ils étaient trop bêtes, alors avec une bonne bombe ça les aide à comprendre? Puis comme décidément ils étaient vraiment hargneux une deuxième, là ils ont compris et sont devenus gentils et ont pu faire du bon business avec les autres gentils. C'était pour leur bien en fait.
Au bout d'un moment va falloir arrêter de gober la propagande quel que soit le camp d'où elle vient.

Le problème c'est que sous estime le fanatisme du japon à l'époque.

[Thesith]

Citation :

Publié par Keydan

J'ai pas dis que c'était fait pour leur plaire au contraire.

Seulement tu ne peux pas nier que l'effet de ce choc à été l’émergence d'une philosophie pacifiste extrêmement forte au japon et la disparition d'un pouvoir belliciste.

C'est nié ce qui se passe depuis quelques années avec une poussée d'un certain nationalisme dont dans le lot on a une bonne part qui remet en cause les crimes de l'armée japonaise contre les chinois etc...

Sans parler des commémorations envers des généraux qui ont pourtant été identifié comme criminel de guerre

Y a plein de raison qui explique ça(La Chine qui prend de plus en plus de poids dans la région, la crise japonaise qui n'a jamais pris fin depuis les années 90, la démographie etc...), mais toujours est il que ce mouvement là existe bel et bien et qu'il est à nouveau en progression.

Et puis ramener la philosophie pacifiste japonaise au largage de 2 bombes nucléaires, c'est une forme de réécriture de l'histoire. Car même sans les bombes, vu le traumatisme de la défaite (surtout avec l'idéologie en cours à l'époque de supériorité ) le fait que l'Empereur perde toute dimension divine, tout ça avait déjà enclenché ce qu'on a observé.

De la même manière qu'il n'a pas fallu nucléarisé les allemands, pour que le mouvement pacifiste prenne une grande ampleur dans ce pays. La défaite et son traumatisme a largement suffit.

Citation :

Publié par Keydan

Le problème c'est que sous estime le fanatisme du japon à l'époque.

Peut être. Ou peut être que cette explication psychologisante est bien pratique pour justifier les crimes des vainqueurs. Va savoir.

[blackbird]

Citation :

Publié par Keydan

Le problème c'est que sous estime le fanatisme du japon à l'époque.

Vous devriez regarder le reportage que j'ai cité plus haut. Cela vous permettrait de relativiser la vision officielle qui était celle des USA après avoir lancé ces bombes.

Mais vous pouvez continuer à penser que ces bombes étaient nécessaires pour en terminer avec cette guerre. Vous ne serez pas le seul dans ce cas. Le message est bien passé.

[Keydan]

Citation :

Publié par Thesith

C'est nié ce qui se passe depuis quelques années avec une poussée d'un certain nationalisme dont dans le lot on a une bonne part qui remet en cause les crimes de l'armée japonaise contre les chinois etc...

Sans parler des commémorations envers des généraux qui ont pourtant été identifié comme criminel de guerre

Y a plein de raison qui explique ça(La Chine qui prend de plus en plus de poids dans la région, la crise japonaise qui n'a jamais pris fin depuis les années 90, la démographie etc...), mais toujours est il que ce mouvement là existe bel et bien et qu'il est à nouveau en progression.

Et puis ramener la philosophie pacifiste japonaise au largage de 2 bombes nucléaires, c'est une forme de réécriture de l'histoire. Car même sans les bombes, vu le traumatisme de la défaite (surtout avec l'idéologie en cours à l'époque de supériorité ) le fait que l'Empereur perde toute dimension divine, tout ça avait déjà enclenché ce qu'on a observé.

De la même manière qu'il n'a pas fallu nucléarisé les allemands, pour que le mouvement pacifiste prenne une grande ampleur dans ce pays. La défaite et son traumatisme a largement suffit.

Shinzo Abe et son gouvernement sont au plus bas avec le scandale de Tomomi Inada qui démontre bien que le peuple japonais est largement attaché au pacifisme issu de la seconde guerre mondiale. ( Au grand regret de Abe je le concède ).

Citation :

Publié par Henri Deveau

Peut être. Ou peut être que cette explication psychologisante est bien pratique pour justifier les crimes des vainqueurs. Va savoir.

Oui va savoir.......

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes...pon_Sh%C5%8Dwa