[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Trump ou les Etats-Unis ? Pour ZTE, on a déjà une petite idée, l'opération a été juteuse de mémoire.

Oui tu as absolument raison sur ce point.

Message supprimé par son auteur.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Gratiano

@patrick Dan: A court termes pour Huawei, rien du tout, je pense que c'est un levier pour faire plier les Chinois.

Suite à ce blocus dans 90 jours de la marque, Trump a sous-entendu que si les Chinois revenait aux négociations, Huawei pourrait faire partie du deal.

Ensuite, il ne faut pas oublier que Huawei est le numéro 2 juste derrière Samsung en fabrication de smartphone. Ils disposent aussi de matériel mobile (antenne, infrastructure etc...) Donc ce n'est pas une entreprise négligeable.

Huawei se fiche des menaces de Trump tout simplement car cette société à le soutien du parti ( son PDG est un "ancien" membre important du parti ) dans une société où tout est organisé avec une vision et des objectifs à long terme.

Ta logique économique et social occidentale ne marche tout simplement pas en chine.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Killjoy

Huawei se fiche des menaces de Trump tout simplement car cette société à le soutien du parti ( son PDG est un "ancien" membre important du parti ) dans une société où tout est organisé avec une vision et des objectifs à long terme.

Ta logique économique et social ne marche tout simplement pas en chine.

Mais il ne s'agit de la Chine mais du marché mondial. Et Huawei réagit actuellement, c'est le coup peut faire mal très mal.

Qu'ils aient ou non l'appui du gouvernement Chinois ne change rien, sans processeurs, sans store, sans débouchée sur le marché USA ( et je compte même pas les pression au niveau de partenaire des USA pour blacklister Huawei), c'est le désastre ZTE qui se répète.

La vision long terme n'existe plus si Huawei est réduit à peau de chagrin...

[ClairObscur]

Imho on en arrive au syndrome Russe avec une Russie sanctionnée jusqu'à l'os par l'Occident suite à la Crimée, des sanctions mordantes et qui font très mal à son économie, certes, mais sans qu'elle soit le moins du monde en danger de s'effondrer. Du coup la Russie s'est peu à peu adaptée et fait maintenant ses petites affaires tranquillement vu qu'à ce stade ils sont devenus quasiment vaccinés à de nouvelles sanctions à moins de sortir l'équivalent économique des armes nucléaires.
En fait maintenant les Russes se permettent même de débarquer hommes et matériels au Venezuela, chose qui aurait été impensable il y a juste quelques années.

Et la Chine je pense que c'est un peu pareil. Sauf qu'en plus dans ce cas là les US sont seuls.
Oui elle va morfler sur le court terme, mais je doute très fort qu'elle s'effondre ou que Xi soit déposé, et elle va très probablement s'adapter. Et au final d'ici quelques années , les sanctions et tarifs américains leur feront de moins en moins mal. Les US auront perdu un de leur moyen de pression, tout en passant largement pour des agresseurs au yeux du reste du monde.
Au final les sanctions économiques ça marche contre les petits pays faibles et isolés que tu peux étouffer jusqu'à la soumission. Avec des colosses genre Chine, ça me paraît tout de suite beaucoup moins efficace et même contre-productif - Et encore plus si tu rentres stupidement dans le lard de tout le monde en même temps comme un gros bourrin comme fait Trump en ce moment.

Citation :

Publié par Patrick Dan

Pour moi Trump fait un pari risqué et gaspille de la puissance pour un objectif tactique de court terme.

Si je me mets à la place des chinois d'une part il est hostile et désagréable sans raison particulière. D'autre part si je suis un dictateur en puissance qui veut raffermir son pouvoir je laisse monter la sauce anti US, pendant ce temps j'envoie l'armée espionner encore plus / verrouiller mon emprise sur les entreprises du pays et je prépare une rupture réelle.

Le cours de l'économie allant dans leur sens les chinois peuvent encaisser et patienter en attendant de réellement frapper fort. Ces tensions leur fournissent prétexte à accélérer le tempo.

C'est exactement ça. la vision de Trump est court-termiste à l'extrême. il est en train de brûler le Soft power américain à toute vitesse - ce qui aura de grosses conséquences sur le long terme - pour des objectifs immédiats et mal définis et à l'issue très incertaine.
Et même si Trump obtenait ces objectifs, à savoir un deal favorable aux US je suis déjà pas sûr que le jeu en vaudrait pas la chandelle pour les US - le pays ayant énormément perdu en influence dans l'histoire et le reste du monde regardant le dollar avec une suspicion grandissante.
Pour Trump par contre ce serait banco et assurerait à peu près sa re-élection, ce qui est sûrement pour une grande partie dans le calcul qu'il fait.

[debione]

Citation :

Publié par Killjoy

Huawei se fiche des menaces de Trump tout simplement car cette société à le soutien du parti ( son PDG est un "ancien" membre important du parti ) dans une société où tout est organisé avec une vision et des objectifs à long terme.

Ta logique économique et social occidentale ne marche tout simplement pas en chine.

Bah en plus, ils se positionnent en europe à fond la caisse... En plus d'avoir certaine 5G de certains pays, ils ont annoncé la semaine dernière un centre de recherche à en Suisse, mille emploi de chercheur à la clef, et il me semble qu'ils ont fait pareils dans d'autres pays européen. Avec l'ambition d'y faire bosser des chercheurs "locaux" (entendre européen).

Et en effet, la logique économique occidentale n'est pas valable en chine... Tout d'ailleurs comme l'espionnage, des milliers de petites mains qui rapporte chacune une petite info déjoue complètement les contre espionnages (qui sont habituer à chercher LE traitre qui fait TOUT sortir)...
La Chine est vraiment comme une fourmilière....

[Gratiano]

@ClairObscur: Oui c'est effectivement ça.

Mais je pense qu'il obtiendra ce deal d'autant plus qu'à l'origine, il devrait se conclure et que pour une raison pas encore comprise (esbroufe, tentative de déstabilisation de Xi Jinping), l'accord avait été bousillé par les Chinois.

Le haussement de ton de Trump est pour une fois normal même si il en fait des tonnes et qu'ils crament des munitions pour le court terme.

Je pense que l'accord se signera, que Huawei en fera partie et que chacun fera en sorte que ce genre de passe d'armes ne puisse pas se reproduire...

[debione]

Citation :

Publié par Gratiano

@ClairObscur: Oui c'est effectivement ça.

Mais je pense qu'il obtiendra ce deal d'autant plus qu'à l'origine, il devrait se conclure et que pour une raison pas encore comprise (esbroufe, tentative de déstabilisation de Xi Jinping), l'accord avait été bousillé par les Chinois.
...

Ça c'est les dire américains... Et vu la merde et les mensonges dont est capable Trump, ce qu'il dit, jusqu'à preuve croisé, est faux, ou à minima complètement déformé...

[Killjoy]

Citation :

Publié par Gratiano

Mais il ne s'agit de la Chine mais du marché mondial. Et Huawei réagit actuellement, c'est le coup peut faire mal très mal.

Qu'ils aient ou non l'appui du gouvernement Chinois ne change rien, sans processeurs, sans store, sans débouchée sur le marché USA ( et je compte même pas les pression au niveau de partenaire des USA pour blacklister Huawei), c'est le désastre ZTE qui se répète.

La vision long terme n'existe plus si Huawei est réduit à peau de chagrin...

Non.

Pour eux c'est une opportunité où l'erreur stratégique de Trump pour des raisons électoralistes à court terme vont avoir des effets bénéfiques à long terme pour la chine.

D'ici à novembre si les américains voient les différentes taxes de Trump se répercuter sur leur pouvoir d'achat je connais un blond qui va pas être à la fête.

Et ca c'est sans prendre en compte la catastrophe que serait pour l'économie américain un blocus sur les terres rares.

Quand tu prend conscience ne serait ce que de la différence des impératifs politiques entre USA et Chine tu comprend de suite que les USA sont dans la merde dans cette guerre économique.

[Anthodev]

On peut ressortir le popcorn sur l'affaire russe :

#BREAKING Russia probe head Robert Mueller to make statement Wednesday: official pic.twitter.com/0q1mXqt6BK

— AFP news agency (@AFP) May 29, 2019

[debione]

Citation :

Publié par Killjoy

...
Quand tu prend conscience ne serait ce que de la différence des impératifs politiques entre USA et Chine tu comprend de suite que les USA sont dans la merde dans cette guerre économique.

Il faudra voir... Ce qui se joue ici peut-être c'est le leadership mondial pour les prochaines années, les américains sont comme les mages dans un MMO, les chinois comme des guerriers défensifs...

[Gratiano]

Citation :

Publié par debione

Ça c'est les dire américains... Et vu la merde et les mensonges dont est capable Trump, ce qu'il dit, jusqu'à preuve croisé, est faux, ou à minima complètement déformé...

Non c'est bien le cas. Il y avait un accord de 150 pages qui devait être signé. Accord semble-t-il équilibré (pas moi qui le dit mais ceux qui l'ont lu), la veille de l'accord, la Chine a envoyé une mouture modifiée amputée de 50 pages. Toutes les obligations de la Chine avait disparues.

Le pétage de plomb de Trump vient de là.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Gratiano

@ClairObscur: Oui c'est effectivement ça.

Mais je pense qu'il obtiendra ce deal d'autant plus qu'à l'origine, il devrait se conclure et que pour une raison pas encore comprise (esbroufe, tentative de déstabilisation de Xi Jinping), l'accord avait été bousillé par les Chinois.

Le haussement de ton de Trump est pour une fois normal même si il en fait des tonnes et qu'ils crament des munitions pour le court terme.

Je pense que l'accord se signera, que Huawei en fera partie et que chacun fera en sorte que ce genre de passe d'armes ne puisse pas se reproduire...

Peut être qui sait, mais personnellement je fais le pari inverse. Les Chinois commencent à faire vibrer la fibre patriotique et anti-américaine dans leur médias ce qui me fait penser qu'ils s'attendent et se préparent à un conflit qui va s'enliser dans la durée.
Parce que à ce stade un revirement serait un aveu de faiblesse ( sauf si il est initié par les US ) et si il y a un truc que les Chinois ( ou les asiatiques dans l'ensemble ) haïssent par dessus tout c"est de perdre la face.

[debione]

Citation :

Publié par Gratiano

Non c'est bien le cas. Il y avait un accord de 150 pages qui devait être signé. Accord semble-t-il équilibré (pas moi qui le dit mais ceux qui l'ont lu), la veille de l'accord, la Chine a envoyé une mouture modifié amputé de 50 pages. Toutes les obligations de la Chine avait disparu.

Le pétage de plomb de Trump vient de là.

Ah, ben du coup, je serais intéressé de savoir qui l'a lu (à savoir des sources indépendantes? Uniquement des américains?), et je serais intéressé de savoir si la Chine avait été d'accord, ou avait dit "envoyez toujours on verra bien"... (avec les fanfaronnades de Trump sur tout et rien cela ne serait pas étonnant qu'un "on verra" se soit transformé dans la tronche de Trump en "c'est tout bon, vous avez gagnéééééééé")

Ceci dit, si cela est uniquement de la faute de la Chine, alors cela veut dire que c'était volontaire et calculé, et qu'ils comptaient bien sur un pétage de plomb de Trump, et vu les deals en cours il était sur et certains que Trump allait renforcer sa guerre, et qu'ils s'attendaient à cela, donc qu'ils ont des plans ... On verra bien

[Gratiano]

Citation :

Publié par ClairObscur

Peut être qui sait, mais personnellement je fait le pari inverse. Les Chinois commencent à faire vibrer la fibre patriotique et anti-américaine dans leur médias ce qui me fait penser qu'ils s'attendent et se préparent à un conflit qui va l'enliser dans la durée.
Parce que à ce stade un revirement serait un aveu de faiblesse ( sauf si il est initié par les US ) et si il y a un truc que les Chinois ( ou les asiatiques dans l'ensemble ) haïssent par dessus tout c"est de perdre la face.

En même temps quand je vois ça :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/tru...chine-20190527

je me dis que Trump souffle sans arrêt le chaud et le froid. Qu'il pourrait bien obtenir cet accord mais à quel prix ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ils n'ont pas 80% des réserves mondiales. De mémoire, ils sont en dessous de 40%. Ils ont 80% de la production, et des emmerdes qui vont avec.
Et elles ne sont pas si indispensables que ça non plus, ce n'est pas comme le pétrole. https://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_...ion,_recyclage

ouai le chiffre qui est souvent donné c'est la Chine80% de sterre rare, sauf que non c'est 80% exploité, et ça change tout. En plus c'est idiot comme menace, car la majorité des profuits qui demandent des terre rare sont construit hors USA ou UE, donc à part emmerder les industries chinoises.

Citation :

C'est exactement ça. la vision de Trump est court-termiste à l'extrême. il est en train de brûler le Soft power américain à toute vitesse - ce qui aura de grosses conséquences sur le long terme - pour des objectifs immédiats et mal définis et à l'issue très incertaine.

C'est clair.
Mais c'est logique il comprend rien au fonctionnement de la balance commercial et surtout par rapport au $, et il comprend rien au tarif douanier..
Je voyais dans le Last Week de John Oliver, pour Trump ce sont les chinois qui payent les droit de douane appliqué au USA sur les produit chinois...
Mais punaise comment on peut être à ce point à l'ouest... Les taxe douanière c'est l'industriel ou le consommateur (d'ailleurs c'est pas ou c'est les 2) qui les payent.
Et ça ne peut marcher que si derrière tu as une capacité industriel en interne pour produire la même chose.
Sauf que la mondialisation étant passé par là, combien de société américain dépendent tout ou partie d'importation chinoise ? des tas.
Sans compter ceux qui exportent soit des produits finis ou dans le domaine production agricole et qui se retrouvent sous taxe douanière chinoise donc qui deviennent moins concurrentiel que d'autres producteurs.



Pour ma part, je pense que puisque 2020 c'est une année d'élection, et que plus on va s'en rapprocher plus Trump va hausser le ton, c'est là qu'on va se manger la prochaine crise éco.
Y a déjà un tas de signaux dans le rouge et la dernière grande crise justement c'est fin de mandat de Bush et la conséquence de ces politiques prises les année précédentes.
Là Trump a creusé le déficit publique, il a déclenché une "guerre commerciale" avec la Chine qu'il prétend gagné et il prétend que ce qu'il fait ça marche alors que les chiffres disent que non. Et comme c'est un égocentrique, incapable d'écouter et qui ne sait faire que dans la surenchère encore plus quand il est en campagne, 2020 ça va être folklo...

La seule bonne nouvelle c'est qu'au moins on arrivera peut être à tenir nos engagements sur la réduction de CO2 vu que la prochaine crise va faire très mal.

Citation :

Peut être qui sait, mais personnellement je fait le pari inverse. Les Chinois commencent à faire vibrer la fibre patriotique et anti-américaine dans leur médias ce qui me fait penser qu'ils s'attendent et se préparent à un conflit qui va l'enliser dans la durée.

Parce que à ce stade un revirement serait un aveu de faiblesse ( sauf si il est initié par les US ) et si il y a un truc que les Chinois ( ou les asiatiques dans l'ensemble ) haïssent par dessus tout c"est de perdre la face.

Je pense aussi, surtout qu'en prime ça va être une année d'élection au USA et Trump dans ces cas là on la déjà vu est encore plus que d'habitude dans l;a surenchère verbale etc... Donc sauf si les chinois arrivent à tourner les choses pour que Trump puisse dire "j'ai gagné regardé mon accord il est génial", il va continuer son cirque expliquant que sa strat est la bonne. Surtout qu'autour de lui y en a qui pense que c'est la derrière chance de freiner la Chine. Dans un sens ils ont pas totalement tord, sauf qu'ils s'y prennent comme des manches.

[Gratiano]

Citation :

Publié par debione

Ah, ben du coup, je serais intéressé de savoir qui l'a lu (à savoir des sources indépendantes? Uniquement des américains?), et je serais intéressé de savoir si la Chine avait été d'accord, ou avait dit "envoyez toujours on verra bien"... (avec les fanfaronnades de Trump sur tout et rien cela ne serait pas étonnant qu'un "on verra" se soit transformé dans la tronche de Trump en "c'est tout bon, vous avez gagnéééééééé")

Ceci dit, si cela est uniquement de la faute de la Chine, alors cela veut dire que c'était volontaire et calculé, et qu'ils comptaient bien sur un pétage de plomb de Trump, et vu les deals en cours il était sur et certains que Trump allait renforcer sa guerre, et qu'ils s'attendaient à cela, donc qu'ils ont des plans ... On verra bien

Il y avait eu une émission de "C dans l'air" sur cela. L'analyse me paraissait pertinente.

Et oui il y a un plan mais c'est sans doute jouer avec le feu aussi.

[Killjoy]

Citation :

Publié par debione

Il faudra voir... Ce qui se joue ici peut-être c'est le leadership mondial pour les prochaines années, les américains sont comme les mages dans un MMO, les chinois comme des guerriers défensifs...

Les chinois sont surtout de très bon stratèges qui s'adaptent aux conditions du terrain.

Pour reprendre ta métaphore si tu pense que les chinois se limitent à des guerriers en formation de la tortue tu risque pas mal de déconvenues.

[debione]

Citation :

Publié par Gratiano

Il y avait eu une émission de "C dans l'air" sur cela. L'analyse me paraissait pertinente.

Et oui il y a un plan mais c'est sans doute jouer avec le feu aussi.

Le truc, c'est que justement, la Chine à bien plus de PV que les états unis... Si ça fait un peu mal, la Chine passera sans encombre, par contre de l'autre côté, si cela fait un peu mal, ça peut tourner à la débandade... Alors si cela fait très mal, je vois très largement les chinois être gagnant... Vu la structure et la polarisation de la société américaine...
@Killjoy:
Si ton guerrier défensif n'est pas un bon stratège avec une bonne vision de l'ensemble, ton groupe est mort, la même pour le healer... Le reste c'est des branleurs...

[Thesith]

Citation :

Publié par debione

Le truc, c'est que justement, la Chine à bien plus de PV que les états unis... Si ça fait un peu mal, la Chine passera sans encombre, par contre de l'autre côté, si cela fait un peu mal, ça peut tourner à la débandade... Alors si cela fait très mal, je vois très largement les chinois être gagnant... Vu la structure et la polarisation de la société américaine...

Après faut pas oublier une donnée d'autant qu'on l'observe déjà, la Chine a de sacré défit d'ordre environnemental à relever. Donc certes c'est un géant économique, mais un géant économique au pied d'argile. En plus depuis que Xi renforce son pouvoir ca a des effets néfaste sur l'éco, et en interne ça commence à quand même gueuler. Donc y a pas de polarisation comme au USA (où on a atteint des sommets encore plus avec Trump), mais la société chinoise est pas si monolithique que ça

[debione]

Citation :

Publié par Thesith

Après faut pas oublier une donnée d'autant qu'on l'observe déjà, la Chine a de sacré défit d'ordre environnemental à relever. Donc certes c'est un géant économique, mais un géant économique au pied d'argile. En plus depuis que Xi renforce son pouvoir ca a des effets néfaste sur l'éco, et en interne ça commence à quand même gueuler. Donc y a pas de polarisation comme au USA (où on a atteint des sommets encore plus avec Trump), mais la société chinoise est pas si monolithique que ça

Complètement d'accord, mais pour garder le peuple en place, la chine a, malheureusement, bien plus de latitude. De fait avant implosion il faut aller beaucoup plus loin. Mais le risque pourrait exister, je le souhaite d'ailleurs...

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par debione

Complètement d'accord, mais pour garder le peuple en place, la chine a, malheureusement, bien plus de latitude. De fait avant implosion il faut aller beaucoup plus loin. Mais le risque pourrait exister, je le souhaite d'ailleurs...

Ca le pouvoir en place se gênera pas pour réprimer comme il se doit ceux qui voudraient s'exprimer pour dire "on en a marre". Déjà qu'ils se privent pas pour le faire au grand jour sur les minorité et personne bronche...
Maintenant t'as quand même combien maintenant 400 millions de chinois dans la classe moyenne, et qui ont pris goût à en faire parti + d'autres qui y aspirent. Or si Xi devait réprimer une "révolte" l'économie serait encore plus impacté, donc cette classe moyenne.
Et là ça peut déraper. Parce que ça fait un moment que le nationalisme monte là bas, Xi en plus joue à fond sur le sujet, et donc perso je parierais sur une guerre pour sortir de la crise interne.

C'est pas les sujets qui manque, Taiwan, les îles sino-japonaise etc....

[Quint`]

Mueller a, en gros, répété les conclusions de son rapport. Qui sont, rappelons-le, plus accusatrices que ne le prétendaient Barr/Trump avec leur fake "fully exonerated".

Il a aussi dit ça :

Citation :

"I don't have the power to arrest and accuse a president of a crime but I do have the power to clear him of one. I can not clear him of one."

En gros le mec balance des perches à l'impeachment grosses comme… bref.
Il dit et répète que s'il n'accuse pas officiellement Trump, c'est seulement parce que c'est pas son rôle au niveau judiciaire.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Wees'

Mueller vient de démissionner.

En fait il a annoncé la fin de l'enquête, tout en disant qu'il lui était impossible juridiquement de mettre en examen le président et qu'il ne pouvait pas le déclarer innocent (ce qui signifie qu'il le considère coupable mais n'avait pas les marges de manœuvre pour l'accuser).

Ça va être drôle les prochains jours, Trump va encore péter un câble.