[Rigel]

De mon service militaire je me rappel surtout que c'était piston et compagnie. Déjà 50% de la population ne le faisait pas, les femmes. Et après entre ceux qui se faisaient exempter pour raisons médicales, ceux qui au bout de quelques jours étaient renvoyés chez eux pour inaptitudes sociales (souvent des casses couilles que l'armée ne voulait pas gérer) et ceux qui se retrouvaient dans des places dorées car fils de...

Pour ce qu'on faisait quand on avait le malheur de rester car trop honnête, ben on s'emmerdait en grande partie. Alors j'imagine bien qu'il y en a qui se sont éclatés, mais je pense que 'ils n'ont surtout gardé que les bons souvenirs (il y en a tout le temps).
Ce n'est pas pour rien qu'à la fin on se moquait des nouveau en disant qu'on était libérable. On attendait que ça, comme quoi non ce n'était pas la joie.

Maintenant une version civile aurait sans doute pas tous les même problèmes. Déjà les femmes pourraient y participer.
Mais je ne vois pas comment vous allez encadrer tout ça. Même l'armée se débarrassait des gêneurs et elle avait pourtant la force des armes et un cadre très restrictif.
De plus le piston sera toujours présent.

Et surtout, mais pour quoi faire ???

Si vous voulez sociabiliser les jeunes, financer plutôt les écoles, mettez en place des programmes de gratuité de colonies de vacance et autres.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Rigel

Maintenant une version civile aurait sans doute pas tous les même problèmes. Déjà les femmes pourraient y participer.
Mais je ne vois pas comment vous allez encadrer tout ça. Même l'armée se débarrassait des gêneurs et elle avait pourtant la force des armes et un cadre très restrictif.

Voila. Si tu me forces a bosser dans un truc de merde pour un salaire de misère, je fous bordel pour faire chier, et avec un peu de chance me faire virer.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Keyen

Un an de perte de revenus et d'expérience professionel, c'est un impact totalement hypothétique? Wtf?

C'est totalement hypothétique puisque tu ne connais pas les conditions. Normal, vu que rien n'a été proposé par le gouvernement.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Médecin c'est un service commercial ? Prof c'est un service commercial ? Comment on définit la limite entre service et service ?

Bref, tout travail mérite salaire, même s'occuper des affaires de l'Etat. D'ailleurs, vu les émoluments de nos élus, ils l'ont bien compris. Si travailler pour l'Etat devait être gratos, pas de raison que ça ne s'applique qu'à la majorité.

Considère le service comme un impôt payable avec ton temps et pas avec de l'argent

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par pamoipamoi

A partir du moment ou ce service concerne tout le monde, personne ne "perd" un an.

Personne ne m'a JAMAIS reproché d'avoir un an de "service militaire" entre ma fin d'étude et mon premier job

Non mais toutes les excuses sont bonnes. Si tu mets en place un système de ce type et ben tu fais pas de prêt avant d'avoir fait ton service civique si t'es pas capable de l'assumer et basta.

On pourrait très bien imaginer un système informatique de sélection anonyme avec choix multiples, pour supprimer les dérogations/pistons ou les limiter largement.

Citation :

Publié par N° 44 636

Voila. Si tu me forces a bosser dans un truc de merde pour un salaire de misère, je fous bordel pour faire chier, et avec un peu de chance me faire virer.

Pas de soucis, il faudrait juste que la participation au service civique conditionne ton droit de voter aux élections.

N’empêche les réactions ici sont tout de même révélatrices du problème de notre société, la participation à celle-ci apparaît forcément comme un renoncement à une liberté individuelle.
C'est oublié que nos sociétés ne sont que des constructions qui ne tiennent que tant que ceux qui y participent y croient

Quand je vois des mecs de gauche de l'Agora pleurer à l'évocation d'un test afin d'élargir le service civique, je trouve cela très triste.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Médecin c'est un service commercial ? Prof c'est un service commercial ? Comment on définit la limite entre service et service ?

Bref, tout travail mérite salaire, même s'occuper des affaires de l'Etat. D'ailleurs, vu les émoluments de nos élus, ils l'ont bien compris. Si travailler pour l'Etat devait être gratos, pas de raison que ça ne s'applique qu'à la majorité.

Je ne comprend pas bien pourquoi certains bloquent sur le terme "service" ...
Le mot à une signification particulière en fonction du contexte dans lequel on l'emploi (comme presque tous les mots de notre langue) : là il désigne l'obligation du citoyen vis à vis de l'état.

L'idée de base de ce "service", est de faire prendre conscience à tous leur appartenance à un tout plus grand, la nation (ou une fédération de nation, ou une communauté).
Que ce service soit ou non rémunéré n'a aucun intérêt.

Et ce n'est, d'ailleurs, pas un travail.

Je suis parfaitement surpris que la notion de donner du temps gratuitement (avec une prise en charge des besoins essentiels pendant cette période) puisse paraître aussi étrange à certains.

D'un autre coté, cela me conforte dans l'idée que l'on a perdu un lien important en supprimant, quasiment, ce service.

Sinon, pour information, le service militaire était ouvert aux filles

Je devais avoir 900 FF de solde (en 85), nourri, logé, blanchi ... et je me suis bien marré.

Message supprimé par son auteur.

[pamoipamoi]

Surement pas, loin de moi l'idée de mettre de coté ton expérience.
Elle montre au contraire que l'on a perdu quelque chose en route (et je ne met pas non plus ça sur le compte d'une différence générationnelle)

C'est probablement car le service civique a perdu de vue son but ... ou, plutôt, ce qui devrait être son but.

Je ne considère en aucune façon le service civique actuel comme le descendant du service national.

[Murmures]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Quand a parler d'arnaque pour une solde versée pour un SERVICE ... mettons ça gratos, histoire de bien comprendre l'idée de base :

Vous en penseriez quoi de lier le droit de vote à un service national (civil ou militaire, obligatoire ou volontaire) ?

(je pars du principe que tu répondais à mon message)

Le mot arnaque était un poil fort, de toute façon si j'avais vraiment voulu être réformé, je l'aurai été comme tout ceux qui le voulait ( mais bon, quand on est honnête (con) c'est embarrassant de mentir pendant les 3 jours).

Pourquoi utiliser le mot arnaque : j'ai passé mon SM à entretenir et régler le moteur d'un chasseur de mines (plus tout ce qui allait autour), on était 2 à tourner sur ce poste, donc quand on partait une semaine en mer on se relayait toutes les 4 heures (6 la nuit) pendant une semaine. C’était physiquement assez dur, mais bon.

Le gars avec qui je travaillais était un engagé quartier-maitre avec une solde normale de militaire, je faisais la même chose que lui (avec une formation supérieure d'ailleurs) et je touchais 100€/mois.
Le SM c'etait clairement l'utilisation d'une main d’œuvre corvéable à volonté (coucou les gardes de nuit) quasiment gratuite.

Alors oui il y a de bons souvenirs (les tempêtes dans la Manche ca dépote bien, les escales à Dublin c'est sympa, la formation de pompier, etc), mais à la fin tu es quand même bien content d'en avoir fini et aucun appelé de mon bâtiment n'a signé pour être réserviste par exemple.

Je suis persuadé que l'ancienne formule du SM ne serait pas accepté aujourd'hui, il y avait trop d’inégalité et d'injustice pour que ca passe à l'époque de Facebook et de Twitter.

[Ombre de Lune]

Ben en même temps, je sais pas par chez vous, mais chez moi, à la campagne, on a toujours des conscrits. Des jeunes qui vont faire la foire pour fêter la conscription, alors que la conscription, c'est fini depuis bien longtemps. Et c'est pas par nostalgie, hein, parce que, par définition, ils l'ont jamais connue la conscription.

[Manael]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Je devais avoir 900 FF de solde (en 85), nourri, logé, blanchi ... et je me suis bien marré.

Mon oncle s'est retrouvé pour une raison à la con en bataillon semi-disciplinaire, il en a chié pendant tout son service, n'a gardé aucun contact avec les gens rencontrés et a détesté son expérience. Et chie sur le service militaire et ses fans à la moindre occasion.
Mon père s'est fait chié pendant le sien, et a eu l'impression de perdre son temps.
Maintenant qu'on a établi que l'expérience personnelle n'est pas franchement utile ni même pertinente, on pourrait passer à autre chose, non ?
Genre, tu le payes comment, tout ça ? Tu les sors d'où les millions nécessaires à l'encadrement, le logement, etc, pour ces jeunes ? Tu leur fait faire quoi ? Attention, y a un piège, faudrait pas leur faire faire le boulot de gens payés, sans quoi tu viens en plus de mettre du monde au chômage...
Peut être que tu devrais réaliser que l'impression de faire un tout, c'est pas un service à la con donné à 18 ans qui va te la donner, mais plutôt le fait de ne pas grandir en ayant toujours l'impression d'être la dernière roue du carrosse, par exemple. Bref, si tu penses qu'on a des millions à perdre, je t'invite à réaliser que ces millions seraient bien mieux utilisés dans l'éducation (enseignement et infrastructure, incluant les infrastructures de sports), plutôt que dans un mirage comme le service militaire.
Franchement, ce sujet c'est typiquement le sujet des vieux cons, à base de "c'était mieux avant quand les jeunes avaient encore des valeurs", alors qu'au final, les connards qu'ont foutu le monde dans la merde, c'est pas les jeunes...
Puis bon, les valeurs, les valeurs, encore une fois, JM Le Pen a fait l'armée (et je suis sûr qu'il a adoré l'expérience en prime !), vous m'excuserez de pas vouloir partager les valeurs de ce personnage hein.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Murmures

(je pars du principe que tu répondais à mon message)

Le SM c'etait clairement l'utilisation d'une main d’œuvre corvéable à volonté (coucou les gardes de nuit) quasiment gratuite.

Alors oui il y a de bons souvenirs (les tempêtes dans la Manche ca dépote bien, les escales à Dublin c'est sympa, la formation de pompier, etc), mais à la fin tu es quand même bien content d'en avoir fini et aucun appelé de mon bâtiment n'a signé pour être réserviste par exemple.

Je suis persuadé que l'ancienne formule du SM ne serait pas accepté aujourd'hui, il y avait trop d’inégalité et d'injustice pour que ca passe à l'époque de Facebook et de Twitter.

C'est exactement le principe être corvéable et rendre ce service pour le bénéfice de la communauté (merci, au passage).

Je suis bien d'accord avec toi sur les "passe droit" ... un système plus juste serrait bien entendu souhaitable.

Citation :

Publié par Manael

Franchement, ce sujet c'est typiquement le sujet des vieux cons, à base de "c'était mieux avant quand les jeunes avaient encore des valeurs", alors qu'au final, les connards qu'ont foutu le monde dans la merde, c'est pas les jeunes...

On a tous été jeunes ... les jeunes cons sont restés cons ... les autres n'ont aucune raison de le devenir.
Ça fout au passage par terre ton analyse sur l'état du monde et les responsabilités générationnelles.

Pour le reste, et bien c'est justement l'intérêt d'en discuter
Y réfléchir, modifier l'approche, tenir compte des ratages.

Citation :

Publié par Manael

Maintenant qu'on a établi que l'expérience personnelle n'est pas franchement utile ni même pertinente, on pourrait passer à autre chose, non ?

Ça par contre, c'est typiquement une réflexion de futur vieux con ... sauf mon respect. (puisque tu sembles ouvert aux insultes publiques)

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Mais sinon, pour tous, vous en pensez quoi de lier service civique (remodelé) et droit de vote (et droit de se présenter aussi au passage) ?

Ce sujet est venu sur la table au cours d'un apéro, et j'avoue qu'il me séduit, sans que je ne puisse me défaire d'un doute, ou d'un sentiment mitigé à tout le moins.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Mais sinon, pour tous, vous en pensez quoi de lier service civique (remodelé) et droit de vote (et droit de se présenter aussi au passage) ?

Ce sujet est venu sur la table au cours d'un apéro, et j'avoue qu'il me séduit, sans que je ne puisse me défaire d'un doute, ou d'un sentiment mitigé à tout le moins.

Ca c'est "Etoiles, gardes à vous"... Le livre, hein, pas le film...

Message supprimé par son auteur.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Ca c'est "Etoiles, gardes à vous"... Le livre, hein, pas le film...

C'est en parlant du livre que le sujet est venu sur la table

[Manael]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Mais sinon, pour tous, vous en pensez quoi de lier service civique (remodelé) et droit de vote (et droit de se présenter aussi au passage) ?

Mis à part que c'est le pitch de Starship Troopers (Ce qui en dit long...) ?

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Manael

Mis à part que c'est le pitch de Starship Troopers (Ce qui en dit long...) ?

Tu as deux post de retard et en plus tu parles du film ... lis plutôt le livre

Les romains ont donné la citoyenneté, à une époque, a ceux qui faisaient leur service militaire.

Enfin, bref; l'idée n'est pas novatrice.

[MelkyWay]

Citation :

Mais sinon, pour tous, vous en pensez quoi de lier service civique (remodelé) et droit de vote (et droit de se présenter aussi au passage) ?

J'en pense que toucher au droit de vote, c'est chercher la merde. L'enjeu est trop grand, les abus possibles trop nombreux et les conséquences d'un éventuel (probable) dysfonctionnement trop graves.

Et ça c'est sans même parler d'égalité, ni des conséquences possibles de la présence de deux catégories de Français, les citoyens et les autres, ni d'un paquet d'autres trucs en fait.

[pamoipamoi]

Oui, mais justement, c'est sur les travers que je vous attend ... je sens bien qu'il y a des soucis, mais j'aimerai qu'on m'aide à mettre précisément le doigt dessus.

J'ai mes propres objections, j'attend les vôtres

[TIME NO HEROES]

Aucune objection, j'ai toujours trouvé ridicule que la citoyenneté soit considéré comme un dû, du fait d'une parenté ou de son lieu de naissance, deux choses qui ne dépendent absolument pas de notre être.

Cela devrait être un choix explicite.

[Murmures]

Ben à partir du moment où tu instaures des conditions pour le droit de vote (ici un service civil), tu ouvres la porte à n'importe quelle conditions (payer l’impôt sur le revenu, un niveau d'étude, ne pas avoir de casier judiciaire, etc).

Par contre un vote obligatoire (comme en Belgique je crois ?), ca me plairait plus.

Message supprimé par son auteur.

[numero6]

Citation :

Publié par MelkyWay

J'en pense que toucher au droit de vote, c'est chercher la merde. L'enjeu est trop grand, les abus possibles trop nombreux et les conséquences d'un éventuel (probable) dysfonctionnement trop graves.

Et ça c'est sans même parler d'égalité, ni des conséquences possibles de la présence de deux catégories de Français, les citoyens et les autres, ni d'un paquet d'autres trucs en fait.

Sur le fond, l'idée de pamoipamoi n'est, à mon avis, pas dénuée de sens... Pour conduire une voiture, on fait passer un permis qui valide des connaissances de base... Pourquoi faire un service 'civique' (ou 'citoyen', ou autre) avec une remise à niveau ne permettait pas de délivrer un 'permis de voter' histoire que les gens aient quelques notions de nos institutions et sachent pour qui ou quoi ils votent....

@ Manael qui qualifie le débat de 'débat pour vieux cons', mes 10 premiers mois de carrière l'ont été sous durée légale... payés 80€/mois... Avoir des appelés en affectation, c'était 'confortable', il y avait de la main d'oeuvre, on montait du service par 10ème ou 12ème.... Après la suspension du SN, en tant que second maître (ou même patron BS), je me suis retrouvé à faire du taf de mousse ou crabe.... On a un peu croqué en attendant la mise au format professionnel...

Et pourtant, je pense que revenir au SN 'à l'ancienne' serait une énorme connerie, un gouffre financier et complètement inutile.
La base du volontariat est à conserver je pense.
Pour ceux qui veulent se rendre utile dans la cité, le service civique est très bien, pour ceux qui voudraient goûter au SN, il existe des volontariats d'un an (renouvelables).
Bref, l'offre actuelle est largement suffisante.

[MelkyWay]

Citation :

Oui, mais justement, c'est sur les travers que je vous attend ... je sens bien qu'il y a des soucis, mais j'aimerai qu'on m'aide à mettre précisément le doigt dessus.

Nous avons d'un côté les citoyens, de l'autre les sous-Français. Il me semble que c'est un excellent moyen de donner de nouveaux points d'appui à la division sociale, alors que l'objectif est de la réduire.

Tu n'as pas le droit de voter et donc de participer à la gouvernance du pays, par contre tu as le droit d'en subir les conséquences. Un peu comme un résident venu de l'étranger, en quelque sorte, sauf que tu es "Français."

Nous avons des personnes qui ne peuvent pas participer au service civique pour une raison X ou Y (médicale par exemple), avec deux choix : soit une exemption, ce qui serait perçu comme une injustice, soit des personnes discriminées à cause de circonstances indépendantes de leur volonté.

Nous avons des personnes pour lesquelles <X mois> de service civique seraient préjudiciables (famille en galère où un salaire présent/absent ferait une différence notable, par exemple). Aucun des choix possibles pour gérer ce cas n'est sexy (service pas obligatoire, obligatoire, possibilité de repousser : le principe même les rend tous problématiques).

Partant du principe qu'il existerait maintenant une raison de priver certaines personnes du droit de vote, les chances d'observer un glissement qui mènerait à d'autres moyens de contrôle du droit de vote augmentent.

Etc etc.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Mangemouton

La première objection que je ferais, c'est que pour nombre de personnes, dans la situation actuelle, ces 9 mois auraient été impossible ou représenterait une difficulté à rentrer dans le monde du travail qui ne soit pas valorisé.

Absolument pas s'il est généralisé. Et même s'il y a des dérogations, 9 mois non valorisables du fait d'une expérience extérieure au monde pro (attention on va me répondre que si tout le monde le fait alors du coup c'est pas valorisable LOL), ça n'est gênant dans aucun domaine.

Citation :

Publié par Mangemouton

La deuxième, c'est qu'avoir une telle fournée d'une main d’œuvre aussi peu cher ne pourra que conduire à des licenciements dans le secteur associatif.

And so ? On parle de décroissance, d'automatisation du travail, l'objectif n'est plus de faire bosser tout le monde à 38h, sauf pour les $$$.
Il peut aussi au contraire faire naître des vocations et des projets associatifs

Citation :

Publié par Mangemouton

La troisième, c'est que pour nombre de personnes, 9 mois avec un salaire qui ne payerait même pas la location de leur appartement ainsi que leur besoin en nourriture serait problématique au niveau financier et serait sûrement mal vu (mes bailleurs de fond apprécierait peu de payer pour que je passe 9 mois à faire un mix de travail associatif et d'alphabétisation).

On a bien foutu des gens dans des casernes. De 18 à 25 ans on a largement le temps de consacrer 9 mois de sa vie.
Y a plein de jeunes au chômage, en stage bidon ou mi-temps à 500€.

Citation :

Publié par Mangemouton

La quatrième, c'est que ce système pourra être très facilement détourné et empêcher toute la sainte mixité sociale que tu sembles appeler de tes vœux. Il serait en effet stupide de ne pas croire que les différences de milieu social ne se manifeste pas aussi dans les associations.

Le système n'est détournable que si on le veut bien.

Citation :

Publié par Mangemouton

Quand au fait de le lier au droit de vote, je rappelle qu'en France il existe deux cas où l'on est privé du droit de vote :
- trop jeune
- condamnée

Je ne penses pas que le refus de participer à un tel système soit à mettre au même point que des crimes assez graves pour retirer ses droits citoyens.

Il faudrait s'interroger sur ce que cela veut dire d'être citoyen, comme dit plus haut, à aucun moment il ne me semble juste que cela soit accordé de fait sur la base de la naissance ou de la parenté.

Je me retrouve à défendre ce machin alors que je m'en contrefiche juste car je trouve les réactions de l'Agora hallucinantes. Dans le post initial il me semblait qu'on parlait d'une tentative ou d'une expérience afin de le systématiser, je me goure ou j'ai rien compris ? Quand je vois les boutons que ça provoque à la simple évocation d'un testing...

Message supprimé par son auteur.