[Ohhhhh]

Citation :

Publié par Anarion

Perso ce qui me dérange dans les 3 grandes religions monothéistes c'est de voir qu'elles ne sont que du repompage, rajout etc... de religions/croyances bien plus anciennes (Mythes Babylonien/Sumérien/Egyptien (le livre des morts)/ Astrologie/culte du soleil ....).
Après cela rien ne dit que DIEU n'existe pas mais l'enrobage est tout de même une sacrée entourloupe.
J'aime assez la théorie/explication dans le documentaire Zeitgest sur la religion Chrétienne même si il ne faut peu être pas tout prendre pour vrai.

Oui je suis tout à fait d'accord et à vrai dire c'est lorsque j'ai appris que ma religion n'était que la copie "améliorée" d'autres plus anciennes que j'ai commencé à douter sérieusement. Pour ceux que ça intéresse, j'ai une petite vidéo sympa d'une heure pour vous.
http://www.youtube.com/watch?v=D0ocNu0UNrI

Au premier regard on peut penser que ce mec est tordu mais au fond il fait aussi de belles constatations =) !

[abbadon]

Tiens, un petit exemple de ce qui me gave dans les pays religieux: http://www.lemonde.fr/societe/articl...4946_3224.html

Sinon il faut aussi savoir que lorsque la religion chrétienne s'est installée en Europe, elle a repris presque toutes les dates des fêtes païennes pour les transformer en fête chrétiennes. Ca aide à l'assimilation des populations.

[Jargal]

Citation :

Publié par Cefyl

En soit, le code moral et éthique, est-ce, pour une grande partie, négatif ? Je vais me retourner sur le fait que l'on soit sur JOL, et que l'on a souvent la discussion que pour faire quelque chose ingame, les joueurs doivent avoir une carotte.

Actuellement, dans notre société Laïque, aucun code moral n'a pu être mis en place de manière efficace. Il suffit de regarder tous les jours les diverses incivilités, les insultes, les manière de penser, l'égocentrisme et autres. Les choses les plus graves, au lieu de passer par une éducation efficace, passent par une interdiction et une peur de la loi. Franchement, l'évolution de l'incivilité dans notre société est, je trouve, désastreuse et c'est une des choses qui va nous faire aller à la catastrophe. Non, je ne parle pas de catastrophe divine hein mais avec l'égocentrisme actuel ("après moi, la fin du monde"), on va vers des problèmes écologiques graves, des problèmes de violence graves etc...

En fait, le soucis, quand on ne se base QUE sur la science, c'est que l'on en oublie le psychologique et la manière de vivre. Les sentiments ne se gèrent pas scientifiquement. La violence, on ne la résorbe pas avec des équations et des théories sur le big bang. On sait expliquer énormément de choses. Mais je peux vous avouer que si j'ai le choix entre

-savoir comment a été réellement créé le monde + un monde livré, comme il l'est actuellement, aux désiratas égoistes de divers individus

et

-ne pas savoir comment a été réellement créé le monde + un monde beaucoup plus paisible avec l'humain comme préoccupation principale

mon choix serait rapide... En cherchant à tout expliquer et en oubliant le reste, j'ai bien peur que l'on soit parti sur une pente glissante...

Heureusement, nos possibilités ne se limitent pas à d'un côté :
- développer nos connaissances et être "méchant".
- ne pas développer nos connaissances et être "gentil".
Je ne sais pas si c'est une erreur, ou si c'est juste un sophisme mais tu sembles oublier 2 autres possibilités :
- développer nos connaissances et être "gentil" (solution optimale à mon sens)
- ne pas développer nos connaissances et être "méchant" (cela va souvent de pair).

En tout cas je ne suis pas sûr que l'ignorance ait jamais vraiment aidé l'humanité, au contraire, j'ai l'impression qu'on s'en sort bien mieux depuis qu'on en sait plus. Enfin je sais pas, je me dit le vaccin contre la variole a du sauvé bien plus de vies que les jolis discours du pape.
D'ailleurs il faudrait nous démontrer qu'il existe bien ne serait-ce qu'une simple corrélation entre les sociétés religieuses et celles où il fait bon vivre. Personnellement, si tu me demandes de choisir entre la Suède, et l'Arabie Saoudite, je pense que mon choix se portera assez rapidement sur la Suède, bien qu'il y fasse plus froid et que ça soit un repère notoire d'athées/agnostiques sans fois ni lois.

Aussi pour ceux qui disent que l'athéisme serait une question de mode, cela me paraît assez faux à la fois d'un point de vue historique que géographique. Je suis pas spécialiste de la question, mais il me semble que la sécularisation et la montée de l'athéisme en France s'inscrit dans un temps peu trop longue pour être qualifier de "mode".

Pour finir, s'il vous plaît laissez ce pauvre Einstein en paix, surtout quand c'est pour la plupart du temps, lui faire tenir des propos qu'il n'a pas tenu ou interpréter certains de ses propos pour en faire un croyant (au sens religieux). Premièrement sa position était plus proche d'une sorte d'agnosticisme qui définit dieu comme les lois de la physique. Deuxièmement, aussi brillant physicien qu'il ait pu être, cela ne lui donne pas forcément voix aux chapitres dans d'autres domaines. Et troisièmement, son avis ne représente en rien le reste des scientifiques, qui sont aujourd'hui assez majoritairement athées/agnostiques. Certes on pourra toujours citer Newton ou Galilée qui étaient croyants, mais vu l'époque à laquelle ils vivaient, il aurait improbable qu'il en soit autrement.

[Cefyl]

Citation :

Heureusement, nos possibilités ne se limitent pas à d'un côté :
- développer nos connaissances et être "méchant".
- ne pas développer nos connaissances et être "gentil".
Je ne sais pas si c'est une erreur, ou si c'est juste un sophisme mais tu sembles oublier 2 autres possibilités :
- développer nos connaissances et être "gentil" (solution optimale à mon sens)
- ne pas développer nos connaissances et être "méchant" (cela va souvent de pair).

Chez nous, on a fait un choix qui ressemble beaucoup au 1er, c'est pour ca que j'en parle. On crée des OGMs mais au lieu de les utiliser à bon escient, on les utilise dans des buts hautement mercantiles et polluants. On crée des systèmes de communications au final pour mieux espionner et contrôler/désinformer les populations (TF1, pub, temps de cerveau disponible, etc...). Bref, comme je l'ai dit, notre société a préféré le tout "scientifique" et l'utiliser aux dépends de la moralité. C'est ce qui me fait pencher pour garder les religions alors que je n'en pratique plus aucune.

On est dans une société merdique, dans laquelle, on doit écraser les autres pour s'en sortir, être le meilleur pour avoir un poste, ne pas avoir peur de détruire des vies pour obtenir des promotions et de bons chiffres d'affaires. Les gens, au milieu de tout ça, ils ont BESOIN d'entendre un autre son de cloche vu que la plupart du temps, ils sont victimes.

Dans les gens que j'ai cotoyé, je vais prendre en exemple un gars qui a des troubles mentaux que j'ai rencontré il y a 2 ans. Dans la rue, les gens se foutent de sa gueule, les gamins trouvent amusant de lui jeter des pierres, de faucher son chien dans son jardin pour aller l'attacher au milieu du parc etc... Ce mec, il n'y a qu'un seul endroit où il se sent bien : son groupe religieux (je sais pas trop ce que c'est, il y a des missionnaires et autres). Là, les gens s'occupent de lui, ne le dénigrent pas et il se sent vivre. Des gens comme lui, tu peux en compter des dizaines de milliers, chacun avec un problème différent (alcoolisme, drogue, violences, dépression, mise à l'écart de la société) et chacun trouve sa place dans divers groupements religieux et sont respectés en tant que membres de cette communauté. Ces gens, si tu leur retires ça, il n'y a rien dans notre société actuelle qui leur permettra de vivre un peu d'une vie "normale". C'est dans ces groupes qu'ils arrivent à se construire une vie voire se reconstruire eux même pour mieux affronter la vie. Ces gens ont besoin d'une bulle de fraternité, mot très largement oublié de notre devise nationale (un peu comme les deux autres). Et c'est hélas "normal" dans une société dans laquelle, dès ta plus tendre enfance, on t'apprend a travailler seul, à toujours être en compétition, a devoir être supérieur aux autres pour réussir etc...

Demain, si l'état ou un nombre massif d'associations compensent ce bien être apporté par les groupes religieux, je pourrais être ok avec vous. Mais on en est bien loin. On n'arrive même pas à avoir assez de crèches pour faire garder les enfants des gens qui bossent, on sabre tous les budgets de partout, on parle de suicides dans le public et le privé à cause de conditions de travail alors parler de faire respecter l'humain... On en est loin...

[Al-Hazred]

Citation :

Publié par Cefyl

Chez nous, on a fait un choix qui ressemble beaucoup au 1er, c'est pour ca que j'en parle. On crée des OGMs mais au lieu de les utiliser à bon escient, on les utilise dans des buts hautement mercantiles et polluants. On crée des systèmes de communications au final pour mieux espionner et contrôler/désinformer les populations (TF1, pub, temps de cerveau disponible, etc...). Bref, comme je l'ai dit, notre société a préféré le tout "scientifique" et l'utiliser aux dépends de la moralité. C'est ce qui me fait pencher pour garder les religions alors que je n'en pratique plus aucune.

Mais là ce n'est pas réellement une question de connaissance, les personnes qui emploient toutes ces choses sont de loin où de près issues de l'élite financières, politique, journalistique etc
Étant donné qu'on est dans un monde où le capitalisme libéral est très présent, le schéma type capitaliste est: Élite, riches, normale, pauvres, précaires.
Sauf que si l'on veut générer de la passivité afin d'éviter une forme de "rébellion" il faut bien créer de la peur et cultiver idiotie et ignorance.
Sur le coup ça fait assez discours pseudorebelle sauf que j'ai rien contre le capitalisme à partir du moment où il est modéré, tout comme avec la religion.

J'ai un peu basculé Agora nan ?...
Enfin après les religions sont intrinsèquement liés aux politiques des différents pays, on peut d'ailleurs se demander si les guerres sont de religions ou si la religion n'est qu'un masque pour cacher des ambitions purement politique et militaire.

Donc religion ou pas l'Homme ne sera ni plus ni moins méchant.

[Quild]

Pour alimenter le sujet je poste juste le lien d'un sujet que j'avais fait il y a 5 ans sur la religion également :

https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=911953

J'avais notamment trouvé intéressantes les réponses de crevard ingénieux (crevetteingénue à l'époque ) sur la divinisation (plus largement ça montrait les différences de visions au sein d'une même religion) et particulièrement intéressant le point de vue de Taxa-Luxie qui m'avait convaincu qu'à partir du moment où tu considères que la religion est dans le juste, il est normal d'élever tes enfants dans l'esprit religieux plutôt qu'une éducation areligieuse (et non pas anti religieuse) pour les laisser choisir ensuite.


Mon mépris pour les religions reste intact en ce jour de début de ramadan .

[Cefyl]

Citation :

J'ai un peu basculé Agora nan ?...

Moi aussi Mais le tout est lié. La religion, pour une partie des gens, ça les mène à un équilibre mental nécessaire et notre société actuelle n'a aucune autre structure massive qui le permet réellement et il faut voir, par exemple, comment sont traitées les assistances sociales, les conseillers Pole Emploi et autres... Le culte du nombre et pas de l'efficacité. Alors que les groupes religieux, eux, visent l'efficacité et l'aide. Franchement, j'aimerai pouvoir dire le contraire hein ! Mais bon, ce n'est pas pour rien qu'il y a plus de sectes que jamais et plus de "religions" que jamais....

[Shuggananas]

Et y a aussi des gens qui tombent dans le desequilibre mental complet a cause de la religion.

[Toniglandyl]

Citation :

Publié par Colqhoun

Un religieux et un athée peuvent joyeusement s'étriper en affirmant que "Oh oui Dieu existe!" ou "y'a pas de dieu!". C'est certain, ça ne mène pas à grand chose.

Par contre, à te lire, j'ai l'impression qu'un agnostique devrait se contenter d'ânonner "D(d)ieu? Je ne sais pas" tout en se refusant les possibilités d'examiner sa nature si jamais un jour il avait une réponse positive à sa question.

On peut parler de Dieu, et examiner sa nature, ou plutôt les formes qu'on lui donne. Le problème c'est quand on imagine un débat avec des preuves et des hypothèses, là on tombe dans un contre-sens, parce qu'on parle de sentiments et de valeurs, et donc de raisonnements qui ne sont pas démontrables. Selon moi, vouloir démontrer l'existence de Dieu (ou sa non-existence) est une contradiction dans les termes, car cela revient à penser logiquement quelque chose qui ne relève pas de la logique, mais plutôt de l'engagement moral, d'un sentiment sur la vie, d'une démarche spirituelle, etc. La croyance en dieu est de l'ordre du vécu personnel, et à ce titre elle dépend de l'expérience et de l'histoire de chacun, ce qui ne correspond pas à une vérité factuelle, puisqu'elle se fonde sur une interprétation du réel (produite par chaque individu), ni à une vérité démontrable ou universelle, parce qu'elle ne s'appuie pas sur des critères objectifs.

L'agnostique n'a juste pas de position arrêtée, et de fait il se laisse le choix de croire ou non, ou alors il ne sent pas concerné par le problème. J'ai du mal à envisager cette position médiane, on dirait de la mollesse d'esprit, ce qui n'est pas forcément un défaut quand on aborde des questions de cette envergure.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Shuggananas

Et y a aussi des gens qui tombent dans le desequilibre mental complet a cause de la religion.

Bien sûr. En minorité dans nos pays tout de même. Par contre, les pays dans lesquels la religion entre dans les gouvernements ou sont actives de manière extrémistes etc..., effectivement, c'est le cas et je suis totalement contre.

Il faut garder la religion comme telle. Elle n'est pas là pour faire des lois ni diriger. C'est un fourvoiement plus qu'autre chose. Une religion, c'est un lieu de culte, des croyants et une fraternité qui se rassemblent autour d'une croyance. Pour moi, la religion, elle permet d'apprendre à aimer son prochain, à aider coté humanitaire, aider les pauvres etc... Pas poser des bombes ou chercher à gagner du pouvoir. Ce sont de faux religieux ces gens là, juste des gens qui veulent avoir du pouvoir sur d'autres.

Citation :

Publié par Elrös

On peut parler de Dieu, et examiner sa nature, ou plutôt les formes qu'on lui donne. Le problème c'est quand on imagine un débat avec des preuves et des hypothèses, là on tombe dans un contre-sens, parce qu'on parle de sentiments et de valeurs, et donc de raisonnements qui ne sont pas démontrables. Selon moi, vouloir démontrer l'existence de Dieu (ou sa non-existence) est une contradiction dans les termes, car cela revient à penser logiquement quelque chose qui ne relève pas de la logique, mais plutôt de l'engagement moral, d'un sentiment sur la vie, d'une démarche spirituelle, etc. La croyance en dieu est de l'ordre du vécu personnel, et à ce titre elle dépend de l'expérience et de l'histoire de chacun, ce qui ne correspond pas à une vérité factuelle, puisqu'elle se fonde sur une interprétation du réel (produite par chaque individu), ni à une vérité démontrable ou universelle, parce qu'elle ne s'appuie pas sur des critères objectifs.

L'agnostique n'a juste pas de position arrêtée, et de fait il se laisse le choix de croire ou non, ou alors il ne sent pas concerné par le problème. J'ai du mal à envisager cette position médiane, on dirait de la mollesse d'esprit, ce qui n'est pas forcément un défaut quand on aborde des questions de cette envergure.

Pourquoi parles-tu de vouloir démontrer des choses ? D'ailleurs qui veut démontrer quoi ? On fait ça dans des opérations de calculs. Quand quelqu'un donne son opinion ça n'est pas nécessairement pour donner une vérité universelle ni faire des maths. Parce qu'une chose n'est pas démontrable, il mène alors à rien d'en parler ?

Il n'y a que des gens qui veulent avoir toujours raison pour raisonner de la sorte.

Citation :

Publié par Shuggananas

Et y a aussi des gens qui tombent dans le desequilibre mental complet a cause de la religion.

Tiens ça me rappelle un religieux (peu importe sa religion) qui disait dans une interview quand on lui posait la question :
"Quel différence entre un fou et vous ?"
"Moi, je sais que je suis fou."

et il t'a claqué un de ces sourires... ^^

[Toniglandyl]

Il y a une différence entre parler de quelque chose et vouloir convaincre les autres de certaines choses. Tu ne l'as peut-être pas remarqué mais la discussion partait davantage dans la direction d'une opposition entre les croyants et les non-croyants, notamment avec la référence au pastafarisme. Maintenant que nous sommes bien d'accord qu'il s'agit d'opinions (même si je préfère utiliser le terme de valeur ou celui d'engagement), et non de comportements irrationnels d'un côté, et de comportements rationnels de l'autre, la discussion peut continuer sur des bases saines, s'il en est.

Celui qui cherche à convaincre un autre ici a bien du travail. Je le plains. ^^

[Deuterium]

Ici ou sur l'agora. Enfin sur internet même en général! Si l'anonymat préserve la liberté de penser, il dresse un mur encore plus haut entre 2 individus qui "discutent".

[Colqhoun]

Citation :

Publié par Elrös

(...)L'agnostique n'a juste pas de position arrêtée, et de fait il se laisse le choix de croire ou non, ou alors il ne sent pas concerné par le problème. J'ai du mal à envisager cette position médiane, on dirait de la mollesse d'esprit, ce qui n'est pas forcément un défaut quand on aborde des questions de cette envergure.

L'agnostique a au contraire une position ultra arrêtée: il ne sait pas et ne se laisse justement aucunement le choix de croire ou non. Il envisage uniquement la possibilité qu'un jour on saura, peut-être. Et là où tu vois de la mollesse d'esprit, je vois une démarche forte et paradoxale puisque elle est à la fois prétentieuse et humble.

Citation :

Publié par Deuterium

Ici ou sur l'agora. Enfin sur internet même en général! Si l'anonymat préserve la liberté de penser, il dresse un mur encore plus haut entre 2 individus qui "discutent".

Je ne suis pas sur que ce soit l'anonymat qui dresse ce mur. Heureusement que les sciences "modernes" nous permettent cette discussion... ^^

[abbadon]

Citation :

Publié par .Sash

Celui qui cherche à convaincre un autre ici a bien du travail. Je le plains. ^^

Je ne vois pas l’intérêt de chercher a convaincre qui que ce soit. La religion est une chose personnel. Chacun aura ses raisons de croire ou de ne pas croire.

Oui, je ne vois pas non plus l'intérêt de chercher à convaincre qu'on a raison. Là aussi chacun a ses raisons. De toute façon chacun a déjà été et est plus ou moins convaincu donc... Oh wait...

[Toniglandyl]

Citation :

Publié par Colqhoun

L'agnostique a au contraire une position ultra arrêtée: il ne sait pas et ne se laisse justement aucunement le choix de croire ou non. Il envisage uniquement la possibilité qu'un jour on saura, peut-être. Et là où tu vois de la mollesse d'esprit, je vois une démarche forte et paradoxale puisque elle est à la fois prétentieuse et humble.

"Il ne sait pas" ou il dit "peut-être". C'est là où je vois la mollesse d'esprit. Ce n'est pas vraiment un choix, si tu décides de choisir plus tard. Bref, j'ai l'impression que c'est une position bâtarde qui tend à préserver le meilleur des deux mondes, en attendant paradoxalement une raison, ou une preuve, à la croyance.

[Colqhoun]

Citation :

Publié par Elrös

"Il ne sait pas" ou il dit "peut-être". C'est là où je vois la mollesse d'esprit. Ce n'est pas vraiment un choix, si tu décides de choisir plus tard. Bref, j'ai l'impression que c'est une position bâtarde qui tend à préserver le meilleur des deux mondes, en cherchant paradoxalement une raison, ou une preuve, à la croyance.

Tu ne décides pas de choisir plus tard: si un jour on arrivait à avoir une théorie expliquant tout, l'existence ou non de dieu (ou te considérer comme dieu ou non) s'imposerait à toi, et ce ne serait donc plus un choix de croire, mais un constat. A ce moment là tu saurais, tu ne croirais pas.

[Episkey]

Citation :

Publié par abbadon

Tiens, un petit exemple de ce qui me gave dans les pays religieux: http://www.lemonde.fr/societe/articl...4946_3224.html

Citation :

Les autorités saoudiennes ont menacé, mardi 9 juillet, d'expulser les expatriés non musulmans qui boivent, mangent ou fument en public durant le ramadan, qui commence mercredi, selon un communiqué du ministère de l'intérieur.

Moi, y'a rien qui me choque.
L'Arabie Saoudite est un pays musulman, qui le revendique, et qui a des coutumes et traditions musulmanes. Et la moindre des choses lorsque tu es expat' dans ce genre de pays, c'est de respecter les traditions de ce pays et de t'y adapter. Tu n'es pas chez toi.
Le ramadan en est une, et de ce fait, je comprend tout à fait qu'ils fassent ce genre de communiqué lorsqu'un expat' fume ou mange dans un lieu public.

[abbadon]

Citation :

Publié par Capulcu Episkey

Moi, y'a rien qui me choque.
L'Arabie Saoudite est un pays musulman, qui le revendique, et qui a des coutumes et traditions musulmanes. Et la moindre des choses lorsque tu es expat' dans ce genre de pays, c'est de respecter les traditions de ce pays et de t'y adapter. Tu n'es pas chez toi.
Le ramadan en est une, et de ce fait, je comprend tout à fait qu'ils fassent ce genre de communiqué lorsqu'un expat' fume ou mange dans un lieu public.

Dans ce cas là, appliquons la loi en France qui est un pays laïc: interdiction de tous signe religieux en public.
Mais c'est un autre débat.

Citation :

Publié par abbadon

Dans ce cas là, appliquons la loi en France qui est un pays laïc: interdiction de tous signe religieux en public.
Mais c'est un autre débat.

C'est un signe religieux ton avatar ?

[Intouch(ante)]

La religion a été crée pour adoucir/contrôler l'Homme.
Globalement l'idée n'était pas mauvaise, le problème c'est que c'est loin de suffire.
La combo lois+règles+religion avec un zeste de bon sens est une combinaison +/- gagnante pour rendre la société moins chaotique.

[Episkey]

Citation :

Publié par abbadon

Dans ce cas là, appliquons la loi en France qui est un pays laïc: interdiction de tous signe religieux en public.
Mais c'est un autre débat.

Sauf que là, ça se passe en Arabie Saoudite. et la loi est différente.

T'appliques la loi française en France. Mais pas en Arabie Saoudite.
Mais si un musulman vivant en France vient se plaindre des gens qui fument/mangent dans des lieux publics en France, dans ce cas-là ouais tu peux lui foutre un coup de pied dans le cul (façon de parler hein).

Ensuite, normalement un musulman qui fait le ramadan, il ne le clame pas haut et fort. Il le fait, c'est tout. Y'en a qui hurlent parce qu'ils croient que la France ce sont les USA et donc qu'ils vont pouvoir porter plainte, sauf que ça ne marche pas comme ça. Ca ne devrait pas.