[gunchetifs]

j'ai jamais dit etre religieux

[Colqhoun]

Mais c'est bête d'être agnostique, il n'y a aucune logique là dedans !

[Freudy]

La base même de la croyance étant de croire en d’inexplicable (grossièrement hein, je résume), plutôt que se borner à dire "non Dieu n'existe pas", l'agnostique garde le bénéfice du doute.

C'est parfaitement logique.

[Colqhoun]

Citation :

Publié par Freudy

La base même de la croyance étant de croire en d’inexplicable (grossièrement hein, je résume), plutôt que se borner à dire "non Dieu n'existe pas", l'agnostique garde le bénéfice du doute.

C'est parfaitement logique.

La finalité ultime du savoir, si jamais on y arrive un jour, étant d'arriver à tout expliquer, plutôt que de se borner à dire "Dieu existe", l'agnostique garde le bénéfice du doute. Est-ce une énormité de dire ça? Si oui, pourquoi?

Sinon j'aime beaucoup le message de Mr Bourpif:

Citation :

Publié par Mr Bourpif

(...)

[Freudy]

Citation :

Publié par Colqhoun

Est-ce une énormité de dire ça? Si oui, pourquoi?

Non, mais je ne comprend pas où tu veux en venir. Le débat d'origine était assez peu original, celui là est inexistant.

De mon point de vue l'agnostique n'est ni croyant ni athée, il se place entre les deux, de la façon la plus neutre qui soit.

Citation :

Publié par Colqhoun

Sinon j'aime beaucoup le message de Mr Bourpif:

Il explique bien mieux que moi !

[Khyok]

Citation :

Publié par Niwa

Je vois pas en quoi essayer de comprendre pour quelles raisons ils les ont écrits les justifient par ailleurs. Je ne dis pas que c'est ininteressant anthropologiquement de comprendre, mais dans la discussion là telle qu'elle était posé par Lawless ça n'a pas de lien.

Comme de toute évidence tu n'as pas lu l'ouvrage dont je parle, je vais te faire la joie d'un résumé. Parce que je me sens dans un bon jour.

Mary Douglas est anthropologue (branche anthropologie sociale anglo-saxonne) et ne s'intéresse donc pas le moins du monde à une quelconque histoire de la création des catégories de l'Ancien Testament ou à leur genèse historique. Son objet est celui de la "souillure" (sans déconner), c'est-à-dire plus généralement de l'ensemble des interdits posés par les religions dans le monde, des tabous.

C'est sur l'Ancien Testament que porte notamment le chapitre 3.
Elle démontre notamment que l'explication des interdits alimentaires par des normes sanitaires d'hygiène publique - argument parfois avancé pour la prohibition du porc dans le judaïsme et l'islam - ne tient pas.
Les catégories du Lévithique ont deux fonctions.
La première, c'est d'organiser selon une taxinomie savante et à nos yeux un peu obscure, les animaux en divers groupe. L'animal par excellence, l'animal de base, c'est le ruminant type bovin ou ovin, sur terre. Viennent ensuite les poissons et la mer, et les oiseaux et le ciel. Tout animal à cheval sur deux catégories se voit considéré comme impur. Le porc, par exemple, a les pieds fourchus comme la vache, mais ne rumine pas. Il est à cheval, il est donc impur.

Les interdits divers du Livre sont donc l'organisation du monde entier en reflet de la structure sociale et des catégories initiales des Israélites. Le Lévithique est un code de loi historicisé.
C'est là la seconde fonction : ces règles d'évitement permettent aux hommes de faire société (un certain nombre de pratiques partagées) et d'introduire de la religiosité dans les pratiques alimentaires pour le judaïsme, où chaque repas, chaque rencontre avec un animal, expriment l'adhésion à Dieu (cette dimension ayant été évacuée dans le christianisme).
Défendre le Lévithique au pied de la lettre comme le font certains puritains à l'américaine, c'est donc se croire un Juif d'avant la destruction du Temple. C'est donc être un peu malade dans sa tête.

Le catholicisme a bien compris cet élément dynamique des classifications des interdits religieux et les a donc refondu perpétuellement au cours de son histoire. L'autorisation du porc est l'exemple le plus évident, mais d'autres interdits sont aussi tombés. A l'inverse, selon les époques, d'autres ont été réaffirmés au travers des Pénitentiels.
De fait, aujourd'hui, les interdits religieux du catholicisme sont très peu nombreux.

(Il est notable que le judaïsme aussi a eu tendance a reformuler ses interdits, avec un mouvement paradoxal d'expansion globale des interdits à un nombre incalculable d'éléments.)

Croire en le Lévithique et en le Deutéronome, ce n'est donc pas croire en un certain nombre de contraintes littérales, c'est croire que les hommes en société organisent leur monde et que Dieu est dans les détails. Omniprésent, tout ça.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Freudy

De mon point de vue l'agnostique n'est ni croyant ni athée, il se place entre les deux, de la façon la plus neutre qui soit.

je ne dirais pas qu'on se place entre les deux, on ne croit pas en dieu tout comme l'athée mais on affirme pas non plus sa non existence sans preuve tangible

la plus logique façon de penser

[Flamy Araby]

Citation :

Publié par gunchetifs

argumente stouplait

Cherche la definition de theorie au sens scientifique et tu comprendra que l'hypothese d'existence d'une divinite type dieu chretien ne correspond pas a cette definition. Mais c'est HS.

[Kadala]

Citation :

Publié par SekYo

Mais mon dieu (!), mettre sur le même niveau la parole d'un prêtre et d'un scientifique, au US ça ne m'aurait surpris qu'à moitié, mais sur un forum FR...

T'excites pas lama, t'as juste lu de travers et tu t'emportes tout seul dans tes extrapolations.

Ce n'est pas la parole du prêtre et du scientifique que je met sur le même niveau. C'est la croyance aveugle du rationaliste et du religieux, que je met sur le même niveau. Si le rationaliste n'as pas les moyens de comprendre pleinement les raisonnements scientifiques qu'il tient comme conviction, il ne se fonde plus que sur la croyance.

Croyance influé par la personnalité et par ton entourage directe. Car ça influe beaucoup l'entourage, quand tout le monde atours de toi tient comme vérité une doctrine et se foutent de ta gueule, tu prennent pour un hurluberlu ou t'aggro à 9 contre 1 quand tu essayes d’expliquer la tienne.

[Colqhoun]

J'ai juste l'impression que quand on parle de Dieu (dieu?) certains plaquent trop rapidement dessus l'image d'un type tout puissant perché sur son nuage. Tant pour affirmer de manière péremptoire qu'il existe ou non.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Cariboulet

Cherche la definition de theorie au sens scientifique et tu comprendra que l'hypothese d'existence d'une divinite type dieu chretien ne correspond pas a cette definition. Mais c'est HS.

". La théorie dure tant qu'elle résiste à l'expérience; elle se modifie et change le jour où elle est vaincue par les faits de l'expérience. Il en résulte donc que les théories ne sont que des idées provisoires que nous nous faisons des choses dans un état donné de nos connaissances"

et plusieurs autre bien différente qui te donnerais raison ou tort, impossible de trouver la vrai (si il y en n'a une)

maintenant on va imaginer que tu aurais eu raison et que ne peut assimiler sa a une théorie

Citation :

Publié par Cariboulet

Meme si c'est HS, je crois qu'il faudrait que tu revois des trucs elementaires. Ce dont l'existence n'a pas ete prouve est simplement inexistant. Ca me semble etre un principe fondamental de la reflexion sinon on peut affirmer ce qu'on veut.

c'est faux, il n'y a aucune logique dans cette phrase ou alors je te défi de m'expliquer le pourquoi du comment

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Bru²

Si le rationaliste n'as pas les moyens de comprendre pleinement les raisonnements scientifiques qu'il tient comme conviction, il ne se fonde plus que sur la croyance.

Non, là tu fais un raccourci facile. Ce serait de la croyance parce que certaines équations ne peuvent pas être lu par moi même ? C'est un peu comme dire que ma télé est magique parce que je ne sais pas comment elle marche.

La différence, c'est que n'importe qui avec du temps peut finir par comprendre et avoir la preuve. La différence, c'est que dès qu'un scientifique fait de la merde, se trompe, n'est pas exacte, tu as une multitude de personne qui se charge de lui faire comprendre. La différence, enfin, c'est que si demain on nous explique qu'une théorie est fausse, c'est pas un problème.

La science cherche à expliquer le monde, mais c'est ça démarche qui en fait la science, c'est toute la discussion et le fait de pouvoir se tromper, et quand même la faire avancer. Enfin, elle est légitimé par son utilisation, la recherche fondamentale fini toujours par une application plus ou moins lointaine.

Premièrement, les préceptes fondamentaux du raisonnement sont appris à l'école et une grande partie de la population les connais. Deuxièmement, ce que tu appelles de la foi aveugle dans les scientifiques, c'est plutôt l'existence d'institution qui se charge de vérifier ce que chacun avance, je n'ai pas foi que la justice traite le criminel, je la vois à l’œuvre, elle est transparente, et n'importe qui, qui fait l'effort peut finir par suivre un procès et se faire un avis, avec la multitude de scientifiques et d'institution c'est la même chose. Enfin, et si tout ça ne te suffit pas, il y sa légitimité dans ses applications qu'on voit tous les jours, qui fonctionnent, qu'on peut répéter à l'infini, (d'accord avec un peu de retard), mais qui est accessible à tout le monde, simplement.

Même ce dernier niveau de preuve, beaucoup plus bancal logiquement, donnerait seul, plus de poids à la science que la prière et la croyance religieuse.

[Modéré par Maluka :]

[Flamy Araby]

Citation :

Publié par gunchetifs

". La théorie dure tant qu'elle résiste à l'expérience; elle se modifie et change le jour où elle est vaincue par les faits de l'expérience. Il en résulte donc que les théories ne sont que des idées provisoires que nous nous faisons des choses dans un état donné de nos connaissances"

et plusieurs autre bien différente qui te donnerais raison ou tort, impossible de trouver la vrai (si il y en n'a une)

Une theorie doit avoir des motivations (expliquer un phenomene qui ne l'est pas deja) et etre soutenue par des arguments suffisamment solides pour lui accorder du credit.

[gunchetifs]

relis mon post en entier

et non pas forcement, sa diffère selon les définition

"Une theorie doit avoir des motivations (expliquer un phenomene qui ne l'est pas deja)"

quelle est le commencement de TOUT?

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Colqhoun

Sinon j'aime beaucoup le message de Mr Bourpif:

Citation :

Publié par Freudy

Il explique bien mieux que moi !

Merci, comme je ne voyais personne me répondre, je me demandais si quelqu'un avait lu mon message

Bon c'est vrai qu'il a un peu le défaut de clôturer la conversation, puisqu'il renvoie athées et religieux dos à dos.

Message supprimé par son auteur.

[Freudy]

Citation :

Publié par gunchetifs

quelle est le commencement de TOUT?

Boum ?

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Bon c'est vrai qu'il a un peu le défaut de clôturer la conversation, puisqu'il renvoie athées et religieux dos à dos.

Je l'ai trouvé un peu présomptueux à juger de la présomption des autres pour mieux se dégager du problème tout en se réclamant de la raison. ^^

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Freudy

Boum ?

Avant sa

[Freudy]

Citation :

Publié par gunchetifs

Avant sa

Avant ça y'avait rien en fait, c'est un peu ça l'idée globale de la théorie (comme après ta mort, rien, que dalle). Je croit qu'y a quelques physiciens qui évoquent le choc entre deux espaces-temps, produisant assez d'énergie pour produire de Tout dont tu parles.

Mais n'étant moi même ni physicien, ni philosophe, je laisse aux gens qualifiée la tâche de répondre à ces questions.

@.Sash : N'est-ce pas présomptueux d'affirmer l'existence ou la non existence de quelque chose qui, intrinsèquement, n'est pas prouvable ?

[gunchetifs]

pour le coup ya une théorie scientifique sur le commencement de tout

une sphère pas plus grosse que la pointe d'un stylo BIC et ultra dense qui a exploser (en gros hein)

mais avant sa il y avait t'il quelque chose?

"Je croit qu'y a quelques physiciens qui évoquent le choc entre deux espaces-temps, produisant assez d'énergie pour produire de Tout dont tu parles."

qui a créé ses espaces temps? (croire en sa devient aussi ridicule que de croire en dieu d'ailleurs) on peut aller loin comme sa

[23 Cm]

Citation :

Publié par Oxmz

Pendant ce temps, en Palestine...

Sinon je suis athée.
La notion même de religion m'insupporte, ce dédouanement constant face aux réalités, cette remise en question d'évidences...
Si les personnes religieuses ne bourraient pas le crâne de leur enfant avec toutes ces histoires, les religions feraient partie du passé, et ça ne serait pas un mal.

Idem.
Je plussoie.

La religion est un frein à l'évolution en terme général.

[Freudy]

Citation :

Publié par gunchetifs

qui a créé ses espaces temps? (croire en sa devient aussi ridicule que de croire en dieu d'ailleurs) on peut aller loin comme sa

Si on ne s'auto-flingue pas entre temps j'ai confiance en nos scientifiques du futur pour trouver une raison rationnelle expliquant le pourquoi du comment de chaque chose.

Mince, j'ai la foi en nos scientifiques, je suis croyant ! Brûlez moi ! Et je crois en mère Nature. Plus d'essence !

Mais on commence à être légèrement hors sujet.

Citation :

Publié par Freudy

@.Sash : N'est-ce pas présomptueux d'affirmer l'existence ou la non existence de quelque chose qui, intrinsèquement, n'est pas prouvable ?

Je sais que je ne sais pas. Suis-je présomptueux ?