[chewa]

Citation :

Publié par Keyen

Je n'exagere pas vraiment tes propos. Pour rappel, la phrase qui m'a fait réagir, c'est celle la:

Je vois pas vraiment ou j'exagere. Oui, y'a des obstacles, mais ce que j'essaye de t'expliquer depuis maintenant 3 posts, c'est que si le plaisir de surmonter la frustration (ou les obstacles, don't care) est présent, c'est pas le SEUL plaisir comme tu semble l'expliquer avec ton "la frustration est obligatoire" et "tu ne peux pas jouer sans frustration".

Donc oui, il est possible que tu t'exprime mal, et dans ce cas, dire que j'exagere tes propos est un peu gonflé.

Et moi ça fait 3 posts que j'attend un exemple de jeu amusant et sans frustration (donc sans difficulté).

Tu dis qu'on peut aimer un jeu pour son scénario, je suis d'accord avec toi, mais dans ce cas là tu n'aimes pas le jeu en lui même, tu aimes juste son histoire, et ça n'a rien d'amusant, c'est juste intéréssant.

Un bon exemple est the walking dead, j'y joue en ce moment, je ne m'amuse pas car je n'aime pas le gameplay que je trouve chiant au possible. Pourtant l'histoire et le scénario sont vraiment bien ficellés et au final je le trouve vachement intéréssant, mais je le considère plus comme un film interractif que comme un jeu.

[Pouloum]

@ keyen Puisque tu n'es pas d'accord avec cette hypothèse, as tu une contre hypothèse pour justifier la mort du genre et le fait qu'aucun jeu depuis WoW n'a su retenir les joueurs durablement ? Parce que c'est le cas, aucun jeu aujourd'hui n'est capable de fédérer les joueurs, tous meurent prématurément. On voit bien que même le casual n'en veut plus.

Personnellement je retrouve du plaisir de jeu dans les jeux plus difficile d'accès, j'attends donc qu'un MMO me le propose aussi puisque ça reste un de mes genre préférés.

Message supprimé par son auteur.

[Pouloum]

WoW c'est le dernier exemple du genre à avoir une courbe croissante plus de 2/3 mois de suite. Les MMO avant lui l'avait aussi même s'ils n'ont pas grimpé aussi haut ni aussi vite. Il y a effectivement EvE sauf que ce n'est pas un contre exemple puisqu'il faut/fallait une ou deux semaine rien que pour comprendre le fonctionnement du jeu. Et qu'il n'a rien de facile.

Alors je n'ai pas la prétention de connaitre tous les MMO sortis après WoW et encore moins de tous les avoir testé mais je pense qu'aucun n'a réussi à augmenter son pool de joueur sur une ou deux années comme les MMO avant WoW (et WoW inclus) ont su le faire. Et la grande majorité a juste essayé de copier WoW.

[Potem]

la "faute" de wow n'en est pas vraiment une, ils ont voulu attirer un public nouveau, ils ont transformé le genre pour le rapprocher des standards du divertissement vidéoludique, dans un système de l'immédiat, de l'individualité, du streamlined, du prévisible. Il y'a une place pour ce modèle, une place dominante même, et légitime, le problème c'est l'incroyable conformisme de tous les nouveaux projets à ces bases. Le point critique c'est le social, un univers social riche est un univers de contraintes, il faut interagir, s'adapter, s'investir, des perspectives qui sont aujourd'hui écartées.
Il faut que certains devs prennent le risque de présenter ces contraintes, de manière équilibrée, pour que le joueur puisse de nouveau entrevoir les possibilités uniques du médium. Pour l'instant c'est ça qui est perdu.

[suycyco]

Totalement d'accord avec Potem, le soucis n'est pas tant qu'il y ait des mmo grands publics accessible, tout comme dans tous les médias il y a des divertissements grands publics.
Le soucis c'est que le succès de wow a été tel que les éditeurs pensent que c'est le seul type de mmo possible et rentable et que le seul moyen de faire de l'argent c'est d'aller vers encore plus d’accessibilité (et encore certains semblent comprendre que d'autres voies sont possibles mais restent encore très frileux).

[Pouloum]

C'est marrant Keyen que tu prennes l'exemple de LoL, c'est justement en copiant LoL que HoN a commencé son déclin provoquant le départ de tous les joueurs que je connaissais, au profit certes d'un autre public mais on voit où il est aujourd'hui

J'estime d'ailleurs que LoL a fait autant de mal au genre MOBA, que WoW a pu en faire aux MMO. La seule différence c'est qu'on a Dota 2 qui lui fait beaucoup de bien et que coté MMO on n'a encore rien, mais ça viendra tôt ou tard, j'attends depuis 10 ans, je ne suis plus à 2 ou 3 années près.

Message supprimé par son auteur.

[Pouloum]

Ce n’est pas la faute de wow, c’est la faute de son succès et son envie de voler de plus en plus haut en touchant un public de plus en plus large. Mais je retrouve dans l’article (alors j’ai pas lu la version Fr) les mêmes idées que les principes de CU, c’est un point de vu auquel j’adhère.

[Delysid]

Citation :

Publié par Keyen

A coté de ca, y'a des gens qui kiffent jouer a des visual novel alors qu'il y a aucune frustration, d'autres qui kiffent taper du mob sur D3 ou PoE alors qu'avec leur stuff et leur build, ils ont 0 chances de mourir, etc. Est-ce que leur fun est moins légitime que la votre tout simplement car ils se disent pas "je l'ai fait!" a la fin?

Pourquoi tu parles de légitimité ? Je vois pas le rapport. En somme tu semble ne pas supporter l'idée que certains ne prennent aucun plaisir à un jeu où la défaite est impossible. Pas la peine de faire un complexe, il n'est nul besoin de se comparer les uns aux autres.
Comme je l'ai dit précédemment, la notion d'amusement est personnelle : pour certains, dont moi, le fun correspond principalement au sentiment d'accomplissement, de réussite, qui est introuvable dans les jeux que tu cite.

Message supprimé par son auteur.

[Pouloum]

Citation :

Publié par Keyen

J'ai, par contre, un probleme avec les gens qui considerent justement que les jeux ne fonctionnant pas sur le principe "frustration -> fun" ne sont en fait pas des jeux. Et dire que sans frustration, y'a pas de plaisir, c'est du bullshit version XXL.

Et pourtant c'est un des principes de base. N'importe quel MJ de JDR te le dira, l'important c'est le voyage parcouru et les difficultés rencontrée. C'est ce qu'on a perdu dans les phases d'xp des MMO actuels. Tu pourrais pop level max que ça serait exactement la même chose.

Message supprimé par son auteur.

[chewa]

Citation :

Publié par Keyen

J'ai l'impression de parler chinois.

J'essaye depuis 5 posts de vous expliquer que le fun d'un jeu peuvent venir de beaucoup plus de choses que le "MJ FAIT POP DRAGON, VOUS TUEZ DRAGON AVEC DIFFICULTE, VOUS GAGNEZ 100 FUN", et que c'est pas parce que tu t'arrache les cheveux depuis 3 mois sur un obstacle que tu vas passer au 7eme ciel quand tu l'aura terminé, pas plus que tu te sera amusé 30 fois plus qu'en passant un obstacle sur lequel tu t'es défoncé 3 jours, c'est vraiment si dur que ca a comprendre?

Oui on peut s'amuser à explorer des zones dans un mmo, on peut prendre du plaisir à écouter des musiques, suivre une histoire ect...

Mais tous ces plaisirs là n'ont rien à voir avec les Gameplays du jeu. Et je le répète encore une fois, jusqu'à preuve du contraire, un gameplay sans obstacles n'est pas un gameplay amusant.

C'est comme si Tetris n'éxistait qu'avec des cubes.

Un exemple encore plus flagrant, qui n'a jamais joué à Gta sans tricher ? Les 30 premières minutes c'est fun, puis au final tu te fais chier car c'est relou d'être invincible. Pas d'obstacles = pas de fun (dans le gameplay).

[Sango]

Qui te parle de gameplay sans obstacles et quel jeu à ta connaissance propose un gameplay sans obstacles?

Vous avez tendance à caricaturer à outrance la position de vos interlocuteurs, vous ne risquez pas de vous comprendre dans ces conditions.

[karismo]

Citation :

Publié par Keyen

J'ai, par contre, un probleme avec les gens qui considerent justement que les jeux ne fonctionnant pas sur le principe "frustration -> fun" ne sont en fait pas des jeux. Et dire que sans frustration, y'a pas de plaisir, c'est du bullshit version XXL.

Je suis très loin de faire l'apologie de la frustration dans les jeux mais je pense quand même que pour maintenir un intérêt ludique au delà du court terme un jeu doit générer un minimum d'insatisfaction (si le mot frustration est trop fort pour toi). C'est d'autant plus vrai dans les MMO où le plaisir de la découverte est assez court et où les mécanismes de jeu sont ultra répétitifs. C'est le principe de la carotte que l'on retrouve à différents degrés dans tous les MMO, que ce soit sous forme de stuff, de skins, de titres ou toutes autres choses à débloquer. Après bien sur le niveau d’insatisfaction doit bien évidemment être adapté au public visé. Faible pour ceux veulent simplement se divertir, plus élevé pour ceux qui recherche un véritable challenge.

[chewa]

Citation :

Publié par Sango

Qui te parle de gameplay sans obstacles et quel jeu à ta connaissance propose un gameplay sans obstacles?

Vous avez tendance à caricaturer à outrance la position de vos interlocuteurs, vous ne risquez pas de vous comprendre dans ces conditions.

Keyen me dit qu'on peut s'amuser sur un jeu sans frustration. Or vu que la frustration est générée par la difficulté (entre autres), ça sous entend "on peut s'amuser sur un jeu sans difficulté".

[Gobnar]

Citation :

Publié par chewa

Keyen me dit qu'on peut s'amuser sur un jeu sans frustration. Or vu que la frustration est générée par la difficulté (entre autres), ça sous entend "on peut s'amuser sur un jeu sans difficulté".

Absolument. Par exemple :

Pas mal de joueurs adorent tuer du bas level en pvp sans qu'ils aient la moindre difficulté à le faire.

Les joueurs explorateurs ne cherchent pas la difficulté mais la découverte.

Le plaisir de roleplay n'a aucun rapport avec la difficulté du jeu.

Etc.

[Sango]

La difficulté est bien entendu importante sans pour autant que cela soit frustrant, si ca l'est alors il y a un souci de dosage ou de méthode, je dirai même que le sentiment de frustration n'a rien a voir avec la difficulté. La frustration peut d'ailleurs naître d'autre chose, l'envie d'aventure alors que l'on trouve le jeu trop cloisonné par exemple ou bien l'envie de roleplayer alors que le jeu ne propose pas de tabourets pour s'asseoir ^^.

[Pouloum]

En tout cas, ce que raconte ce gars m'a donné envie d'aller tester son jeu qui sera en open beta la semaine prochaine, on verra s'il applique ces principes à son propre jeu

[chewa]

Citation :

Publié par Gobnar

Absolument. Par exemple :

Pas mal de joueurs adorent tuer du bas level en pvp sans qu'ils aient la moindre difficulté à le faire.

Oui enfin, ça concerne très peu de joueurs, et c'est peut être funny 10 minutes, mais tu verras jamais quelqu'un passer 4 heures de suite à tuer des bas level (ou alors il a un problème mental).

Citation :

Les joueurs explorateurs ne cherchent pas la difficulté mais la découverte.

Bin même dans l'exploration il y avait de la difficulté et de la frustration. WoW est d'ailleurs un bon exemple. La plupart des joueurs explorateurs (dont je faisais un peu parti), se cassait le cul à éssayer divers passage pour atteindre un endroit spécifique (l'aéroport de forgefer, les dessous d'hurlevent pour les connaisseurs).

Et c'était d'ailleurs tout le plaisir de la découverte, tu t'acharnais pendant des dizaines de minutes à trouver LE passage pour atteindre tel endroit.

En 8ans de MMO, j'ai jamais vus d'explorateurs se ballader dans une zone lambda juste pour le plaisir de se ballader (où alors c'était en attendant un proc donjon / bg, mais c'était pas un objectif à proprement parler).

C'est pour ça que depuis l'apparition des montures volantes en azeroth, les explorateurs n'éxistent presque plus.

Message supprimé par son auteur.

[Gobnar]

Citation :

Publié par chewa

Oui enfin, ça concerne très peu de joueurs, [...]

Bien, n'ergotons pas. Voici un exemple qui concerne beaucoup plus de joueurs : l'existence des sites de soluces, de maps, ceux qui donnent les templates FoM, en bref tous les renseignements de toutes sortes qui sont pourtant censés être découverts progressivement par le joueur en jouant...

Leur fréquentation massive est la preuve évidente que la difficulté est loin d'être la source du plaisir de tous les joueurs.

[chewa]

Citation :

Publié par Keyen

C'est marrant, tu donne toi meme un exemple, et au final, tu dis toi meme qu'en trichant, donc sans obstacle, sans frustration, sans rien, y'a quand meme du fun pendant un certain temps.

Et t'en conclut que t'as raison, alors que tu prouves en réalité que t'as tort.


Avec TON propre exemple.

Si tu considères qu'un jeu, sans obstacles, avec une durée de vie de 30 minutes est un vrai jeu, effectivement on est pas prêt d'être d'accord.

Citation :

Bien, n'ergotons pas. Voici un exemple qui concerne beaucoup plus de joueurs : l'existence des sites de soluces, de maps, ceux qui donnent les templates FoM, en bref tous les renseignements de toutes sortes qui sont pourtant censés être découverts progressivement par le joueur en jouant...

Ca c'est juste une histoire de dosage de difficulté. Une quête où tu dois tuer 10mobs ça va, une quête où tu dois tuer 50mobs, c'est chiant et tu cherches à contourner la difficulté.

Message supprimé par son auteur.