[Gentsu']

Citation :

Publié par feuby

Non non, les colosses aux pieds graciles, c'est des iops, ou des copains de iops, qui ont fait quasi qu'avec des iops. Ah, a l'occasion, on peut voir autre chose, mais c'etait avant le nerf CaC tu sais. Quand on spammait le Cac pour tenir la durée en fait.

Ouais non, t'as raison au final. Plus ou moins.

Le spam cac c'était un peu en réponse à la durée de tour, du coup à moins de jouer iop ou avec (wesh boucle infinie ) tu pouvais rêver.
J'ai plus l'impression que tout le soucis vient de la limitation extrêmement faible obligeant d'infliger un maximum de dégâts par tour (iop/spam cac) pour ne pas rater.

Perso étant "colosse" (c'vite dit), j'ai fait en partie mes duo avec sacri pas plus glorieux qu'avec un iop ou un panda.

[Logredar]

Il faut quand même avouer que taper les monstres le plus fort et le plus vite possible ne fait pas preuve d'un plus grand mérite que la technique qui consiste à taper de loin et à virer des pm pour pas se faire toucher.

Dans un cas comme dans l'autre il suffit d'avoir les deux bonnes classes, sauf que dans un cas tu débloques le succès, et dans l'autre non.

[feuby]

en fait lo, le principal problème est que la spécialité de certaines classes (osa, sadi, enu en gros) est complètement occultée, soit par la durée en terme de tours, soit par le fait que la spécialité, en équipe réduite, ne sers quasi a rien (les monstres OS les invocations pratiquement).

Parceque bon, j'aime bien lichen qui dit que c'est normal qu'au contact des monstres frigost 3 on mange, parceque les monstres ont a la fois la possibilité d'utiliser leur capacité a distance, mais aussi celle de contact... Sauf que les invocations ont TOUTES une IA agressive (exception : dragonnet, tofu), et vont donc toutes tenter de tanker.

Ce qui bien sur, se termine par la mort de l'invocation parceque tanker un truc qui cogne du 400-600 par coups, et te file 2 coups quand tu as a peine 1000 PV, c'est une super idée.

[Orben]

Pour répondre à Zappa, bof.
On a duoté le SC en feca/sadi y a 2 jours, en réfléchissant comment se placer et c'est passé, et en 16 tours. Bon, j'me la raconte mais c'est pour illustrer mes propos, rien n'est impossible, il faut juste plus réfléchir dans certains cas que dans d'autres.
La question n'est pas de savoir si un perso possède UNE optimisation et ne gère pas le duo avec, mais bien de savoir s'il possède LA BONNE optimisation.
Un eni Full opti pour le soin et un osa Full opti pour la résistances et les boosts ne viennent pas se plaindre de ne pas réussir un duo, pourtant il peuvent être diablement optimisés.
Je le dis et le répète, il faut s'optimiser pour un duo, pas s'optimiser tout court. Pour certains, c'est la même chose, pour d'autres, y a plus de travail (tactique ou de stuff/build) et plus de mérite mais RIEN d'impossible.

Les duos post 2.11 demandent plus de skill, de préparation et de chance (faut pas se leurrer non plus, le placement de départ ou les ccs influent énormément), enfin déjà y a plus les ecs (vous aussi à chaque sort bien important dans une stratégie, vous vous dites "merdasse, et si j'ec ? Ah non, ça existe plus ).

Edit pour feuby : Ouais, c'est pas forcément la principale capacité d'une classe qui sera utile, mais toutes les classes ont les capacités, avec un stuff adéquat, à être efficaces pour n'importe quel duo. Ceci dit, je parle, je parle mais n'ayant pas testé FIII, je peux raconter de la merde pour les duo de ses boss.

[Mistalis]

Citation :

Publié par feuby

en fait lo, le principal problème est que la spécialité de certaines classes (osa, sadi, enu en gros) est complètement occultée, soit par la durée en terme de tours, soit par le fait que la spécialité, en équipe réduite, ne sers quasi a rien (les monstres OS les invocations pratiquement).

Parceque bon, j'aime bien lichen qui dit que c'est normal qu'au contact des monstres frigost 3 on mange, parceque les monstres ont a la fois la possibilité d'utiliser leur capacité a distance, mais aussi celle de contact... Sauf que les invocations ont TOUTES une IA agressive (exception : dragonnet, tofu), et vont donc toutes tenter de tanker.

Ce qui bien sur, se termine par la mort de l'invocation parceque tanker un truc qui cogne du 400-600 par coups, et te file 2 coups quand tu as a peine 1000 PV, c'est une super idée.

Ce qui te permet de ne pas prendre les dégâts que les monstres infligent à tes invocations, ça a aussi son utilité.
Certes c'est pas ce qu'il y a de plus marrant de se faire péter ses invocations de roxxor quand tu veux tomber rapidement ton monstre, mais les Osa/Sadi ne sont pas fait pour être des DD non plus :P

[Gentsu']

Citation :

Publié par Orben

La question n'est pas de savoir si un perso possède UNE optimisation et ne gère pas le duo avec, mais bien de savoir s'il possède LA BONNE optimisation.

Tu veux dire celle où tu dois mettre la pano mono élément profitant le plus des faiblesses/peu de rés des mobs présents au boss et ensuite bourriner comme un sourd ?

Ouais ok pourquoi pas, mais quand ça revient dans tous les donjons et que même des classes soutiens donc qui sont le plus optimales dans un jeu à soutenir doivent (oui carrément) se reroll full full stats pour claquer le plus possible, j'trouve ça dommage aussi "opti" (c'est plutôt "adapté à cette limitation foireuse") soit-il

[Eguel]

Citation :

Publié par Orben

Un eni Full opti pour le soin et un osa Full opti pour la résistances et les boosts ne viennent pas se plaindre de ne pas réussir un duo, pourtant il peuvent être diablement optimisés.

Le problème c'est justement pas de ne pas le réussir, le duotage. Le problème c'est le réussir en étant trop long. Il faut quand même voir qu'un osa optimisé DD ou un eni optimisé DD ça n'a pas beaucoup de sens : ça ne sera jamais que des sous-dd, et si c'est ce genre d'optimisation que sont censés exiger ces succès "duo" ben ... C'est de manière beaucoup trop évidente complètement dissymétrique entre les classes, à cause de ces nombres de tours ridicules.

[Orben]

Citation :

Publié par Gentsu'

Tu veux dire celle où tu dois mettre la pano mono élément profitant le plus des faiblesses/peu de rés des mobs présents au boss et ensuite bourriner comme un sourd ?

Ouais ok pourquoi pas, mais quand ça revient dans tous les donjons et que même des classes soutiens donc qui sont le plus optimales dans un jeu à soutenir doivent (oui carrément) se reroll full full stats pour claquer le plus possible, j'trouve ça dommage aussi "opti" (c'est plutôt "adapté à cette limitation foireuse") soit-il

Je suis d'accord avec toi, c'est moche, des capacités de classes sont peu exploitées, mais c'est pas impossible comme aiment le crier des gens.
Enfin il y a quand même peu de duos où juste frapper suffit, y a un minimum de trucs annexes à faire.
Et dans les capacités de classes sous-exploitables, il y a le spam invoc, malheureusement (à part en Skeunk)...
À chacun de se servir au maximum de ses capacités de classe dans le contexte d'une limite de tour et de survie.

[feuby]

Citation :

Publié par Mistalis

Ce qui te permet de ne pas prendre les dégâts que les monstres infligent à tes invocations, ça a aussi son utilité.
Certes c'est pas ce qu'il y a de plus marrant de se faire péter ses invocations de roxxor quand tu veux tomber rapidement ton monstre, mais les Osa/Sadi ne sont pas fait pour être des DD non plus :P

Mais tu piges pas on dirait. Je ne veux ni une refonte des invocations (sauf la vita, pour frigost 3 ca sert juste a rien les invocs osa, celles sadi sont un peu mieux avec leurs IA non agressives). Ni passer ces classes en damage deal. Ce que je veux c'est que la spécialité d'un personnage serve pour un duotage, en tant que capacité à part entière. Ce qui n'est pas le cas, et pour une unique raison : la limite de tours. Ca consiste en fait à se mettre full élément, full res, et balancer le plus lourd possible, avec un ou deux trucs a l'occasion (armures féca, une invoc pour bloquer ici, et basta).

Citation :

Edit pour feuby : Ouais, c'est pas forcément la principale capacité d'une classe qui sera utile, mais toutes les classes ont les capacités, avec un stuff adéquat, à être efficaces pour n'importe quel duo. Ceci dit, je parle, je parle mais n'ayant pas testé FIII, je peux raconter de la merde pour les duo de ses boss.

Tu trouves ca normal toi que la principale capacité des classes DD, déja utile pour tuer rapidement les éléments nuisibles soit renforcée par une limite de tour arbitraire ? Pourquoi certaines classes voient leurs spécialités faciliter leurs duos la ou d'autres classes, leur spécialité ne sert à rien, sinon à perdre du temps et foirer le duotage ?

Pour moi, les succès duo doivent représenter du skill : je maitrise mon personnage, et je sais exploiter ses capacités à fond, avec le stuff qui va avec. Honnetement, si un duo sadi-enu torche les boss en 150 tours, a coup de full retrait PM, ca me dérange pas. Par contre, que mon osa voie sa capacité d'invoquer juste inutile, et ralentissante par rapport a un coup de CaC/sort de dégats, euh... D'autant qu'en fait en l'état la limite de tour pour un sadi, ca revient a lui dire "mec bourrine au lieu de faire tes poupées, tu sers a rien sinon".

Est-ce que c'est vraiment de l'optimisation que changer son stuff, et changer d'élément pour passer en full mono, Cac qui défonce, et balancer tous ses sorts de dégats avec 2-3 sorts d'appoint quand c'est super nécessaire ? Pour moi non, c'est pas ca le skill. Certaines classes sont des classes de harcèlement (sadi/enu/osa) et devraient jouer la dessus.

Je vais citer quelqu'un, mais bon, prennez farhell qui a fait des duotages avec panda/eni... Il a duoté le péki, et pour ca, il a passé son eni en full eau si je me plante pas, et a passé son temps a essayer de bourriner au CaC pou tenir la limite de tours... Ah ouais donc en fait la spé de l'eni, le soin, histoire de faire durer, tuer a petite feu, et tout, ca sert a rien ? ok.

Franchement je préfère de loin voir des classes exploiter leur gameplay de base a fond (full retrait pm tkt !) plutot que de voir des classes galérer pour une soit-disant "opti" qui consiste en fait a se foutre full élément et a envoye le plus de lourd possible, parceque leurs capacités permettent essentiellement de temporiser le combat.

Parceque ouais, les spé de temporisation, y'en a un paquet :
-ral PA
-Ral PM
-pousser/placer
-soigner
-protéger
-tanker (essentiellement sacri/zobal, et c'est réduit).

A coté de ca, le fait de cogner euh... ok...

[Shuggananas]

Citation :

Publié par Orben

Pour répondre à Zappa, bof.
On a duoté le SC en feca/sadi y a 2 jours, en réfléchissant comment se placer et c'est passé, et en 16 tours. Bon, j'me la raconte mais c'est pour illustrer mes propos, rien n'est impossible, il faut juste plus réfléchir dans certains cas que dans d'autres.
La question n'est pas de savoir si un perso possède UNE optimisation et ne gère pas le duo avec, mais bien de savoir s'il possède LA BONNE optimisation.
Un eni Full opti pour le soin et un osa Full opti pour la résistances et les boosts ne viennent pas se plaindre de ne pas réussir un duo, pourtant il peuvent être diablement optimisés.
Je le dis et le répète, il faut s'optimiser pour un duo, pas s'optimiser tout court. Pour certains, c'est la même chose, pour d'autres, y a plus de travail (tactique ou de stuff/build) et plus de mérite mais RIEN d'impossible.

Les duos post 2.11 demandent plus de skill, de préparation et de chance (faut pas se leurrer non plus, le placement de départ ou les ccs influent énormément), enfin déjà y a plus les ecs (vous aussi à chaque sort bien important dans une stratégie, vous vous dites "merdasse, et si j'ec ? Ah non, ça existe plus ).

Edit pour feuby : Ouais, c'est pas forcément la principale capacité d'une classe qui sera utile, mais toutes les classes ont les capacités, avec un stuff adéquat, à être efficaces pour n'importe quel duo. Ceci dit, je parle, je parle mais n'ayant pas testé FIII, je peux raconter de la merde pour les duo de ses boss.

Tu prends l'exemple du SC aussi, le boss qui typiquement si tu joues bien, n'a pas besoin de prendre beaucoup de dégâts pour être tué (yo -500% de res)

[ClydeRowbar]

Citation :

Publié par zappa

Les gens font les duo , non pas pour se toucher la nouille à dire "kool g géré le boss à deux olol" mais pour débloquer des titres/ornements/points de succès.

Le fait d'avoir tel ornement ou titre impliquant d'avoir débloqué tel succès, l'afficher ça indique explicitement qu'on les a réussi hein. Et si c'est pas pour se toucher la nouille pour certains, à quoi ça sert d'être contre une modification des contraintes, justement ?

Citation :

Publié par Orben

Pour répondre à Zappa, bof.
On a duoté le SC en feca/sadi y a 2 jours, en réfléchissant comment se placer et c'est passé, et en 16 tours. Bon, j'me la raconte mais c'est pour illustrer mes propos, rien n'est impossible, il faut juste plus réfléchir dans certains cas que dans d'autres.

Va donc duoter le péki péki (exemple parfait de succès inéquitable) avec ces deux là et on verra si rien n'est impossible x).

[Orben]

Voui mais c'était son exemple le SC, alors je le contre-exemplais
Pour feuby : non, je ne trouve pas ça normal de devoir oublier une partie de son gameplay pour être efficace, mais à l'heure actuelle, c'est la seule chose viable. Et personnellement je ne trouve pas ça "beau" un duo de 150 tours en full retrait PM, c'est digne d'un bot et ça dévalorise complètement la spécificité des monstres. T'as juste de poutchs, à distance. Cool.
C'est presque pire que faire la brute où là, pour survivre, tu prends en compte plus de paramètres que de voir si les mobs ont encore des PMs. Bon c'est un peu exagéré vu que les mobs ont des sorts de déplacement mais c'est l'idée générale.

Enfin, c'était un peu hs ce message mais pour revenir au sujet : oui la limite de tour est inégalitaire, non rien n'est impossible (presque, faut le vouloir d'aller en duo avec 2 classes qui n'ont pas les capacités nécessaires à un duotage, et c'est pour ça que c'est pas un solotage), et à part réhausser de manière globale le nombre de tours quitte à rendre le duotage facile pour certains, il n'y a pas de solution miracle.

Et c'est assez utopique que de vouloir faire tous les duos avec 2 classes prédéfinies, personne ne se plaint de ne pas réussir le duo Krala en iop/eni. 'fin on revient toujours aux classes favorisées par les duos...

Edit pour Clyde : rien d'impossible pour une classe*

[feuby]

Citation :

Publié par Orben

il n'y a pas de solution miracle

Bah perso, je vois bien des limites de tour de duo qui dépendent de ta classe. Ou alors des limites de tour qui dépendent avec qui tu duote.

Tu duote avec un iop ? Ok, les limites de tour sont correctes la. Tu duote avec un sadi (alors que t'es pas un iop ?) bah, on te rajoute +50% des tours.

Ah un sram ? +15%...

[Zionya]

Citation :

Publié par feuby

Bah perso, je vois bien des limites de tour de duo qui dépendent de ta classe. Ou alors des limites de tour qui dépendent avec qui tu duote.

Tu duote avec un iop ? Ok, les limites de tour sont correctes la. Tu duote avec un sadi (alors que t'es pas un iop ?) bah, on te rajoute +50% des tours.

Ah un sram ? +15%...

L'idée est pas spécialement mauvaise, mais ça entraînerait un "classement des classes", et on aurait 50 000 posts "ouin le xel tape plus que moi il devrait être devant"

[Orben]

Citation :

Publié par feuby

Bah perso, je vois bien des limites de tour de duo qui dépendent de ta classe. Ou alors des limites de tour qui dépendent avec qui tu duote.

Tu duote avec un iop ? Ok, les limites de tour sont correctes la. Tu duote avec un sadi (alors que t'es pas un iop ?) bah, on te rajoute +50% des tours.

Ah un sram ? +15%...

L'idée est pas dégueulasse mais alors en pratique...
Il faudrait un nombre de tours différents pour chaque duo et pour chaque donjon (bawé, facilités/synergies de certaines classes pour certains donjons mais difficultés pour d'autres) ce qui représente 105 duos x 50 donjons on va dire en étant gentil = 5250 limites théoriques de tours (à réajuster après).

[zappa]

Citation :

Publié par Orben

Voui mais c'était son exemple le SC, alors je le contre-exemplais

Je t'en prie viens me raconter ton duotage du N avec sadi/enu pour me contre exempler tous mes exemples.

Pour plus haut : le fait de réussir un duo en soit n'apporte rien et en l'etat est très peu intéressant. La récompense l'est pour des valeurs esthétique etc et c'est ce qui est recherché pour la plupart. Il faut donc le rendre plus accessible.

Et je suis d'accord , ce n'est en rien de l'opti que de se foutre full padgref+hernelle parce que ta classe n'a pas assez de DPS pour gérer le boss dans la limite de temps disponible. Et ce n'est pas normal non plus. et ça n'a aucun intérêt ! Il faut que chaque classe qui a une spécialité puisse y arriver par ses propres moyens et pas forcement par le biais d'un stuff qui reste au final le même pour tous! ( sisi nolog, hernelle , padgref what else ?)

[feuby]

Bah en fait y'a pas réellement besoin de revoir tous les succès duo. Ca a été dit que les succès duo visent des persos qui ne sont pas du niveau du donjon. Personne n'a de problème a duoter le BR une fois niveau 100-150.

Le gros du problème, c'est pour des donjons de la tranche 150-200.

Grosso modo, à partir de l'obsidiantre environ sur frigost. Hors frigost, ca revient à revoir le péki, kimbo, korri/tengu, bworker, ougah, glours.

Pour ceux de frigost 3, je pense pas que la limite de tour soit le problème majeur .

[Fouduflan]

Citation :

Publié par feuby

Le gros du problème, c'est pour des donjons de la tranche 150-200.

Grosso modo, à partir de l'obsidiantre environ sur frigost. Hors frigost, ca revient à revoir le péki, kimbo, korri/tengu, bworker, ougah, glours.

Pour ceux de frigost 3, je pense pas que la limite de tour soit le problème majeur .

c'est clair que le soucis viens surtout des boss 150-200, ceux en dessous se font sans trop de soucis par toutes les classes.

pour frigost3 la limite est de 40tour, se qui à l'air assez énorme et suffisant pour tous, pourquoi ne pas foutre une limitation identique sur les autres boss?
on reste dans un nombre de tour confortable pour toutes les compo selon moi, et ça empêche les duotage qui consiste a tout legu/placer de façon safe/autre et de taper 3/tour un boss à 20 000pdv.

alors oui au final le duotage deviendrait accessible par tous (bien que ça reste des exploits suivant les boss selon moi), mais n'est-ce pas le but des succès: d'être accessible? (ou du moins les titres/ornements)

les limitations en fonction des classes c'est trop de boulot, et a la moindre modif de classe faudra revoir ça (enfin en théorie).
un nombre de tour commun pour tous ça pose pas trop de soucis, du moment que le nombre de tour est suffisant pour un duotage un minim plus tactique que le rush croisé à 2/3legu pour éviter les patates trop grosses.

[zappa]

Le tout à 40 tours me semble très bien en effet!

[Orben]

Citation :

Publié par zappa

Je t'en prie viens me raconter ton duotage du N avec sadi/enu pour me contre exempler tous mes exemples.

Ouais pas de problème ! Alors le Sadi était un feca et l'enu, un sacri

Sinon, une limite globale à 40 tours me paraît raisonnable, avec quelques exceptions (genre Kimbo, Bworker et Peki à 20 tours) pour éviter les ballades de santé trop récompensées. Enfin, du coup, des duos seraient rendus complètement safes par la présence d'une classe avec cette élévation de la limite. Mais bon, on peut pas tout avoir.

Un autre truc auquel je pense :
Dans le genre duo où tu t'optimises juste pour taper comme un bon gros boudin et où une classe est obligatoire, j'ai nommé le Kralamoure géant. Le duo ? Tu prends un panda ou un sram et tu tapes. Fort.
Rien de mieux pour révéler le potentiel de ta classe quand t'es pas un iop.
C'est pour moi le duo le plus absurde qu'on nous donne à faire.

[Sous le signe du V]

Heu pour le krala y'a pas besoin d'être un DD loin de là Oo

Ou alors on parle pas du même boss.

[Pouic']

Je les trouve plutot bien calibrées les limites de tours des duos actuelles. Et du coup je ne vois pas vraiment quel boss aurait besoin d'une rallonge.
Hors frigost 3, y'a ptet que le krala et le peki qui demandent d'avoir une classe dans un groupe de 2 ou 3 pour la capacité placement / invoc tacleuse, reperage. Pour tous les autres, une grande partie des compos peuvent les faire, et surtout toutes les classes.

[Gentsu']

Citation :

Publié par Pouic'

Hors frigost 3, y'a ptet que le krala et le peki qui demandent d'avoir une classe dans un groupe de 2 ou 3 pour la capacité placement / invoc tacleuse, reperage. Pour tous les autres, une grande partie des compos peuvent les faire, et surtout toutes les classes.

Tu peux sans soucis faire le péki sans repérage et sûrement même sans état pesanteur. Ca demande "juste" une grosse connaissance de son IA. Mais disons qu'en le jouant sans cette connaissance, on a panda, cra, eni, enu (coffre, retraite, corrup ça aide), eca, osa, iop, xel qui aident grandement dans ce duotage, ça en fait une bonne partie des classes.
Ce qui m'avait le plus gêné dedans, c'était clairement soit les dégâts à lui infliger par cette limitation extrêmement courte (7 tours ) soit les dégâts de psychopathes que ce p***** de clébard reversé à des lvl 140 au point où même avec une limitation de 20 tours, ça servirait à rien.

'Fin pour les avoir tous fait en sram et une grosse partie que je commence/regarde avec un enu, le plus dérangeant c'est systématiquement la limitation de tour où tu dois juste réfléchir comme un iop avec un soit disant bon moment de rush (le tour 1 voire 2 quoi).

[Homme-pwalu]

C'est du grand n'importe quoi cette limitation. Duoter les donjons dits haut niveau est un déjà un "exploit" en soi (pour les gardiens plus faibles la limitation est inutile une fois un certain niveau acquis), peu importe comment on s'y prend. Celui qui solo le korriandre, et alors? Ce n'est pas louable? Puis c'est facile de sortir cet exemple extrême, c'est loin d'être le cas pour tous.

Après si on ne peut pas prendre son temps pour jouer avec nos sorts de classe, faudra m'expliquer la logique, surtout avec la maj cac (révision du nombre de tours on s'en fout, c'est le principe qui est contestable à mon sens.).

Au final, avec ces limitations on est forcé de rusher à un moment ou un autre, s'exposant cruellement à la défaite. Les DD sont clairement chouchoutés sur ce coup.

Puis va t'en duoter un kimbo + 3 acolytes en 8 tours. Un tour d'invocation de disciple et où il commence en premier, un pour taper le kimbo dans l'élément voulu, un autre pour le placer sur une glyphe tu l'entames qu'au tour 4...

Un autre exemple, le bworker en 15 tours, entre l'entrave nécessaire qui te bouffe tes PA constamment, la vita / résistances des monstres, et la ou les recons, si t'as pas une grosse force de frappe bon courage.

De toute façon les solotages sans limite de tours hypothétique sont réalisés en évitant les coups vu la puissance des monstres, ainsi l'éni par exemple n'est pas gâté.

Pour résumer DD > soutien. Et ça c'est clairement contestable.

[Orben]

Citation :

Publié par Va'

Heu pour le krala y'a pas besoin d'être un DD loin de là Oo

Ou alors on parle pas du même boss.

Bah je trouve quand même :/
Personnellement, je me vois pas le tuer en plus de 2-3 désinvulnérabilités.
Le wasta ou le double tiennent la première désactivation et encore, les tentacules tapent comme des brutasses, puis faut avoir de l'invoc à sacrifier en boucle si tu veux désactiver plusieurs fois, et plus ça dure, plus ce gros poulpe se soigne, je vois pas trop comment le tuer au harcèlement...
Ou tu voulais parler de sadi poison + classe à érosion ?