[Aloïsius]

Citation :

Publié par Siamoize

aujourd'hui c'est un désastre total, toutes les femmes sont voilées et la polygamie est entrée dans les moeurs, merci les talibans

C'est plus l'Arabie saoudite, ses pétrodollars et ses imams pervers qu'il faut remercier... La même merde d'un bout à l'autre de la planète, du Nigéria à la Sibérie méridionale et des banlieues françaises aux jungles des Philippines.

[Siamoize]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est plus l'Arabie saoudite, ses pétrodollars et ses imams pervers qu'il faut remercier... La même merde d'un bout à l'autre de la planète, du Nigéria à la Sibérie méridionale et des banlieues françaises aux jungles des Philippines.

hum plus précisément au Tadjikistan, les petrodollars ont pas grand chose à voir avec la choucroute. C'est un peu une sorte de nébuleuse sino-afghane mêlée à des chefs de guerre mafieux du sud du pays qui ont récup les armes de la guerre civile de 94... Zero ressources propres dans le pays, par contre, bonjour la plaque tournante de l'opium. Hs total dsl. L'Arabie saoudite essaie de mettre ses billes dans le panier mais pour le moment c'est un peu compliqué pour eux.

[baai]

Citation :

Publié par Doudou

bein, je ferme ma gueule. Je ne vois pas trop ce que ça a de choquant ou de foutage de gueule

Toi c'est pas pareil, c'est parce que tu es assoiffé. Prêt à bouffer à tous les rateliers !

Et Siamoize, tss, expérience perso. C'est crapoteux ces histoires de couettes. En plus c'est sûrement encore un de ces trucs de fille pour rendre Doudou maboule.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Odrane

Certes, mais est ce une raison pour douter ? Il faudrait quoi pour que la geekette prouve qu'elle est geek ? Un formulaire ?

Citation :

Publié par TabouJr

T'es en train de dire que quelqu'un qui est traumatisé parce qu'un mec s'est branlé sous son nez dans un abribus la nuit doit accepter sans broncher de se faire envoyer chier et traiter comme de la merde parce qu'Odrane n'aime pas se faire draguer IG ?

Je répète encore ma phrase :

Citation :

Ceci sans excuser aucunement, juste une tentative d'explication partielle.

Ou dit autrement : je n'approuve pas ce cheminement de pensée, j'essaie juste de l'analyser, d'en comprendre l'origine, enfin une partie.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ou dit autrement : je n'approuve pas ce cheminement de pensée, j'essaie juste de l'analyser, d'en comprendre l'origine, enfin une partie.

Ben arrête tout de suite de chercher dans le féminisme une cause du sexisme. Le féminisme est une conséquence du sexisme. Tu regardes le problèmes à l'envers.

[Quild]

Citation :

Publié par Doudou

Bein ouais, perso c'est ce que je fais tout le temps, chais pas, c'est de l'empathie voire du savoir vivre non ?
Si par exemple j'ai envie de dire un truc pour déconner mais que ce truc risque de choquer fortement des gens autour de moi, bein, je ferme ma gueule. Je ne vois pas trop ce que ça a de choquant ou de foutage de gueule

Mais à lire Kaldir je comprends que c'est un problème dans des cas où sans y réfléchir profondément, tu te rends pas compte de ton sexisme parce que t'as des trucs trop ancrés dans ta culture.

Ta solution elle parait simple et est pas compliquée à expliquer, c'est du sens commun et tout. Si c'est vraiment ça, plutôt que de nous faire un laius "nan mais c'est pas à moi de vous dire ce que vous devez faire, pensez-y vous même", simplement dire la même chose que toi permettait de vérifier qu'on est d'accord non ?

Comment tu fais quand l'inaction est une action ?

Le fait que si je Mp à Tabou "bon écoute, le sujet est houleux sur JoL, on s'en est foutu plein la gueule, je te propose qu'on en parle plus calmement autour d'un verre" elle va peut-être mal le prendre alors que peut-être Kaldir ou Odrane ou autres vont dire pourquoi pas, ça fait que je dois éviter ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Noriel

Ha je savais pas qu'il y avait un mot pour ça.

Non, c'est juste un énième troll de l'Odieux Connard Mais ça pointe quand même ce non sens flagrant de faire du sexisme en boucle pour prétendre dénoncer le sexisme ...

Citation :

Publié par TabouJr

Ben arrête tout de suite de chercher dans le féminisme une cause du sexisme. Le féminisme est une conséquence du sexisme. Tu regardes le problèmes à l'envers.

Clairement. C'est un phénomène de réaction classique.

Mais pour autant, beaucoup de féministes sont dans une logique de hiérarchie et veulent renverser le patriarcat ambiant par une égalité stricte qui mise en oeuvre n'aurait pas beaucoup plus de sens.

C'est si dur que ça de concevoir l'autre comme différent, et d'apprendre et de s'enrichir de sa différence ? Ca me semble tellement évident ...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben arrête tout de suite de chercher dans le féminisme une cause du sexisme. Le féminisme est une conséquence du sexisme. Tu regardes le problèmes à l'envers.

Le féminisme est une conséquence du sexisme, et le "mauvais" féminisme a tendance à le renforcer (obvious oui). Mon propos se voulait plus général : la "victimisation" est un procédé qui s'est, je pense, beaucoup généralisé depuis quelques dizaines d'années, pas seulement au niveau du sexisme, mais dans d'autres contextes (c'est devenu un phénomène sociétal). Auprès des minorités ethniques par exemple, avec les procès et indignations répétées des associations type SOS racisme. Auprès des enfants aussi, avec les affaires Outreau, "l'enfant-roi", etc. Et ce procédé, s'il a certainement été employé de bonne foi pour la plupart, a été bien souvent instrumentalisé ou utilisé de manière illégitime. D'où, en partie, une certaine méfiance (qui se traduit par la minimisation dont on parle depuis quelques pages par exemple) envers toutes les formes de victimisation désormais, d'autant plus quand elles sont "virulentes", dont celles issues du sexisme.

Ou pour résumer : la victimisation est (hélas) devenue trop mainstream.

[Odrane]

L'affaire d'Outreau, c'est moche. L'affaire de l'agression du RER D c'est moche. Les gamines qui inventent des attouchements ou des viols pour "punir" un adulte, c'est moche oui. Et c'est inexcusable dans tous les cas.
De plus c'est un manque de respect pour les victimes réelles d'agression.

Maintenant, il y a de plus en plus de victimes qui parlent de leur agression car internet, car anonymat et surtout parce que les victimes ne sont plus montrés du doigt en disant "bouuuh c'est ta faute". Il y aura toujours des viols/attouchements/exhibitions/passage à tabac, en contrepartie les victimes sont mieux prises en charge qu'avant et accusent plus aisément qu'auparavant.
A mon sens, il n'y a pas une explosion du taux de victimes d'agression, il y en a toujours eu (et peut être plus par le passé d'ailleurs) mais maintenant les victimes parlent, accusent, se défendent et condamnent avec plus de facilité.

[Lyael]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

C'est si dur que ça de concevoir l'autre comme différent, et d'apprendre et de s'enrichir de sa différence ? Ca me semble tellement évident ...

Différent oui, mais attention aussi à ne pas faire l'amalgame différence=hiérarchie. Et le raccourci peut-être franchement vite fait (même si toi tu ne le fait pas, il est souvent vite fait par d'autres) dès qu'entre en compte un jugement de valeurs.
De fait, j'ai du mal à concevoir où serait le problème entre acceptation des différences et recherche d'égalité de traitement au regard des lois et des moeurs, pour moi, ça ne s'oppose pas.

Citation :

Publié par Siamoize

le fait que l'OL a gagné 3 fois la ligue des champions et a fait un 5-0 contre Malmö tout à l'heure en quart de finale et qu'on en parle pas parce que c'est des meufs...

Je crois que c'est juste que ça intéresse personne, un peu comme une médaille d'or homme en curling ou en plongeon : tout le monde s'en fout.

[VaN]

Citation :

Publié par Couguarine

Au moin le peux de nanas qui participe ici verra que finalement oui on ressent bien la même chose.

Ca, c'est sexiste : )
Ca fait 4 pages que Tabou ou Odrane (je ne me souviens plus laquelle des 2 désolé) répète que généraliser un comportement ou une pensée à un sexe, c'est sexiste, et que chaque personne, même de sexe identique, ressent les choses de manière différente (ce qui semble tout à fait naturel), et voilà qu'une femme arrive et nous dit que devant une situation identique, elles ressentent la même chose

Si finalement vous n'êtes même pas d'accord entre vous (par vous, j'entends les femmes du thread) ou que certaines sapent les efforts des autres, n'espérez même pas convaincre les hommes

[Odrane]

La différence c'est que même si on ressent à peu près la même chose (la honte, la peur que ça se sache, se dire que c'est notre faute...), on ne réagira pas, en conséquence, forcément de la même façon face à certaines situation.

[Lyael]

Citation :

Publié par VaN

Si finalement vous n'êtes même pas d'accord entre vous (par vous, j'entends les femmes du thread) ou que certaines sapent les efforts des autres, n'espérez même pas convaincre les hommes

Je n'avais pas considéré que les "hommes du thread" si on peut les appeler ainsi, avaient aussi une opinion unie durant cet échange. Dois-je en conclure qu'il serait bien que vous fassiez le même effort que les "femmes du thread" sur ce plan pour "nous" (en tant que femmes) convaincre ?

[VaN]

Citation :

Publié par Odrane

se dire que c'est notre faute

Ca c'est un concept que je n'ai jamais saisi. Cela fait des années maintenant que dès que le sujet des agressions sexuelles est évoquée, on répète sans cesse qu'il ne faut pas se sentir fautif, que le responsable est l'auteur de l'agression, etc. Mais même sans le répéter, ca semble quand même être une question de bon sens avant tout non ? Et pourtant, les victimes d'agression arrivent encore à penser que ce sont elles les responsables ? Ca m’échappe..
La honte, je peux comprendre, la peur que ca se sache, je peux comprendre, le fait de se sentir responsable, non désolé. C'est juste une question de bon sens.

Citation :

Publié par VaN

Ca c'est un concept que je n'ai jamais saisi. Cela fait des années maintenant que dès que le sujet des agressions sexuelles est évoquée, on répète sans cesse qu'il ne faut pas se sentir fautif, que le responsable est l'auteur de l'agression, etc. Mais même sans le répéter, ca semble quand même être une question de bon sens avant tout non ? Et pourtant, les victimes d'agression arrivent encore à penser que ce sont elles les responsables ? Ca m’échappe..
La honte, je peux comprendre, la peur que ca se sache, je peux comprendre, le fait de se sentir responsable, non désolé. C'est juste une question de bon sens.

Je vais essayé de te répondre, mais on va encore me dire que j'étale mon expérience. Dans mon cas, et je parle bien que de moi la. C'était ma faute, parce que si j'avais pas eu ses formes ca serait jamais arrivé. Parce que dans se cas précis c'est bien rapport a ca que c'est arrivé.

[VaN]

Citation :

Publié par Lyael

Je n'avais pas considéré que les "hommes du thread" si on peut les appeler ainsi, avaient aussi une opinion unie durant cet échange. Dois-je en conclure qu'il serait bien que vous fassiez le même effort que les "femmes du thread" sur ce plan pour "nous" (en tant que femmes) convaincre ?

C'était un piège déguisé à vrai dire, tu l'as bien évité : )
Y'avait même un 2ème piège : le fait que les avis d'Odrane et Couguarine divergent (et 10 verges, c'est énorme) ne font qu'appuyer les dires d'Odrane, selon lesquels chaque femme, devant une situation donnée, aura un avis différent. Master of the Obvious.

[Lyael]

Citation :

Publié par VaN

La honte, je peux comprendre, la peur que ca se sache, je peux comprendre, le fait de se sentir responsable, non désolé. C'est juste une question de bon sens.

Face à une situation qui n'a pas de sens comme une agression, le bon sens, c'est facile d'en avoir sur le papier, c'est un peu plus compliqué que ça quand ça te tombe dessus à l'improviste.

[VaN]

Citation :

Publié par Couguarine

Je vais essayé de te répondre, mais on va encore me dire que j'étale mon expérience. Dans mon cas, et je parle bien que de moi la. C'était ma faute, parce que si j'avais pas eu ses formes ca serait jamais arrivé. Parce que dans se cas précis c'est bien rapport a ca que c'est arrivé.

Mais c'est le traumatisme de l'agression qui altère le bon sens à ce point à un instant T, non ? Je veux dire, tu te rend bien compte, quelques jours après l'agression, que c'est une connerie de penser de cette manière ? Ou c'est un sentiment qui perdure pendant plusieurs années ?

De mon côté, j'ai aussi été "victime" dans le sens où j'ai habité 3 ans en banlieue "chaude", et il m'est arrivé d'avoir souvent des altercations avec des mecs mal intentionnés, mais jamais je ne me suis senti responsable. J'avais la haine contre eux, c'est tout.

Citation :

Publié par VaN

Mais c'est le traumatisme de l'agression qui altère le bon sens à ce point à un instant T, non ? Je veux dire, tu te rend bien compte, quelques jours après l'agression, que c'est une connerie de penser de cette manière ? Ou c'est un sentiment qui perdure pendant plusieurs années ?

Non ca pas perduré car mes parents ont mis les olas très vite, et mon expliqué que c'était pas ma faute. Mais au fond de moi j'ai encore des petites trace, même si je sais que bien sur c'était lui le connard, et pas moi. Si je m'en rappel dans les détails encore maintenant, c'est que oui c'est un épisode qui ma beaucoup choqué. Après oui on fait la part des choses, mais c'est pas forcément évident. Il a jamais été condamné ca y joue peut être aussi. Tu n'as pas le même ressentie quand ca t'arrive a 12 ans qu'a l'age adulte.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Lyael

Différent oui, mais attention aussi à ne pas faire l'amalgame différence=hiérarchie. Et le raccourci peut-être franchement vite fait (même si toi tu ne le fait pas, il est souvent vite fait par d'autres) dès qu'entre en compte un jugement de valeurs.
De fait, j'ai du mal à concevoir où serait le problème entre acceptation des différences et recherche d'égalité de traitement au regard des lois et des moeurs, pour moi, ça ne s'oppose pas.

C'est vrai que beaucoup amalgament différence et hiérarchie. Mais justement, la différence peut être utilisée comme rempart contre les idées de hiérarchisation : puisque nous ne sommes pas fichus pareil, toute catégorisation est futile ...

Ou alors, poussons la logique à son terme, et instaurons des quotas de femmes chez les dockers ou les déménageurs ET des quotas d'hommes chez les assistant(e)s maternelles, le résultat serait probablement très drôle à observer

Citation :

Publié par VaN

C'était un piège déguisé à vrai dire, tu l'as bien évité : )
Y'avait même un 2ème piège : le fait que les avis d'Odrane et Couguarine divergent (et 10 verges, c'est énorme) ne font qu'appuyer les dires d'Odrane, selon lesquels chaque femme, devant une situation donnée, aura un avis différent. Master of the Obvious.

Tu voudrais dire que les femmes sont des êtres doués d'intelligence et de sensibilité qui vont réagir de façon personnelle à une situation personnelle ? No way !

[VaN]

Citation :

Publié par Couguarine

Tu n'as pas le même ressentie quand ca t'arrive a 12 ans qu'a l'age adulte.

Effectivement. Je parlais principalement d'un cas de victime adulte. Je comprend tout à fait qu'a 12 ans, on a peut-être pas le recul et l'expérience suffisants pour analyser correctement la situation.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Tu voudrais dire que les femmes sont des êtres doués d'intelligence et de sensibilité qui vont réagir de façon personnelle à une situation personnelle ? No way !

Je sais, c'est un peu avant-gardiste comme courant de pensée, mais écoute je prend le risque de le rappeler, parce que je suis convaincu que dans quelques années, ca sera très à la mode.

[VaN]

doublon.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Lyael

Face à une situation qui n'a pas de sens comme une agression, le bon sens, c'est facile d'en avoir sur le papier, c'est un peu plus compliqué que ça quand ça te tombe dessus à l'improviste.

Je suis pas sur que ce soit ça. Face à des situations violentes qui n'ont pas plus de sens (aggression gratuite, séquestration, et des trucs plus ou moins sympa), on parle jamais d'une victime se sentant coupable.
J'ai pas de réponse à la question initiale, mais je pense pas que ce soit ça. Pour ma part je conçois le fait que la victime puisse se sentir coupable, mais la raison qui entraine cela, est ce que c'est culturel, dû à certains tabous autour de la sexualité, ou autre chose... je ne sais pas.

[Odrane]

Citation :

Publié par VaN

Mais c'est le traumatisme de l'agression qui altère le bon sens à ce point à un instant T, non ? Je veux dire, tu te rend bien compte, quelques jours après l'agression, que c'est une connerie de penser de cette manière ? Ou c'est un sentiment qui perdure pendant plusieurs années ?

Bon pour poser les choses clairement, j'avais 14 ans la première fois que j'ai été agressée (attouchements) et 22 ans la deuxième fois (tentative de viol).

Pour la première agression, j'étais en pleine adolescence donc oui, j'ai clairement été traumatisée par l'image qu'un homme (adulte qui plus est) avait de mon corps alors que je sortais de l'enfance. C'est la réalité brute qui t'arrive en pleine gueule alors que tu n'y es absolument pas préparé.
Il faut assumer d'avoir grandit et de susciter le désir, d'avoir des formes, de devenir une femme, c'est pas facile quand ça arrive dans ce contexte (l'adolescence).
Après il y a la peur de ce que pourrait en penser les autres et donc, la honte. Sur le coup, je ne sais absolument pas pourquoi on a honte, effectivement c'est débile, je suis entièrement d'accord.
Oui, j'en ai clairement des séquelles alors même que j'ai 31 ans.

La deuxième agression à 22 ans, c'était différent. J'ai réussi à m'enfuir donc j'ai pu, en un sens, contrôler la situation et je m'en suis relevée bien plus facilement. D'ailleurs je n'y pense quasiment plus.

Citation :

Publié par VaN

De mon côté, j'ai aussi été "victime" dans le sens où j'ai habité 3 ans en banlieue "chaude", et il m'est arrivé d'avoir souvent des altercations avec des mecs mal intentionnés, mais jamais je ne me suis senti responsable. J'avais la haine contre eux, c'est tout.

Également quand j'habitais à Vitry sur Seine. J'ai été insultée, giflée, traitée de "sale blanche". Mais là c'est pas pareil, ça ne touche pas à mon intimité. J'ai la haine mais pas honte. C'est vraiment différent.

La vache on va croire que je suis Cosette quoi...