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Witch doctor + Face of the void et sa chronosphere, c'est assez ignoble.

edit : faceless*, même pas fait exprès :c
Dernière modification par 8Rax ; 10/12/2012 à 14h36.
Lien direct vers le message - Vieux 10/12/2012, 14h24
Citation :
Publié par Shindulus
Je ne vois vraiment pas pourquoi jouer "support" serait moins exaltant, c'est dans les supports que tu as le plus de variété de jeu, entre ceux qui sont agressifs, defensif, qui peuvent initier un TF, qui ont du burst, qui peuvent être plus ou moins tanky etc etc etc. C'est quand même un "poste" où l'on trouve un panel de personnages très variés, si ce n'est le poste où l'on trouve la plus grande variété de personnages.

Acheter des wards à chaque timer, faire des arcane boots et un mekansm ça demande déjà une certaine "méthode" et tant qu'on est pas capable d'être propre la dessus, même pas la peine de penser pouvoir carry une game en s'amusant.

Sans compter qu'il n'y a rien de plus chiant à jouer qu'un carry durant les 20 premières minutes à moins de totalement outplay ses opposants directs (ceci dit c'est pas ça qui rend la partie moins chiante).

Et voila, on me fait dire des choses que je n'ai pas dit. J'aime bien jouer tous les rôles et toutes les positions ; notamment, justement, carry et support. J'aime beaucoup jouer support mais pour un joueur qui débute et à un niveau de jeu assez faible, je pense que ce n'est pas le plus exaltant, non.

Pourquoi ?

D'abord, parce que tu ne vas pas, la plupart du temps, pouvoir redresser la barre pour ton équipe en cas de problème. Tu aides, tu "supportes" (je ne trouve pas de mot plus approprié) mais ce n'est pas toi qui va gagner les fights. Tu comptes avant tout sur le reste de ton équipe. Au risque de vivre une déception.

Ensuite, un support, c'est souvent fragile et vu que ça ne farme pas et que c'est fragile, ça meurt pas mal, du coup ça n'a pas des masses d'item, et du coup ça meurt pas mal. Bref, pour commencer, ça peut être frustrant.

Et puis tu dois penser à acheter un courier, et des wards, donc commencer avec moins d'items. Et tu dois mettre les wards aux bons endroits, que tu ne connais pas au début ; penser à en racheter, etc. etc..

Bref, je comprends parfaitement que certains débutants trouvent très frustrant et pas franchement exaltant de jouer support au début. ,)

Mais comme je le disais, à côté de ça, jouer carry quand on débute ce n'est pas tellement mieux.

tl;dr: lire les posts en entier avant de pinailler sur un détail, c'est mieux.
Lien direct vers le message - Vieux 10/12/2012, 18h59
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 10/12/2012, 23h01
La lane bot Radiant et top Dire sont considérées comme faciles car les creeps sont généralement proches de ta tour (dès le départ et parce que tu peux reculer les lanes en attirant les creeps sur des neutres). Donc les héros carry vont souvent de préférence sur la easy lane. La hard lane est plutôt laissée à un mec solo, qui va essentiellement leech l'xp, mais aussi un max de sous, et ne pas mourir (windrunner, dark seer, bh...).
De la même façon, t'as des héros qui sont faits pour aller mid : ils ont une certaine facilité à farm solo, ils peuvent tuer en 1v1 leur vis-à-vis, ils peuvent facilement contrôler les runes et gank, etc. En général, ils ont des nukes qui font mal au début et en étant solo ils vont vite prendre du lvl pour devenir de vraies menaces pour les ennemis (qop, pudge, tiny, krob...).
Lien direct vers le message - Vieux 10/12/2012, 23h24
Ok alors, les choix de laning sur Dota2 c'est quelque chose d'extrêmement complexe mais je vais essayer de t'en donner un début d'aperçu sans pour autant en faire une tartine.

Les trois lanes ne se jouent pas du tout de la même façon.

Le mid est relativement équilibré entre Dire et Radiant mis à part pour le pull de l'easy camp que seul le Radiant peut faire, mais tu verras pas ça avant de pas mal monter en Matchmaking. C'est une lane qui se joue le plus souvent solo (un dual mid est possible mais on va pas entrer dans ces détails). Pour déterminer si un héros est un mid intéressant, il faut regarder un certain nombre de critères :
- Est-ce qu'il last hit/deny bien ? (ex : Invoker, TA, Shadow Fiend, Luna, Silencer, OD, Bloodseeker, Viper, Bane)
- Est-ce qu'il harass bien/résiste bien au harass ? (ex : Invoker, TA, QoP, Silencer, Bloodseeker, Viper, Bane, Batrider, Drow)
- Est-ce qu'il a un bon rune control ? Là dedans entre en compte sa capacité à nuke la creepwave pour aller chercher les runes sans perdre du farm (QoP, Tiny, Brewmaster, Lina, Storm, Dark Seer, Pugna, Leshrac, Tide, Magnus, Krobelus, Shadow Shaman), à arriver plus vite que son adversaire à la rune (QoP, Morphling, Luna, Dark Seer, Magnus), ou à tuer son adversaire s'il est loin de ses creeps et qu'il court vers la rune avec lui (Leshrac, Tiny, Gyrocopter)
- Est-ce qu'il est intéressant de lui donner un avantage de niveaux, en particulier un fast lvl 6 ? (Ex : Invoker, TA, Storm, QoP, Brewmaster, Lina, Lion, Bloodseeker, Magnus, Drow, Tide, Pudge, Nightstalker, Nyx, Batrider, Bounty Hunter, Krobelus, Shadow Shaman ...)

Mes listes sont pas exhaustives, mais t'as là un bon aperçu des types de héros qui gagnent à aller mid. Ce sont généralement des bons solos capables d'outfarm une bonne partie du hero pool dans une situation de 1 contre 1, de contrôler la rune facilement, ou qui ont un grand impact dans la partie s'ils ont un avantage de niveau. Après si on entre dans le détail selon les match-ups tu peux vouloir ou pas envoyer des gens mid. Typiquement, Tidehunter a du mal contre tous les héros qui sont pas melee.

Ensuite, les sidelanes. T'auras sûrement remarqué qu'aller top c'est pas la même chose si t'es Dire ou Radiant, à cause de la position des tours et des jungles. On dit généralement que chaque camp a une safe lane (Bot pour Sentinel, Top pour Dire), et une hard lane (l'inverse).

La safelane est beaucoup plus difficile à ganker, tu peux utiliser des pulls pour contrôler la creepwave et la maintenir au niveau de ta tour, et tu disposes du soutien de ton jungler éventuel. C'est généralement sur cette lane que t'auras envie de placer ton carry, avec un ou deux supports pour lui assurer du freefarm.

La hard lane, aussi appelée suicide lane, est beaucoup plus compliquée à farmer. Si tes adversaires sont un tantinet compétents, t'auras beaucoup de mal à t'approcher des creeps sans te mettre en danger, donc ton objectif sera de leech l'xp sans mourir. Compte tenu de la position de faiblesse dans laquelle tu te places, en général t'envoies un seul héros sur la hard lane, pour limiter la casse. Là encore, pour voir si un perso peut se jouer hard lane, faut regarder quelques aspects :
- Est-ce qu'il peut échapper facilement à des ganks ? (Windrunner, Dark Seer, Puck, Magnus, Broodmother, QoP, Sand King, Mirana)
- Est ce qu'il peut farmer tout en restant à distance ? (Windrunner, Dark Seer, Puck, Magnus, Lone Druid, KotL, Beastmaster)
- Est-ce qu'il peut fonctionner avec peu de farm, pour peu qu'il chope un peu d'xp ? (Tide, Windrunner, Mirana, Bounty Hunter)
-Est-ce qu'il peut casser les pulls, soit en snipant les neutres (Bounty Hunter), soit en pullant la vague de creep en amont (Furion, Lone Druid) ?

Après généralement dans les pubs de bas niveau les sidelanes ressembleront à rien, il y aura deux dual lanes faites au pif sans aucune synergie et personne prendra la peine de pull pour profiter de l'avantage de la safelane vu que tout le monde veut last hit, ce qui rend la moitié de mon post probablement peu utile si tu débutes vraiment.
Dernière modification par Milith ; 10/12/2012 à 23h58.
Lien direct vers le message - Vieux 10/12/2012, 23h49
Citation :
Publié par Danelaan
J'aime beaucoup jouer support mais pour un joueur qui débute et à un niveau de jeu assez faible, je pense que ce n'est pas le plus exaltant, non.
Ca reste "seulement" ton ressenti et ton pourquoi le montre bien :


Citation :
Publié par Danelaan
D'abord, parce que tu ne vas pas, la plupart du temps, pouvoir redresser la barre pour ton équipe en cas de problème. Tu aides, tu "supportes" (je ne trouve pas de mot plus approprié) mais ce n'est pas toi qui va gagner les fights. Tu comptes avant tout sur le reste de ton équipe. Au risque de vivre une déception.
Sisi, un Enigma, un Omniknight, un witch doctor, un shadow shaman, Jakiro, Bane, etc etc etc ça fait gagner des TF voir des parties, et ça a pas besoin de matos pour faire gagner des TF. C'est justement l'avantage de jouer support d'autant plus pour un débutant t'arrives à faire ton taf même sans avoir de matos, avec ton simple "bon sens".

Citation :
Publié par Danelaan
Ensuite, un support, c'est souvent fragile et vu que ça ne farme pas et que c'est fragile, ça meurt pas mal, du coup ça n'a pas des masses d'item, et du coup ça meurt pas mal. Bref, pour commencer, ça peut être frustrant.
Je te refais la même :

Ensuite un carry c'est souvent fragile, et vue qu'un carry qui débute ça farm pas, et que c'est fragile, ça meurt pas mal, du coup ça n'a pas des masses d'item, et du coup ça meurt pas mal. Bref, pour commencer, ça peut être frustrant.

Bref, dire que jouer Support c'est "frustrant" ou pas très "exaltant" ça reste une question de jugement personnel et c'est un peu dommage d'influencer, dans ce sens, un "débutant" qui vient lire ce post.
Dernière modification par Shindulus ; 11/12/2012 à 11h17.
Lien direct vers le message - Vieux 11/12/2012, 10h46
Citation :
Publié par Milith
La hard lane, aussi appelée suicide lane, est beaucoup plus compliquée à farmer. Si tes adversaires sont un tantinet compétents, t'auras beaucoup de mal à t'approcher des creeps sans te mettre en danger, donc ton objectif sera de leech l'xp sans mourir. Compte tenu de la position de faiblesse dans laquelle tu te places, en général t'envoies un seul héros sur la hard lane, pour limiter la casse.
Ca c'est avant tout une question de mode à mon avis. Tu peux aussi mettre une trilane offensive sur la hardlane: ca se faisait beaucoup à hon il fut un temps et c'est très efficace.
Sinon le reste est plutôt vrai, mais si l'on se place dans le schéma du meta actuel (qui est tout sauf immuable, il suffit juste qu'une team pro ouvre la voie)


@shidulus: le vrai problème qu'ont les noob vis à vis des supports, ce n'est pas les héros considérés comme tels, mais plutôt la façon de les jouer, à savoir sacrifier sa game pour le bien de la team en laissant le farm et en achetant wards/courrier. C'est ce concept là qui bloquera généralement le petit nouveau qui est plus habitué à chercher à optimiser son perso (héros donc) à fond s'il vient d'un random rpg ou autre. Mais sinon, je suis d'accord avec toi, certains supports ont une puissance qui leur permet de faire pencher une game, et même sans stuff.
Lien direct vers le message - Vieux 11/12/2012, 12h37
Citation :
Publié par Shindulus
Ca reste "seulement" ton ressenti et ton pourquoi le montre bien :




Sisi, un Enigma, un Omniknight, un witch doctor, un shadow shaman, Jakiro, Bane, etc etc etc ça fait gagner des TF voir des parties, et ça a pas besoin de matos pour faire gagner des TF. C'est justement l'avantage de jouer support d'autant plus pour un débutant t'arrives à faire ton taf même sans avoir de matos, avec ton simple "bon sens".



Je te refais la même :

Ensuite un carry c'est souvent fragile, et vue qu'un carry qui débute ça farm pas, et que c'est fragile, ça meurt pas mal, du coup ça n'a pas des masses d'item, et du coup ça meurt pas mal. Bref, pour commencer, ça peut être frustrant.

Bref, dire que jouer Support c'est "frustrant" ou pas très "exaltant" ça reste une question de jugement personnel et c'est un peu dommage d'influencer, dans ce sens, un "débutant" qui vient lire ce post.

Tu lis, ou ?
Je joue support en team. J'aime jouer support. Enigma / Tempest est mon perso le plus joué.
En revanche, étant donné que j'ai accompagné une bonne vingtaine de personnes maintenant, au bas mot, à débuter HoN puis DotA, j'affirme que sur cet échantillon non-représentatif la plupart ne trouvaient pas très "exaltant" de jouer support et se sont vite dirigé vers d'autres rôles.
Maintenant, que tu sois frustré c'est ton problème mais si tu peux me lâcher la grappe et aller faire profiter d'autres forums de ça, tu serais gentil, merci.

Edit : 'tain en plus, après relecture vite fait tu fais vraiment chier à base d'une demi-ligne d'un paragraphe où je dis justement que ça reste plus intéressant de jouer support que carry quand on débute, quoi.
Lien direct vers le message - Vieux 11/12/2012, 12h41
Citation :
Publié par Sakka Purin
Ca c'est avant tout une question de mode à mon avis. Tu peux aussi mettre une trilane offensive sur la hardlane: ca se faisait beaucoup à hon il fut un temps et c'est très efficace.
Sinon le reste est plutôt vrai, mais si l'on se place dans le schéma du meta actuel (qui est tout sauf immuable, il suffit juste qu'une team pro ouvre la voie)
Oui, d'où le "en général", la trilane offensive ça se fait de temps en temps dans des parties organisées, typiquement Empire ont quelques signature strats basées là dessus, mais il faut vraiment savoir ce que tu fais parce que ça peut très vite tourner au vinaigre, et si t'as pas la bonne coordination pour dive et choper des kills, c'est même pas la peine.

Par contre, en low-mid lvl pub, qui est l'environnement dans lequel le gars qui a posé la question joue, combien de fois t'as vu une trilane sur la hard lane ? Le scénario 1-1-2 + jungler est beaucoup plus courant.
Lien direct vers le message - Vieux 11/12/2012, 12h49
Yup je dis pas le contraire. C'était juste pour la précision que je disais ca: il n'y a pas vraiment de schéma figé pour le laning dans dota.

A titre personnel, je n'ai pas encore vu de trilane offensive sur dota2, et ca me fait d'ailleurs royalement chier parce que je trouve le meta actuel soporifique au possible.

Un autre truc dont j'ai pas parlé et qui existait sur hon, c'est les team à base de roaming. Genre 2 héros qui partent en roaming sur toute la map dès le lvl 1. C'est tout à fait viable aussi mais je ne l'ai pas du tout vu sur dota2; ca se fait?
Lien direct vers le message - Vieux 11/12/2012, 12h54
Euh je parlais pas de regarder mais de jouer en fait! Je trouve les games suivant le schéma le plus utilisé actuellement (dual safe + wooder) ultra chiantes à jouer (à regarder je ne sais pas, je regarde très peu de match). Faudrait que je motive mes mates à aller coller un trilane sur la hard histoire de changer un peu (et je suis persuadé que les mecs en face ne sauraient absolument pas comment gérer ca)
Lien direct vers le message - Vieux 11/12/2012, 13h07
Oh, ok. Suffit de prendre un carry/semi-carry agressif, ça peut être CK, Sven, Lifestealer, Luna, Gyro, mais aussi un Undying voire un Axe (tenté sans trop de succès par iG récemment, mais fun à regarder), d'y aller et de dive très tôt/prendre les T1/T2.

Pour le duo de roamer, c'est un peu tombé en désuétude dernièrement, mais jusqu'à il y a peu des duos Chen/Enchantress + support agressif ça se jouait beaucoup, avec la dose de smoke ganks sur les trois lanes.

Dans les deux cas tu libères la place pour un carry/semicarry ranged sur la safelane (Luna, Gyro, OD, Silencer, Lone Druid, Drow, Invoker)

Ca se fait très souvent en CM, mais c'est quand même de l'ultra tryhard donc si tu joues en AP/SD/RD t'en verras quasi jamais.
Lien direct vers le message - Vieux 11/12/2012, 13h37
Double post pour vraie question véritable. Ca fait plusieurs fois que je vois cette bizarrerie alors je m'interroge. Je me dis que j'ai dû rater un épisode et qu'il ne peut s'agit d'une mode noobesque et je veux en avoir le coeur net.

pourquoi, POURQUOI, POURQUOI faire une shadow blade sur furion ? Quel est le sens caché de ce build? Est-ce un signe que la fin du monde est proche ou que les aliens sont déjà parmi nous?
Lien direct vers le message - Vieux 11/12/2012, 21h23
Citation :
Publié par Sakka Purin
pourquoi, POURQUOI, POURQUOI faire une shadow blade sur furion ? Quel est le sens caché de ce build? Est-ce un signe que la fin du monde est proche ou que les aliens sont déjà parmi nous?
C'est utilisé en guise d'escape, pour pouvoir solo push plus tranquillement. Je préfère très largement force staff perso, pour moi shadow blade c'est un item d'initiation.

@kam' : Non.
Lien direct vers le message - Vieux 11/12/2012, 21h54
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