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Alpha & Oméga
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Citation :
Si tu veux faire reculer ta lane, tu laisses ton adversaire push comme un benêt. Ca c'est un peu plus dur car généralement le mec va faire que les LH, et donc ça stagnera un peu. Au bout de deux waves, là ses sbires auront l'avantage et ils iront plus vite sous ta tour, comme tes creeps à toi seront en sous nombre, ils mourront plus rapidement. A ce moment là, les sbires ennemis arriveront à ta tour, tu pourras les tuer tranquillement, avec l'aide de ta tour. C'est pas vraiment une bonne solution non plus car ça voudra dire que tu vas rater un paquet de CS, et que lui non. Au final, tu seras perdant, il aura plus de sous, plus d'items, donc tu auras plus bobo aux fesses (après, tu es obligé parfois d'être passif et afk à ta tour quand le jungler adverse te campe et que toi tu as pas d'aides : là, tu agis un peu comme ça, car ça poussera au bout d'un moment) Si tu veux que ta lane stagne (au niveau du marais c'est bien, à mi-chemin entre les deux tours quoi), tu fais que les LH : tu attends de mettre juste le coup fatal sur le creep, pour économiser le mana de te skills, pour pas trop d'exposer, garder tes CD's etc... Ainsi, tu gagneras l'or facilement, et tu pourras te permettre d'agresser un peu ta lane de temps en temps. Ca, c'est mon point de vue, j'essaye que ma lane stagne en faisant uniquement les LH. C'est ce qu'il y a de mieux je pense, mais c'est pas toujours possible. |
30/07/2012, 15h23
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[wiki] Ce qu'un ELO < ne sait pas faire
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Prophète / Prophétesse
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Ok merci pour les explications.
Bon en faite c'est des trucs que je faisais déjà sans savoir que c'est ce qu'il fallait faire donc. (Ouf au moins un truc que je fais correctement  )Par contre même en ne faisant que du LH et mon adversaire idem je me retrouve quand meme très souvent avec la ligne juste à la limite de porté de ma tower. |
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30/07/2012, 15h43
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Alpha & Oméga
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Citation :
Attention cependant, le freeze de lane est un bon moyen de farm, rattraper ou deny, mais ça permet à ton vis-à-vis de décaler mid, aller dans ta jungle, etc, sans te permettre d'aller défendre, sous peine de perdre énormément de last hits. Il faut donc savoir quand s'arrêter et push la lane, bien signaler à tes mates que tu prends quelques minutes d'afk farm, qu'ils sont donc potentiellement à 4v5, bref communiquer sur ta situation et ne pas être trop greedy, car le temps que tu freeze, ton adversaire aura pu prendre du kill, du buff, etc... Pour la zone dans laquelle freeze une lane, le mieux est d'avoir une marge de manœuvre décente, donc pas juste à la limite de portée de ta tour, pas non plus trop proche du milieu de la lane, car l'adversaire pourra farm comme si de rien n'était. Le mieux est de faire ça un peu avant la ligne "fin de river - fin de ton brush" et, je le répète, pas trop longtemps. Et au bon moment, genre pas juste avant un pop de dragon par exemple. Pour résumer, la gestion de lane c'est juste savoir quand push, et quand laisser push puis freeze. Et ne pas laisser trop de creeps ennemis en vie, du genre laisser 2 ou 3 creeps casters ennemis + la vague suivante, et écrémer pour l'arriver de la vague d'après. Sinon, lorsque tu push, assure-toi que tes creeps iront sous la tour ennemie, sinon ça pourrait très bien jouer en ta défaveur. Bon évidemment s'il te reste 20 hp, ne prends pas de risque débile non plus ! 
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30/07/2012, 15h51
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Alpha & Oméga
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Plus précisément, le mécanisme de last hit fait que si tu last hit quand le mob a X vie, ça pushera plus que si tu last hit quand le mob a X-Y vie.
Si ton adversaire ne fait que des last hit mais envoie des skills ou last hit avec avec exactement 100 ad sur un creep à 100 hp 0 armure, il pushera plus que si tu last hit à 100 ad un creep 50 hp 0 armure. Plus précisément encore, en supposant que tu last hit le creep A à 1 hp. Si d'autres creeps (B1, B2, B3) étaient en train d'attaquer le creep A, si le projectile de l'attaque des creeps B est en l'air, ton coté pushera moins. |
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30/07/2012, 15h56
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Alpha & Oméga
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Globalement, soit tu push, soit tu LH, soit tu freeze ta lane.
1. Tu push: Tu buttes les creeps, tu les tapes, tout en prenant le lasthit ofc. Tu peux même overpush en buttant les creeps avant même que ta wave arrive, ce qui peut se solder par un reset de la lane et un retour au middle. Ca te permet de back/counterjungle/ninja gank de ton jungler/faire chier le mec si tu peux l'harass sous sa tour, mais il pourra creep et prendra l'exp + t'es vulnerable au gank. 2. Tu LH, tu restes au middle, tu lasthit, la lane bouge pas ou très peu, mais il suffit de pas grand chose pour la faire bouger, vous êtes tous les 2 vulnerables au gank, mais moins que sur un push. J'aime pas trop cette phase, a moins que tu puisses deny l'adversaire. 3. Tu freeze, le mec a fait une erreur/son jungle est venu gank et la lane a push/etc, la lane est avancée, tu la freeze sous ta tour mais suffisamment loin pour pas que les creeps prennent des coups de tour (pour ne pas reset) > très souvent la meilleure chose a faire en early, ca met l'autre mec souvent dans la merde. Après, tout est situationnel, il y a pas de règle d'or si il faut push ou non etc. Il y a juste quelques tips: -Après un gank de ton jungler, s'il y a kill ou back de l'adversaire, tu PUSH ta lane, même avec ton jungler c'est mieux, comme ca l'adversaire rate un max d'exp, et surtout quand tu vas revenir, la lane sera reset. (alors oui, a low elo, les gens comprennent pas ca, tout comme, si tu back et que ton adversaire back/vous etes tout les 2 morts, qu'il te reste 10 creeps et la wave d'en face 7, et que ton jungler vient butter les 7, ca sert a rien de le ping 15x et de le trashtalk parce qu'il a push, puisqu'au final il te rend un grand service). -L'ideal si tu veux back, c'est de push ta lane, même topo qu'au dessus, tu re c'est reset/possibilité de drake. -si t'es dans la merde et que le mec en face t'eclate, tu freeze ta lane, quitte a laisser le mec te foutre quelques coups en early pour qu'il aggro la creepwave et que sa push ensuite, et après tu geres ton freeze/tu yell le jungler. -ne jamais laisser l'ennemi freeze la lane, si il commence a tank les creeps en attendant la wave d'apres, tu le rush. -eviter de greed avec tes 10% hps sous ta tour parce qu'il y a une creepwave et que t'as ton item de la mort, si t'es pour te faire peter ca vaut pas le coup. Voila en gros 2-3 trucs qui me viennent en tête, j'en ai oublié un paquet. Mais un truc, il y a pas de recettes miracle, un paquet de gens pensent qu'il faut tout le temps laisser l'autre push, mais un mec qui push sa lane, c'est un mec qui peut back shop tranquille, qui peut drake, qui peut roam, qui peut counterjungle, etc etc etc. Donc faut savoir quand push, quand depush, quand freeze, etc etc, mais il y a pas de recette miracle. |
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30/07/2012, 16h16
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Alpha & Oméga
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En fait freeze c'est quoi ? C'est lh et tank les creeps en attendant les siens ?
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30/07/2012, 16h22
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Alpha & Oméga
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Comme son nom l'indique, "freeze" c'est geler la lane en un endroit.
Ca peut se faire en tankant les creeps comme dit plus haut, ou en pushant autant que ton adversaire. |
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30/07/2012, 16h37
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Alpha & Oméga
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Freeze :
Quand il n'y a pas de creeps à toi, les creeps ennemis avancent. Tu les tank à l'endroit ou tu veux que le front soit. Quand tes creeps arrivent, ils prennent le relai sur le tanking, et toi tu te contente de last hit. A partir de ce moment là, si tu ne veux pas que la lane bouge, il faut en permanence qu'il y ai un creep ennemi et un creep allié. Si les creeps ennemis comment à s'amasser, il faut faire plus que last hit, et faire un peu de ménage. Normalement, quand tu freezes, tes creeps vont peu à peu prendre l'avantage, car ton adversaire pourra moins facilement last hit que toi. C'est pour ça qu'il faut en profiter pour transformer cet avantage de position, soit en farmant plus et en pushant un bon coup + back shop quand ta ligne commence à avancer. Soit via un gank du jungle. |
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30/07/2012, 16h43
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Alpha & Oméga
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Oui. Et quand tu tank, recule de facon a ce que les creeps soient hors de portée de la tour.
Exemple: t'es top coté violet, tu recules doucement vers le tribush en tankant les creeps et tu t'arrêtes au niveau du passage qui mène vers le tribush. Ils vont te suivre et s'arrêteront juste hors de portée de la tour |
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30/07/2012, 16h47
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Alpha & Oméga
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Ah ouais, donc c'est bon en fait c'est ce que je pensais. Merci.
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30/07/2012, 16h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
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30/07/2012, 16h53
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Prophète / Prophétesse
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Merci beaucoup pour toutes ces infos, j'ai rebondis sur ce que quelqu'un à dit (dsl j'ai plus le pseudo en tête).
Push permet de back shop et éventuellement d'aller faire le drake faut il donc en tant que top vers la 6ième minute que je commence à push la lane pour back shop et bouger au drake ? (généralement dans mes parties les drakes sont fait assez tard après la 10ième voir 15ième minute et sans l'intervention des top sauf que vu l'avantage que ça procure à la team je trouve ça dommage de les faire tard, et de risquer de les perdre en 4v4 quand on peu les assurer en 4v5). Ou sinon, est il préférable au contraire, d'assurer sa lane en laissant le mid, le jungler et la botlane s'occuper du drake pendant que j'occupe le top et ainsi je ne perd pas de CS ni d'exp face à mon opposant ? Sut ce même sujet, j'enchaînes avec une autre question, qui doit donner le signal de rassemblement pour le drake, le support (qui aura assuré le map control dessus, le jungler qui aura son smite de dispo ou au contraire le top qui est la ligne la plus éloigné et donc à le plus de chemin à faire). (Désolé si ces sujets ont été traités ailleurs, je prendrais le(s) lien(s) avec plaisir) |
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31/07/2012, 10h24
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Alpha & Oméga
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Jungler ou support. Ce sont les deux rôles qui auront le plus les yeux sur la map pour analyser le bon moment.
Dans le cas idéal, le duo jungler/support aura wardé les alentours et sur un kill au mid ou en botlane, puis sur un push botlane, on peut aller faire le dragon. Sinon, sur un coup de bol tu peux faire le dragon (doublé bot lane ou autre). Le top il vient si il peut dans le cas d'un coup de bol, mais à priori il n'y a pas besoin de lui car le dragon est déjà assuré (doublé bot lane ça empêche pas mal de contest). Dans l'autre cas, c'est mieux qu'il vienne. Et il pourra venir car le dragon aura été annoncé 30 secondes avant ou un truc du genre. |
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31/07/2012, 10h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
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31/07/2012, 10h52
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Roi / Reine
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Quand je joue top, je vois ma team, en général, faire le Drake lors d'un gank réussi au bot accompagné du Jungler et/ou mid, par exemple. Mais c'est rare, comme toi, le Drake se fait aux alentours de 10-15min la plupart du temps.
Sinon, certain jungler se le font solo lorsque aucune lane n'est miss et que le jungler adverse est top. Mais ceci, tardivement. Il n'y a qu'avec Fiddlestick, quand je jungle, que je me permet de le faire rapidement et en général en solo. Le signal, je ne pense pas que ce soit le top qui doive le donner, mais plutôt le jungler, lorsqu'il à réussi son gank ( faire back ou obtenir les 2 kill en bot ). Ainsi, ton mid, ton jungler et ta bot lane se font le Drake. Si tu gardes ton adversaire top, ils peuvent facilement le faire sans trop être inquiétés. Maximum, il restera le mid adverse et leur jungler. En temps que top, c'est très rare quand je décale pour faire le 1er Drake. Je ne joue pas avec tp donc ça me fait perdre énormément de temps. |
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31/07/2012, 10h53
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Bagnard
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Citation :
 t'as une vision encore plus sombre de la sq que moi |
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31/07/2012, 10h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
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31/07/2012, 11h27
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Alpha & Oméga
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"Their blue is up in 1min back now if you need".
30 secondes plus tard : "Your mid lane as been slain" *Pan* Pour le drake ça peut aussi etre initié par le top qui décale en pingant du coup soit t'as le dragon contre la tour top soit tu fight 5v4. En soloQ en général les gens comprennent que dalle aux timing. Genre tu sais que le dragon respawn bientot et au moment du fight t'as le mid qui doit back parce qu'il est oom. |
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31/07/2012, 12h05
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Alpha & Oméga
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Finalement j'ai remarqué notamment en faisant 2 games l'autre jour où j'ai essayer de m'investir vraiment en temps que support, j'ai timer le drake, nashor. Et bah quand on arrivais directement avant le repop ou au pire 5 secondes après, qu'on choppe tous les drakes c'est quand même vachement plus aisé même si la team est moins forte que celle adverse. Donc à mon avis oui c'est au support ou au jungler d'annoncer quand faire un drake, mais pour que les gens t'écoutent ça va être assez dur au début mais si tu t'y prend bien ils te suivront après.
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31/07/2012, 14h08
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Prophète / Prophétesse
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Merci encore pour toutes ces précieuses informations, du coup pour le drake c'est un peu tout le monde qui peu donner le signale mais plus généralement le support ou le jungler suite à un gank en botlane donc si j'ai bien suivi.
J'ai relu le poste en page1 et pour une très large tranche d'elo de 700 à 1400, il revient fréquemment que les gens ne comprennent pas le rôle du jungler ou que celui-ci ne sait pas comment/quand/correctement intervenir (timing, position, ...) Ma question est donc qu'est ce qu'un bon jungler ? (je pense que vous allez me dire que c'est très situationnel, mais vu que vous m'avais déjà énormément aidé pour mes premières questions je me dis que vous avez sûrement quelques tips) En gros j'aimerais savoir quand est-ce qu'il faut intervenir sur les lanes ? ou quand vaut il mieux continuer à farm ? Pour ceux qui counter jungle, comment savez vous si vous pouvez invade ou non en early pendant les phases de lane ? (c'est à dire qu'il n'y a pas de ward sur la map, le mid est visible mais pas le jungler adverse, peut on déduire ses mouvements ?) |
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31/07/2012, 14h19
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Invité
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Je comprend pas comment en tant que mid les mecs peuvent avoir 200/250 cs a 20/25min de jeux ..... ça me parait juste pas réalisable vu comment les games sont actives a mon elo (+/- 800).
Quand je joue Mid j'y arrive jamais, j'ai trop de truc a faire entre allé gank bot, puis top etc .... alors je doit taper dans les 100CS a 20min mais en stat contre les joueurs je suis facile a 7-0 .... (quand je play un mid que je connais bien). En faites ça me fait un peut la même impression qu'a SC2 .... tu matte les partie du haut de classement, les mecs se prennent 2/3 base chacun pépère mais en bas du classement, tu te fou sur la tronche en moins de 10/15min. ------------------------ Pour les champions je comprend forcement pourquoi toujours ban morgana .... car bon ok elle a un farm immonde mais en tf je la trouve tellement moins violente qu'une Lux/Annie/Brand .. Encore une fois de mon point de vue Elo +/-800. |
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31/07/2012, 14h37
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Alpha & Oméga
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Si tu avais ce farm à 20 minutes, tu serais pas à 800 de elo. Tu serais beaucoup plus haut.
Non, sur Sc2, ils se foutent sur la tronche assez rapidement souvent. Juste que c'est genre avec 10 units, puis 20 avec mass micro, donc on a l'impression qu'il se passe pas grand chose. 
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31/07/2012, 14h48
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Roi / Reine
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Citation :
Après, tu peux décaler si ta lane est push, si ton adversaire est miss et si une lane est en galère. Si tes lane se tiennent, reste mid, ne push pas et farm more. Ensuite, il y a des champion plus prédisposés au farming que d'autre. Je ne farm presque pas avec une LB alors qu'avec une Anivia, je pète les scores. Le farm, c'est la clé. Pour Morgana, aucune idée. Un trauma général sans doute... |
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31/07/2012, 14h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
Plus sérieusement, et comme tu le dis, c'est à 90% du situationnel. Une lane que tu gank, ce sont 2 lanes + ta jungle où les ennemis savent que tu n'es pas. Du coup, ça ouvre à un gank ennemi ailleurs, un vol de buff, un dragon forcé car eux auront un smite dessus, pas ton équipe, etc... Pour savoir quand gank, basiquement tu peux déjà te repérer sur l'état de push des lanes. Si un ennemi push, il s'ouvre à un gank "facile", car il aura énormément de distance à parcourir pour retourner en lieu sûr. Si ton équipe push top ou bot par contre, ce n'est pas ingankable, loin de là, tu peux venir par les buissons de la lane, attendre que l'ennemi dépush, et les prendre par surprise. Ca demande une meilleure communication avec la lane concernée par contre, car ils devront laisser l'ennemi dépush sans trop lui faire peur. Si aucun de ces deux cas ne se présente, tu peux considérer qu'il vaut mieux farm ta jungle, voire invade celle des ennemis. Il faut également une très bonne map awareness, et te forcer à prendre les timers de Nashor et du dragon et de tes buffs en priorité, puis de ceux des ennemis si tu en as l'occasion (une ward au bleu ennemi ne mange pas de pain). De là, tu sais où aller et quand pour être utile et que ton déplacement soit rentable. Il sera (très) souvent (toujours ?) plus utile d'aller contester un buff que tu as timed que d'aller gank une lane sur demande car bien souvent, le mec se dira "le jungler ennemi m'a gank, DONC mon jungler DOIT gank sur ma lane". C'est loin d'être tout le temps vrai. Il faut évidemment savoir lâcher un camp pour aider une lane proche en difficulté, ton teammate aura plus de chances de s'en sortir ; par contre il faut aussi savoir sacrifier ce même teammate s'il est assuré de mourir. Il ragera, mais tu auras économisé 20 secondes. Prends toujours au moins une ward lors d'un back, ward un côté du mid, ward le bleu ennemi si tu en as l'occasion, achète un early oracle si tu es bien en gold, ça fait une putain de différence. Fabrique-toi une carapace anti-rage, car c'est bien connu, si un mate overextend sans ward, c'est de ta faute s'il meurt. Aie toujours ta "cible PvE" en cible justement, pour voir ses points de vie, et savoir quand smite pour la finir. Au fil du temps, tu n'auras plus besoin des chiffres, mais au début ça aide grandement. A chaque mort de "cible PvE", regarde en haut à droite de ton écran, et prends le timer. A partir de là, tu donneras le rythme des parties, pourras annoncer un respawn important 1 minute avant, 30 secondes avant, être sur place à 5 au moment du respawn, et ainsi être en position de force. Adapte-toi aussi à la compo. Ne prends pas un assassin s'il y en a déjà un au top. Prends un jungler à CC si tu vois que vous en manquez. Maîtrise les junglers comme Nautilus, Maokai, Alistar, pourquoi pas Jarvan (j'aime beaucoup ce perso), etc pour donner un avantage sérieux à ton équipe aussi bien en laning qu'en team fights. Ne néglige pas le fait de jouer sur les autres lanes, pour comprendre quand et comment un jungler est utile, ce qu'un jungler doit faire et ne pas faire, comprendre l'importance d'un creep pris comme "taxe de gank", l'intérêt ou non de push ou non, etc... Je dois oublier beaucoup de choses, c'est tout ce qui m'est venu à l'esprit sur le moment ! J'en rajouterai si je repense à d'autres trucs.  edit : par rapport à ta question sur le counter jungle sans vision, c'est un risque très dangereux. Il vaut mieux demander à tes mates de ward et ensuite penser à counter jungle, tout en ayant toi-même une ou deux wards "offensives" visant à donner la vision sur un buff ou un point de passage important (sortie des wraiths par exemple). Pour tout ce qui est déduction des mouvements, repère à quel buff le jungler ennemi démarre au lvl 1, ça te donnera une idée du timer de ce buff, du moment où il arrivera au second, des respawns, etc... En gros, s'il démarre au bleu, tu sais qu'autour de 7'15 il sera re-up, et que 2'30 plus tard, ce sera au tour du rouge. |
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31/07/2012, 14h54
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Alpha & Oméga
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Pour counterjungle tu prends Mundo et si on te croise tu te barres à l'ulti like a baws
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31/07/2012, 15h17
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