[Sassinak]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

La zone dédiée au PvP n’est qu’un garde-fou parmi d’autres. Mon propos est simplement de dire qu’un jeu de ce type peu proposer un jeu de meilleure qualité qu’un PvP open mal branlé (mais de la même façon un jeu open PvP bien foutu c’est mieux qu’un jeu cloisonné mal foutu… c’est surtout la façon dont les caracs du jeu sont agencées qui compte, plus que ses caractéristiques brutes).

D'accord là dessus, à 100%. Je préfère sans la moindre comparaison possible un bon jeu à un jeu médiocre, y compris si le premier est un themepark ultra cloisonné et le second, un sandbox ultra libre.

Pour le reste, je ne comprends pas vraiment. Tu expliques que les connards ont obligé les studios à installer des garde-fous au pvp. Ok. Mais on disait plus haut, moi et quelques autres, que ce garde-fou là (une zone exclusivement dédiée à du RvR) était quand même franchement exorbitant, qu'il avait toutes les chances de neutraliser l'essentiel du plaisir qu'il y a à pvp, et qu'il existe sans doute des garde-fous plus discrets et très efficaces. Franchement, se retrouver à faire du pvp bien encadré et prévisible dans un parc bien délimité, en laissant tout le reste de l'univers de jeu (où on a passé des centaines d'heures à pex, pve, explorer) bien propre et intact derrière soi, ça pète l'essentiel du fun.

[Sheha]

Le RvR est un mode pour enfant incapable de la moindre réflexion autre que moi voir moi tue.

Ce n'est ni plus ni moins que de la lobotomie de joueurs vu qu'on t'enlève toute capacité de réflexion. Ils ont juste à suivre la ligne indiqué, sans poser de question ni se débattre.

Tous les soucis de joueurs pourrissant les low lvl tu les a sur les RvR vu qu'il n'y a pas à réfléchir pour jouer

Un bon GvG a la L2 est mature dans son système de PvP et demande aux joueurs une capacité d'analyse. Tu ne fais pas n'importe quoi sinon le concept de ne pas pouvoir jouer du tout deviendra réel.

Donc oui la mode est a la débilisation du joueur et vous foncez dedans en réclamant.

[•Kaylia•]

Oui mais parfois tu est bien brusque dans tes réponses, ont est là pour partager... cool

Pareil TES me plait, TESO ne me convainc guère pour le moment... à voir donc.
Un monde plus libre aurai été si enivrant.

[Ranxx]

je "d'évalorise" rien du tout :
c'est deux façons différentes d'aborder un mmo.

pour le Bg, t'as tout a fait raison, mais franchement ça intéresse qui?
une quinzaine de Rpistes au fond de leur taverne ?
j’exagère à peine.

pour moi l’intérêt du RvR vient du choix que tu peux faire entre PvE tranquilou où les plaines cruelles du PvP.

l’intérêt du GvG c'est la liberté d'action et la profondeur des relations entre les guildes.

y'en a pas un mieux que l'autre, c'est différent.



Au fond on est tous d'accord :
ce qui manque au MMORPG, c'est des contraintes.

contraintes pour les Pk (prison, systeme anti griefing dissuasif)
contraintes pour les bisoulols (open pvp)

[Delysid]

Ce dont tu parle Sheha s'applique au système de factions en général. Un système no brain pour des theme park no brain.

[FullColor]

Vivement la section.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Sassinak

…

Tu touches là le cœur du problème. La réponse est simple : à X millions le projet, on a tendance à éviter la prise de risque. Donc quand on voit une recette qui marche, on essaye de la refaire, à sa sauce.

C’est petit, mais c’est humain.

[UncelDolan]

Citation :

Publié par Ranxx

pour moi l’intérêt du RvR vient du choix que tu peux faire entre PvE tranquilou où les plaines cruelles du PvP.

Un bon MMO GvG t'apporte aussi ce choix, il te suffit à ce moment de ne pas/plus vouloir faire parti intégrante de la vie politique PvP du serveur pour pouvoir PvE tranquillou.

Citation :

Publié par Ranxx

y'en a pas un mieux que l'autre, c'est diffèrent.

pour avoir testé concrètement les 2 j'affirme que le GvG est mieux et que le RvR est juste du PvP amputé de 70% de ses possibilités.

Citation :

Publié par Ranxx

Au fond on est tous d'accord :
ce qui manque au MMORPG, c'est des contraintes.

Pas vraiment des contraintes mais plutôt des répercutions.
Dans des MMOs ou la mort et le fait de tuer un autre joueur est devenu totalement anodin et sans impact ni conséquence.

[Zilke]

Bon, on vas tenter un réponse un peu construite dans ce qui devient de plus en plus à un post à flam /troll complètement hors sujet.

Donc pour ce qui est du sujet du post : chercher à faire que les joueurs ce concentrent sur le combat et les actions des monstre pour les inciter à s'adapter aux dit comportement pour les récompenser plutôt que de spam des skill en boucle @ nobrain ne peu être qu'une bonne chose.

Pour ce qui est de la comparaison avec GW2, ne m'intéressant pas à ce dernier je ne peu pas trop juger qui copie qui et comment. Mais vu depuis combien de temps on a des info sur les mécanisme de GW2 et le temps depuis lequel ils annoncent travailler sur TESO, je ne peu pas trop dire qu'ils font que copier GW2, ils ont - comme GW2, reprit des point déjà existant (en les améliorant - ou pas), mit en place des demande de joueurs....

Pour ce qui est du RvR bridé ou pas à cause de zone séparées...
On va commencer par un rappel très simple sur celui qui est la référence pour la plus part des jolien : daoc (simplement car y'avait pas vraiment de mmo très JcJ à cette époque). Au début le RvR était sur la même carte PvE que le royaume (albion, hibernia, midgard). Sauf que la partie PvE et RvR étaient séparé par une forteresse avec des gardes très très haut lv (ie : OS tout ce qui passe). Suite à des passage de joueur en zone PvE (via bug -exploit ou hasard); lors de la refont de la zone RvR on a tout séparer : une seule instance pour tout le RvR des trois royaume.
Mais le PvE et le RvR n'ont jamais était complètement séparer ! il y avait plein de monstre en zone RvR, avec de gros bonus d'xp pour inciter les joueurs à y allez. Sauf qu'a force d'être chain greykill par des 50 haut RR, bah ça c'est vidé.

C'est peu être un problème de mentalité occidentale, mais dès que du met des joueurs de camp opposé (voir du même camp) qui peuvent se taper quand ils veulent, ou ils veulent => masse greykill. Sur tout les jeux y'a ce problème la.
Je vois donc mal la boite passer 5 ans et une fortune à créer un jeu juste pour plaire a 2% de la populations des MMO. C'est juste pas rentable et t'aura qu'un serveur international, presque toujours vide

Après, une zone ça gave vite. Regarde le succès et la persistance de daoc (sortie commerciale Mi janvier 2001). Une seule zone RvR peu être, mais ça taille faisait l'équivalent de 10 zone d'xp + le donjon RvR + les abysse + le labyrinthe ( a la fin).
Sur cette zone tu met 15 forts, chacun avec 4 tours, 2 reliquaire par royaume. ça te fait plein d'objectifs à conquérir / défendre (avec toutes les stratégies et tactique qui vont avec) en plus du traditionnel bus d'écumage des plaines pour farm les Point PvP.
Ici tout sera question de savoir comment va se passer le RvR.

Apres je vois parler de choix de l'ennemie imposé des la création du personnage. Mais c'est pareil partout en gros (y'aura toujours une exception à toute règle). Tu choisi un camp en fonction de tes goûts / pour suivre ta guilde... Donc tu sais Quel royaume tu aura en face de toi. Après les joueurs ennemie, c'est la découverte. Y'a pas Mme Irma et ça fameuse boule de cristal pour te guider....

Quand à limiter la zone RvR, outre ce qui a déjà été dit pour éviter le greyfarming / xploss .... on peu rentrer dans une logique de guerre : la guerre elle se déroule dans TES comme dans les guerre médiévale : sur le champ de bataille. On laisse pas l'ennemie maitre du champ de bataille pour allez par petit groupe farmer les paysans 2 000 km derrière le champ de bataille. ça serait comme voir des tank allemand farmer les policier faisant la circulation à toulouse pendant la Grande guerre...
(l'exemple est la pour illustrer le propos, pas pour introduire l'habituel référence au nazisme qu'on fini toujours par trouver dans un post qui dégénère )
Maintenant, comme je vois qu'on à plus le droit à des déchaînement de passion plus qu'a de la logique, je m'attend bien sur à être attaqué, flam, troll...
Chacun prêche ça paroisse et refuse d'écouter les autres, ce qui est bien la marque de jol depuis de nombreuse années :/

Après, si le jeu te plais pas, c'est ton droit. Autant allez jouer sur un jeu qui te plais plutôt que passer ton temps à le dénigrer alors qu'on a que quelque rares informations.

(anticipant des attaques, je peu vous faire la liste des MMO que j'ai explorer : T4C, EQ, DAOC, WoW, EvE, L2, WaR, Aion, RIFT, SWOTOR, FF11, FF14, CoH)

PS : dsl pour le français, j'ai toujours été nul, et en plus je tape ça vite - dsl les yeux qui piquent.

[Sassinak]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Tu touches là le cœur du problème. La réponse est simple : à X millions le projet, on a tendance à éviter la prise de risque. Donc quand on voit une recette qui marche, on essaye de la refaire, à sa sauce.

C’est petit, mais c’est humain.

OK encore sur le fond, mais

1) que la recette marche reste à prouver ; je soupçonne que ça tue le plaisir du pvp à la source ; je peux me tromper bien sûr, et nous verrons bien avec GW2 et TESO. Et

2), nous joueurs discutant sur un forum de passionnés de mmo, si nous pouvons d'un côté comprendre les mécanismes du financement des jeux, nous ne devons en aucun cas nous ranger du côté de la justification fataliste de ces mécanismes. S'il existe une seule force capable d'inciter les studios à tenter des choses audacieuses, c'est nous, les joueurs s'exprimant sur ce genre de forums en un genre de lobbying, discret mais constant, pour l'innovation et la créativité. Si même nous, nous nous mettons à accepter la médiocrité issue de logiques économiques étroites, il ne reste juste plus personne pour pousser dans une autre direction. C'est pour ça, soit dit en passant, que les fanboy s'exprimant sur les sections jol de jeux médiocres me rendent fous. L'exigence ne doit avoir aucune autre limite que celle de la courtoisie.

[UncelDolan]

Sassinak un "2)" plein d'intelligence, ca fait plaisir de lire ca.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Sassinak

OK encore sur le fond, mais

1) que la recette marche reste à prouver ; je soupçonne que ça tue le plaisir du pvp à la source ; je peux me tromper bien sûr, et nous verrons bien avec GW2 et TESO. Et

2), nous joueurs discutant sur un forum de passionnés de mmo, si nous pouvons d'un côté comprendre les mécanismes du financement des jeux, nous ne devons en aucun cas nous ranger du côté de la justification fataliste de ces mécanismes. S'il existe une seule force capable d'inciter les studios à tenter des choses audacieuses, c'est nous, les joueurs s'exprimant sur ce genre de forums en un genre de lobbying, discret mais constant, pour l'innovation et la créativité. Si même nous, nous nous mettons à accepter la médiocrité issue de logiques économiques étroites, il ne reste juste plus personne pour pousser dans une autre direction. C'est pour ça, soit dit en passant, que les fanboy s'exprimant sur les sections jol de jeux médiocres me rendent fous. L'exigence ne doit avoir aucune autre limite que celle de la courtoisie.

1) DAoC a fait un carton, il offre toujours des moments de pur délire dantesque avec des combats opiniâtres et brutaux. Après on aime ou pas. Si TESO est juste aussi bon, ce sera un succès. Je le voudrais juste meilleur.

2) Il y a une nuance entre faire des remarques constructives et débarquer sur un forum, décréter que le jeu sera de la merde pour x raisons fantasmées vu que personne n’a touché au jeu pour l’instant et insulter ceux qui tentent de contre-argumenter.

Ensuite, il faut bien voir que les avis et les désirs des joueurs sont examinés, évalués et que les producteurs intelligents tentent d’y répondre au mieux de leurs capacités. Mais à côté de ça, il y a des recherches poussées pour aller vers d’autres solutions ludiques, communautaires… Et ces gens là vont parfois carrément à contre-courant des joueurs. Et heureusement pour eux. Parce que les joueurs sont prisonniers de paradigmes dont ils n’ont pas forcément connaissance.

Après, il y a la volonté des devs. Dans ce cas, Firor veut un retour à certaines choses qui ont été abandonnées au fil du temps. On verra si c’est un bon pari ou pas.

Maintenant, je ne cautionne que dalle, j’explique. Pour ma part, ça fait un bail que j’ai pigé que le mmo est un loisir de masse et que les goûts de la masse y prévaudront toujours. C’est pourquoi j’apprends à coder pour construire un hybride entre jeu web et jdr sur table pour jouer avec mes potes. Et que j’espère qu’un réalisateur de MMO jouera à Warband et y verra la même chose que moi.

[Zeldarion]

Citation :

Et pour éviter que les combats PvE ne deviennent rébarbatifs, Maria Aliprando y intègre la notion de « finesse » : si le joueur vient à bout de son combat avec panache, fait montre d'un vrai sens tactique (on s'interroge sur la façon dont le mécanisme l'évalue), il sera mieux récompensé (en termes d'expérience et d'objets). « Il ne s'agit pas simplement de succès ou d'échec [des monstres vaincus ou non] mais de réellement maîtriser ses compétences ».

Comme bien souvent des idées qui ont l'air intéressantes sur le papier mais finalement ça va se résumer à trouver la façon la plus rentable de farmer et à le faire en boucle.

[rackam77]

Citation :

Publié par Zilke

...:

Je connais pas DAOC mais en ce qui concerne EVE on a bien un GvG doublé d'un Faction vs Faction (~RvR) qui fonctionne relativement bien. Chaque corpo(~guilde)/alliance ou joueur peut y être affilié ou pas. La guerre de factions (FW) se joue indépendamment des guerres inter corpos même si CCP essaye dernièrement de rebooster l’intérêt pour le FW.
Les joueurs qui veulent rester tranquille reste loin du 0.0 et du low-sec mais ils n'auront pas accès aux meilleures ressources ou missions. A l'inverse si tu veux gagner plus de pognon, tu passes par les zones les moins sécurisées au risque de perdre ton ship dans lequel t'as foutu pas mal de pognons voire de perdre ton perso (si tu l'as pas mise à jour, adieu tes compétences difficilement acquises depuis des semaines).

On est quand même assez loin de de cette prise de risque extrêmement kiffante que ce soit dans le PvP d'ESO ou GW2.

[Fenrhyl Wulfson]

EvE est un très bon jeu, son seul défaut c’est qu’il faut s’y dédier. Combien de gens ont le loisir de voir x heures/semaines/mois de jeu sauter avec leur vaisseau ?

À des attentes différentes correspondent des jeux différents.

[Delysid]

Citation :

Publié par Zilke

C'est peu être un problème de mentalité occidentale, mais dès que du met des joueurs de camp opposé (voir du même camp) qui peuvent se taper quand ils veulent, ou ils veulent => masse greykill.
................
Apres je vois parler de choix de l'ennemie imposé des la création du personnage. Mais c'est pareil partout en gros (y'aura toujours une exception à toute règle). Tu choisi un camp en fonction de tes goûts / pour suivre ta guilde... Donc tu sais Quel royaume tu aura en face de toi.

Je suis en désaccord avec toi sur ces points.
C'est justement le fait qu'il y ai des camps (factions) qui pousse le grey kill. Sa a déjà été dit plus haut, ce système pousse a attaquer tout les joueurs qu'on te laisse attaquer.
Avec un système libéré des factions (qu'il soit open pvp ou pas), le joueur doit faire un réel choix quand il décide de s'en prendre a quelqu'un, si il attaque tout le monde sa va lui retomber sur la gueule.
Car en effet dans un jeu de ce type tu peut t'allier avec qui tu veux n'importe quand.

D'autre part la progression linéaire des wow-like qui classes les zones par level aide beaucoup le grey-kill.

En somme, je crois qu'il y a plein de façon de faire un mmorpg et qu'on devrait penser par nous même ce qui nous conviendrait le mieux, plutôt que de comparer aux différentes bouses choses existantes.

[Gaelynn]

Comme Zilke l'a évoqué, le RvR à la DAoC est un jeu de guerre .
Tandis que les jeux GvsG sont plutôt des jeux de gangs.

C'est une notion importante qui différencie les approches et répond à des besoins différents. Pas meilleurs.

Le RVR te permet de choisir ta patrie. Une fois celle ci décidée, tu combats comme un soldat pour cette patrie contre les patries ennemies, dans un vaste champ de bataille permanent plein d'objectifs militaires tactiques et stratégiques. Ni plus, ni moins.

Ca ne permet pas de faire des affrontements interguildes, des coups fourrés, des alliances instables ou du gank interfaction (etc.) comme un jeu GvsG, et si les partisans de ce type de gameplay y voient un appauvrissement du "pvp", c'est surtout hors sujet.
Il est sans doute possible de faire la guerre à grande échelle sur un jeu GvsG "à la DAoC" mais c'est beaucoup plus difficile à mettre en place et forcément instable et en mutation constante.

Cette "force" pour les uns n'est qu'une inutile perte de temps pour d'autres.
Personne n'a tord ou raison, c'est comme dire que ARMA est moins bien que Anno 1604 ... euh mais c'est pas le même but au départ.

Ceux qui aiment le RvR veulent essentiellement faire une guerre militaire structurée sur un champ de bataille. Ceux qui aiment le GvsG veulent essentiellement faire de la guerre de gangs dans une cité/royaume.
C'est deux approches, les deux peuvent être intéressantes et aucune des deux n'est meilleure, quelque soit l'apparente complexité d'un système.

[gogots]

Pourtant fan des elders scroll, pour l'instant, aucune news ne m’enthousiasme sur ce jeu. Je suis peut-être trop obnubilé par GW2 en ce moment.

Je crois que beaucoup je joueurs ici attendent un MMO vraiment Hardcore. Le problème c'est qu'ils ne le trouveront plus dans un jeu AAA. Ils devront malheureusement, ou pas, se diriger vers des jeux niche comme EVE. Les MMO, comme tout les jeux d'ailleurs, coûte aujourd'hui la peau des fesses (en témoigne le nombre de studio aillant mis la clef sous la porte), les développeur s'adresse donc à un maximum de joueurs. Et comme en témoigne la gué-guerre incessante et puérile entre les tout pve et les farmer de joueur, ils vaut mieux séparé tout ce petit monde si on on veut attirer un maximum de monde sur son jeu.
Après ils gèrent peut-être mal cette séparation. Il faudrait peut-être des zones de conflit mouvantes, avec des conquêtes de territoire, garder des objectifs pve, ect... Mais je ne voit pas en quoi garder des zones pve or conflit empêche de faire du "vrai" pvp ou RvR.

Et juste une petite parenthèse pour ceux qui phantasme sur la guerre "total".
Ce n'est parce qu’un pays ou une faction est en guerre que son territoire est à feu et à sang, j'en prends pour preuve l'irl... Et ceux qui ne voit pas de quoi je parle, je ne peux plus rien pour vous.

Message supprimé par son auteur.

[Gebreth]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

EvE est un très bon jeu, son seul défaut c’est qu’il faut s’y dédier. Combien de gens ont le loisir de voir x heures/semaines/mois de jeu sauter avec leur vaisseau ?

Ah c'est marrant parce qu'EVE j'ai toujours trouvé que les différents styles de jeux étaient idéal pour de courtes sessions. Un peu d'explo de planète, un peu d'industrie, des missions sans trop abuser, etc, ça peux durer longtemps j'ai du jouer un an et demi. C'est quand tu commence à toucher au pvp que l'investissement peux te retourner en pleine face...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Gebreth

Ah c'est marrant parce qu'EVE j'ai toujours trouvé que les différents styles de jeux étaient idéal pour de courtes sessions. Un peu d'explo de planète, un peu d'industrie, des missions sans trop abuser, etc, ça peux durer longtemps j'ai du jouer un an et demi. C'est quand tu commence à toucher au pvp que l'investissement peux te retourner en pleine face...

C’était pour moi le principal intérêt du jeu, la guerre galactique. Quand mes gosses auront grandi et me laisseront du temps, j’y réfléchirai.

[F4t4LisS]

Citation :

Publié par Gaelynn

Comme Zilke l'a évoqué, le RvR à la DAoC est un jeu de guerre .
Tandis que les jeux GvsG sont plutôt des jeux de gangs.

C'est une notion importante qui différencie les approches et répond à des besoins différents. Pas meilleurs.

Le RVR te permet de choisir ta patrie. Une fois celle ci décidée, tu combats comme un soldat pour cette patrie contre les patries ennemies, dans un vaste champ de bataille permanent plein d'objectifs militaires tactiques et stratégiques. Ni plus, ni moins.

Ca ne permet pas de faire des affrontements interguildes, des coups fourrés, des alliances instables ou du gank interfaction (etc.) comme un jeu GvsG, et si les partisans de ce type de gameplay y voient un appauvrissement du "pvp", c'est surtout hors sujet.
Il est sans doute possible de faire la guerre à grande échelle sur un jeu GvsG "à la DAoC" mais c'est beaucoup plus difficile à mettre en place et forcément instable et en mutation constante.

Cette "force" pour les uns n'est qu'une inutile perte de temps pour d'autres.
Personne n'a tord ou raison, c'est comme dire que ARMA est moins bien que Anno 1604 ... euh mais c'est pas le même but au départ.

Ceux qui aiment le RvR veulent essentiellement faire une guerre militaire structurée sur un champ de bataille. Ceux qui aiment le GvsG veulent essentiellement faire de la guerre de gangs dans une cité/royaume.
C'est deux approches, les deux peuvent être intéressantes et aucune des deux n'est meilleure, quelque soit l'apparente complexité d'un système.

Ouais, merci d'avoir eu deux sous de bon sens ! Ca manquais
Quand on commence à comparer TESO qui se veut plutôt de la trempe de DAOC et L2, faut commencer à se poser des questions hein.

De plus tous les problèmes évoqués déclenchant sois disant les comportements de merde sont des mauvaises excuses ! C'est trop facile de justifier du grey kill avec des faction. Des gens avec des mentalités de merde, y'en a partout. Quelque soit le type de jeu. Alors quelques soient les outils mis en place par les dev pour rendre le grey kill moins intéressant, je pense que ça n'arrêtera pas. Le seul moyen serait de désactiver le jcj pour les cibles de -x niveaux entre eux. Ce qui pour moi, est bien pourrit. Si les joueurs ne sont pas capable de s'auto discipliner pour garantir une bonne expérience de jeu à chacun, vous aurez beau faire ce que vous voulez, y'aura toujours des petits malins qui trouveront un moyen de faire chier. C'est une constante. Le tout c'est de garder à l'esprit qu'on ne fait que jouer et qu'à ce titre, y'a pas de quoi se prendre trop le citron ! Les outils de modération via GM sont là pour les comportements extrême et sont en général assez efficaces.
Arrêtez de vous prendre la tête, attendez de juger sur pièce plutôt qu'à travers votre palantir !

[Hibiki]

Citation :

Publié par F4t4LisS

Arrêtez de vous prendre la tête, attendez de juger sur pièce plutôt qu...

Déjà fait pour Aion, extension de WoW,AOC, Warhammer, FFXIV (la palme du lol), Earthrise, extension de WoW, Swtor, GW2.

[F4t4LisS]

Citation :

Publié par Tequilaforce

Déjà fait pour Aion, extension de WoW,AOC, Warhammer, FFXIV (la palme du lol), Earthrise, extension de WoW, Swtor, GW2.

Ca tombe mal, c'est un topic sur aucun d'entre eux : /

[Myrk']

Citation :

Publié par Jaeha

Donc en fait, on bloque une feature gigantesque à cause des grief players ?

Il y a des solutions simple pour bloquer se genre de joueurs (Perte de stuff à la mort, aucun gain lors d'un kill de low ...). A partir du moment où le kill de low responsabilise le tueur, celui-ci réfléchira à deux fois.

Aucun gain lors d'un kill de low ? daoc tu te faisais chain kill aux abysses pour 3 rp.
L'essence même du greykiller c'est d'imaginer la rage qu'il provoque chez sa proix, après il y a tout le stress qui va avec quand t'es chassé par les gros

Du full pvp ou rvr c'est juste le gros nawak, plus tu laisses de libertés aux joueurs plus ils vont faire de la merde, je dis ça et je serais le premier à aller chain les crafter / marchant dans la capitale ennemie si c'était possible.