[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

Aucun gain lors d'un kill de low ? daoc tu te faisais chain kill aux abysses pour 3 rp.

Je parle de Daoc là? Désolé si votre Saint Graal était mal foutu à ce niveau là.

Citation :

L'essence même du greykiller c'est d'imaginer la rage qu'il provoque chez sa proix, après il y a tout le stress qui va avec quand t'es chassé par les gros

Je fais la même chose et avec les mêmes motivations sur des personnes de mon lvl. Et bon, le low se fait rape une fois... deux fois.. et ensuite? Il va pas y retourner quand même? Il appelle des potes (Hey, RvR hein, dans une faction t'es pas censer être solo. ), il change de zone...

Citation :

Du full pvp ou rvr c'est juste le gros nawak, plus tu laisses de libertés aux joueurs plus ils vont faire de la merde, je dis ça et je serais le premier à aller chain les crafter / marchant dans la capitale ennemie si c'était possible.

Mais c'est pas de la merde, c'est la GUERRE. Vous n'acceptez que les bons côté de la guerre. Pour moi, vous n'êtes pas de bon joueur de RvR, ou alors vous avez été traumatisé à cause d'un jeu qui n'a pas su mettre en place des gardes fous, ni trop restrictif, ni trop laxiste.

[Wyatt Earp]

Citation :

Publié par Jaeha

Mais c'est pas de la merde, c'est la GUERRE. ...

Non c'est un jeu vidéo .

[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

Non c'est un jeu vidéo .

Inutile de jouer sur les mots. Le RvR est une forme de jeu de guerre. Si bien que l'on doit en accepter les avantages et les inconvénients.

L'inconvénient principal est le kill de low (Il semblerait). Pour palier à ce souci, les dev ont décider de resteindre cette feature (le RvR donc) à une map que nous qualifierons de massivement instancié (C'est une abus de langage, je sais, mais je vois pas comment l'appelé autrement).

Est-ce normal de détruire tout une partie d'un feature sous couvert d'un inconvénient qui peut être limité (voir très fortement limité) à l'aide de gardes fous (Divers et variés, un dev a de l'imagination, ne vous inquiétez pas) ?

[rackam77]

Citation :

Publié par Gaelynn

Comme Zilke l'a évoqué, le RvR à la DAoC est un jeu de guerre .
Tandis que les jeux GvsG sont plutôt des jeux de gangs.

Les deux sont des jeux de guerre.

Le premier comparable aux guerres modernes opposant les nations.

Le deuxième du type féodal japonais, opposant les shoguns et où les vassaux pouvaient retourner leur veste et se foutre sur la gueule.

Le problème du RvR est qu'il est trop simpliste par ses mécanismes qui ne peuvent quasiment pas retranscrire la partie "belliqueuse" des guerres (trahison, complot, espionnage, ...) et fixe alors les positions de chacun de manière trop rigide.

Une guerre de moderne se joue sur la propension à avancer et maintenir le front, la nouvelle zone acquise étant soutenue par les zones arrières. Or dans le RvR proposé par exemple par GW2, cette notion de front n'existe pas, puisqu'il n'existe qu'une seule carte. Il en faudrait bien plus pour créer un vrai sentiment de guerre "des nations". Je trouve que WAR se rapprochait, sur le papier, bien plus de cette philosophie que GW2 ne le fera, McM qui restera un immense champ de bataille très amusant certainement mais dont les enjeux supérieurs seront absents.

[Urmarcht]

Tu confonds vraiment guerre et affrontements de guildes.

Une guerre ça a des fronts et des petites attaques isolées derrière les lignes ennemies, mais pas trop loin non plus. Deux nations en guerre n'ont pas de terre en communs, et donc on ne se balade pas gaiement dans le pays adverse en se demandant "je le tue ou pas ?"
Évidemment je parle de guerre de l'époque médiévale.

Un affrontement de guilde c'est un "petit" (plusieurs milliers de personnes dans EvE) groupe de personnes qui vivent en autarcie sur un terrain qui ne leur appartient pas, autrement qu'en s'en auto proclamant maître et qui se disputent du terrain dans l'idée de grandir.
Ca c'est la vision Evienne.
T'as la vision de Darkfall qui est la même sauf que t'as des griefer omniprésents sans aucune contrepartie (oui oui les open pvp c'est blindé de griefer, faut vous réveiller).
Y'a la vision GW1 où tu te bastonnes avec des joueurs qui sont tes alliés, juste pour le sport, une sorte de match de foot.

Franchement comme on se tue à vous le dire c'est pas la même chose. Le RvR (à la daoc) n'est pas limité en soit, c'est juste une excellente représentation de la guerre entre plusieurs pays: y'a l'arrière de la nation tranquille qui fourni les efforts de guerre, et y'a les combattants sur le front. Et ceux qui vont en zone RvR pour faire du PvE le font en connaissance de cause, y'a pas de grieffer à ce moment (mais je faisais pas de grey kill quand même).
Le GvG comme j'ai dit y'en a plusieurs visions, parmi ce que j'ai testé ou lut le seul qui me paraissait pertinent c'était EvE (j'y ai joué 1 an en high puis en 0.0). En bonne partie car le background mit en place justifie l'existence de corporations (guildes) aussi puissante que des nations, et aussi (et surtout) par le 0.0 qui est du conquérable.
Darkfall c'était pareil sauf qu'une fois que les gars étaient dans ta base et à la banque t'étais foutu car t'étais à poil, et aussi les noobs servaient à rien
L2 je me suis arrêté après une semaine d'open béta où je me suis rendu compte qu'à 3 joueurs on était bloqué par un bot en train de farm, comme quoi il était peut être pas si idyllique que ça (mais bon c'était un autre temps j'ai changé aussi depuis).

Enfin je sais pas comment vous ne pouvez pas voir la différence.

[Wyatt Earp]

J'ai visiblement été trop subtile.

Dans une guerre on viol les femmes, égorge les enfants, ouvre le ventre des femmes enceintes, brûle des civils par pur sadisme, etc ...

Ici, nous parlons d'un jeu vidéo, et très clairement dans un jeu vidéo, le plaisir d'un joueur ne doit pas être au dépends d'un autre. Et comme il s'agit d'un monde virtuel, pourquoi je devrai accepter les inconvénient ?? Moi je ne veux que la partie fun, encore heureux, il s'agit là d'un loisir.

Pour en revenir aux "solution", pour moi la meilleure reste le flag PvP activable et désactivable hors combat. Comme ça si tu veux faire du PvE tout en ayant le stress de te faire planter un couteau dan le dos, ben tu active ton flag, et si un connard (faut appeler un chat un chat) te campe, ben tu le désactive avant de rez.

Et non je ne vais pas changer de zone a cause d'un grief player, et encore moins faire bouger tout un raid qui fait du RvR parce qu'on m’empêche de tuer un loup à la con.

[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

J'ai visiblement été trop subtile.

Dans une guerre on viol les femmes, égorge les enfants, ouvre le ventre des femmes enceintes, brûle des civils par pur sadisme, etc ...

On arrive a un niveau trop malsain ici. Ce serait pas applicable dans un jeu grand public.

Citation :

le plaisir d'un joueur ne doit pas être au dépends d'un autre

Clairement si. Dans un jeu multijoueur et même massivement multijoueur, notre plaisir passe par les autres joueurs. Sinon on joue devant sa console en solo.

Citation :

Pour en revenir aux "solution", pour moi la meilleure reste le flag PvP activable et désactivable hors combat. Comme ça si tu veux faire du PvE tout en ayant le stress de te faire planter un couteau dan le dos, ben tu active ton flag, et si un connard (faut appeler un chat un chat) te campe, ben tu le désactive avant de rez.

Une hérésie, personne ne passera flag.

Citation :

Et non je ne vais pas changer de zone a cause d'un grief player, et encore moins faire bouger tout un raid qui fait du RvR parce qu'on m’empêche de tuer un loup à la con.

Un jeu RvR possède en général un système de guilde non? Au lieu d'appeler la faction, on appelle sa guilde. C'est aussi ça le jeu en multijoueur, chacun se repose sur les aptitudes des autres.

[rackam77]

Citation :

Publié par Urmarcht

Tu confonds vraiment guerre et affrontements de guildes.

Une guerre ça a des fronts et des petites attaques isolées derrière les lignes ennemies, mais pas trop loin non plus. Deux nations en guerre n'ont pas de terre en communs, et donc on ne se balade pas gaiement dans le pays adverse en se demandant "je le tue ou pas ?"
Évidemment je parle de guerre de l'époque médiévale.

Un affrontement de guilde c'est un "petit" (plusieurs milliers de personnes dans EvE) groupe de personnes qui vivent en autarcie sur un terrain qui ne leur appartient pas, autrement qu'en s'en auto proclamant maître et qui se disputent du terrain dans l'idée de grandir.
Ca c'est la vision Evienne.
T'as la vision de Darkfall qui est la même sauf que t'as des griefer omniprésents sans aucune contrepartie (oui oui les open pvp c'est blindé de griefer, faut vous réveiller).
Y'a la vision GW1 où tu te bastonnes avec des joueurs qui sont tes alliés, juste pour le sport, une sorte de match de foot.

Franchement comme on se tue à vous le dire c'est pas la même chose. Le RvR (à la daoc) n'est pas limité en soit, c'est juste une excellente représentation de la guerre entre plusieurs pays: y'a l'arrière de la nation tranquille qui fourni les efforts de guerre, et y'a les combattants sur le front. Et ceux qui vont en zone RvR pour faire du PvE le font en connaissance de cause, y'a pas de grieffer à ce moment (mais je faisais pas de grey kill quand même).
Le GvG comme j'ai dit y'en a plusieurs visions, parmi ce que j'ai testé ou lut le seul qui me paraissait pertinent c'était EvE (j'y ai joué 1 an en high puis en 0.0). En bonne partie car le background mit en place justifie l'existence de corporations (guildes) aussi puissante que des nations, et aussi (et surtout) par le 0.0 qui est du conquérable.
Darkfall c'était pareil sauf qu'une fois que les gars étaient dans ta base et à la banque t'étais foutu car t'étais à poil, et aussi les noobs servaient à rien
L2 je me suis arrêté après une semaine d'open béta où je me suis rendu compte qu'à 3 joueurs on était bloqué par un bot en train de farm, comme quoi il était peut être pas si idyllique que ça (mais bon c'était un autre temps j'ai changé aussi depuis).

Enfin je sais pas comment vous ne pouvez pas voir la différence.

Tu le dis toi même, EVE avec ses corpos et alli proposent réellement un jeu de guerre complexes puisque les mécanismes le permettent. A côté, les enjeux geopolitiques du McM de GW2 sont inexistants en comparaison, même si les combats eux-mêmes peuvent être très amusants.

La notion de guerre est liée à celle d’acquisition (et perte) de régions/zones jusqu'à ce que l'un des participants rendent les armes définitivement ou disparaisse. Or une faction dans DAOC ne peut disparaître (ni une nouvelle apparaître).

De toute façon la notion de RvR est relativement vague et sa définition propre à chaque mmog PvP.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Jaeha

Clairement si. Dans un jeu multijoueur et même massivement multijoueur, notre plaisir passe par les autres joueurs. Sinon on joue devant sa console en solo.

Non. C’est pas de la théorie, c’est de la pratique. Le PvP doit être mutuellement accepté, il ne doit pas être imposé aux joueurs sinon il est perçu comme du grief, même quand il n’en est pas.

Citation :

Une hérésie, personne ne passera flag.

En l’occurrence, si. Mais on a plus vite fait de proposer des serveurs tout PvP.

[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

Non. C’est pas de la théorie, c’est de la pratique. Le PvP doit être mutuellement accepté, il ne doit pas être imposé aux joueurs sinon il est perçu comme du grief, même quand il n’en est pas.

Dans un jeu à tendance PvP, le PvP doit être mutuellement accepté ? A partir du moment où l'on joue sur ce type de jeu, l'acception se fait dès la création du personnage. Dans le cas contraire, c'est qu'il y a eu erreur sur le type de jeu et dans ce cas, on /leave et on admet que l'on est pas un joueur PvP.

Citation :

En l’occurrence, si. Mais on a plus vite fait de proposer des serveurs tout PvP.

Le système de flag parfait à mon sens est celui de L2, mais n'est pas applicable sur un jeu à tendance RvR. Avec un système de flag comme tu l'entend, 90% des joueurs vont se mettre en PvP Off tant qu'il n'auront pas le meilleur stuff. C'est humain et logique, le joueur n'aime pas mourir. Et c'est pour cela qu'il faut le forcer. C'est même pas de facilité pour les devs de mettre le serveur en tout pvp, c'est juste la mentalité des joueurs qui poussent à ça.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Jaeha

Dans un jeu à tendance PvP, le PvP doit être mutuellement accepté ? A partir du moment où l'on joue sur ce type de jeu, l'acception se fait dès la création du personnage. Dans le cas contraire, c'est qu'il y a eu erreur sur le type de jeu et dans ce cas, on /leave et on admet que l'on est pas un joueur PvP.

Tout le monde n’a pas les mêmes attentes ni la même façon de voir le PvP, tout bêtement. Il y a des gens pour qui c’est partout et tout le temps et d’autres pour qui c’est "quand ils veulent". Note que le jeu peut les mener en secteurs PvP pour achever certaines tâches PvE. On peut très bien faire se chevaucher les deux types de jeu. Mais le fait est que certains joueurs aiment le PvP de façon occasionnelle, et pour eux un full PvP c’est un repoussoir.

Citation :

Le système de flag parfait à mon sens est celui de L2, mais n'est pas applicable sur un jeu à tendance RvR. Avec un système de flag comme tu l'entend, 90% des joueurs vont se mettre en PvP Off tant qu'il n'auront pas le meilleur stuff. C'est humain et logique, le joueur n'aime pas mourir. Et c'est pour cela qu'il faut le forcer. C'est même pas de facilité pour les devs de mettre le serveur en tout pvp, c'est juste la mentalité des joueurs qui poussent à ça.

Pas forcément. Je pense que la solution de GW2 n’est pas mauvaise. Si tu veux PvP tu vas dans le segment du jeu dédié à ce type de jeu, où ton niveau ne compte plus (par contre les compétences et le matos, c’est une autre histoire). Ça n’empêchera pas des joueurs qui ne sont pas au top d’y aller pour s’amuser (des joueurs de niveau 20 ou 30 tentaient le coup dans DAoC et on en voit encore parfois (parce que réussir à participer à la mort d’un joueur 50 ça rapporte gras.

En fait, si je PvP est motivé par autre chose que la castagne, les joueurs en feront à tout niveau. Le coup du flag est acceptable, ça dépend la façon de le faire et de la valeur incitative du PvP.

[Wyatt Earp]

@Jaeha: De toute évidence nous ne tomberons jamais d'accord.

Citation :

Dans un jeu multijoueur et même massivement multijoueur, notre plaisir passe par les autres joueurs. Sinon on joue devant sa console en solo.

J'ai dit que le plaisir ne devait pas être au dépends d'un autre joueur, tu ne vois visiblement pas la nuance, et c'est pourtant là qu'est la différence entre jeu de niche et jeu grand public (hors une licence AAA sera forcement grand public), se faire tuer un coup, ça va, c'est marrant, et de temps en temps tu arrive même à tuer des mecs avec 5 ou 10 lvl de plus, donc c'est marrant, par contre se faire camper ça ne marche pas, et ça ne donne pas envie de donner de l'argent tous les mois.

Citation :

Un jeu RvR possède en général un système de guilde non? Au lieu d'appeler la faction, on appelle sa guilde. C'est aussi ça le jeu en multijoueur, chacun se repose sur les aptitudes des autres.

Quand tu te connectes juste pour faire quelques quêtes ou aller chercher un ou deux compos pour ton craft, tu n'as pas forcement envie de rester connecter des heures, hors si tu fais appel à ta guilde, les fait sortir de RvR ou d'un donjon pour t'aider, déjà le campeur peut se barrer et t'as bougé minimum 6 personnes pour rien, ou alors tu pars en PvP open avec plein de gens et là tu es parti pour plusieurs heures de jeu car maintenant que tu as bougé ta guilde tu vas pas te barrer au bout de 10 minutes.
Là encore ce raisonnement n'est viable que sur un jeu de niche avec des communautés de joueurs prêtes à s'investir des heures et des heures sur un coup de tête, ce n'est pas viable sur un jeu grand public, tout le monde n'est pas chômeur/étudiant et sans enfant.

J'avoue avoir d'excellent souvenir des combats incessant à BootyBay lors des débuts de WoW, où l'on appelait sa guilde puis l'ensemble du serveur afin de pouvoir enfin rendre une quête, mais à l'époque j'étais étudiant, j'avais le temps pour ça, aujourd'hui je veux pouvoir adapter mes activités en jeux en fonction de ma disponibilité du moment, et plus l'inverse.

Citation :

Une hérésie, personne ne passera flag.

Ma guilde avait choisi un serveur PvE sur WAR, j'avais tout le temps mon flag PvP ... De plus si tu ne trouves personne avec le flag PvP, et bien ça veut juste dire que tu as tord, et que les joueurs ne veulent pas de PvP sauvage, et comme il s'agit d'un loisir, pour quelle raison leur imposer quelque chose qu'ils ne veulent pas ?

Encore une fois le type de jeu que tu cherches est un jeu de niche, pas un jeu AAA.

[Jean Sébastien Gwak]

Citation :

@Jaeha: De toute évidence nous ne tomberons jamais d'accord.

Je le sais depuis le début ça. Par contre, concernant cela :

Citation :

Encore une fois le type de jeu que tu cherches est un jeu de niche, pas un jeu AAA.

Tout dépend de ArcheAge en fait. Arrivera t'il a convaincre les joueurs ? ... (En admettant qu'il continue sur sa lancé.)

Je ne répond pas au autres quote vu que de toutes façon, nous ne tomberons pas d'accord.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Wyatt Earp

J'ai visiblement été trop subtile.

Dans une guerre on viol les femmes, égorge les enfants, ouvre le ventre des femmes enceintes, brûle des civils par pur sadisme, etc ...

C'est qui, on?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conventions_de_Genève

[Jean Sébastien Gwak]

Il parle de Moyen-Age. Les conventions de Genêve à l'époque, c'était pas vraiment ça.

[Assurancetourix]

Ha, la série des TES est historique et se déroule au moyen-âge?

[Wyatt Earp]

Citation :

Publié par Assurancetourix

C'est qui, on?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conventions_de_Genève

Hum ... type d'univers ? Médiéval-fantastique, inspiré de la période historique ... médiévale ! oui oui, ça doit être ça, je crois que la convention de Genève est "légèrement" plus récente, outre le fait que toutes les armées ne l'ai pas signée, et que même ceux l'ayant signée ne la respecte pas toujours http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_Guant%C3%A1namo


PS: On est vraiment HS là non ?

[Assurancetourix]

Y'avait des mecs qui se baladaient avec de puissants sorts magiques dans les mains pendant la période historique...médiévale?

Bref oui on est HS, parler ici de ce qui se passe/passait/pourrait se passer dans une guerre IRL n'a aucun interêt pour débattre des choix de gameplay.

[FullColor]

Quelqu'un a eu le canard Pc qui sort aujourd'hui? y a 6 page sur Teso.

[Spartan]

Faut arrêter la fumette aussi...je lit que beaucoup crachent sur un présumé RvR en mousse, prétextant que c'est du pvP en boite.

Mais les filles, les contraintes technique ça vous parle ?
Vous croyez vraiment qu'on peut allier présence technique (graphisme entre autre) ET 800 joueurs à l'écran sans faire sauter le serveur, en toute fluidité ?

On repassera dans 20 ans, la technologie permettra peut être de le faire...et encore, j'en doute personnellement, on est pas dans la fiction là...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Spartan

Faut arrêter la fumette aussi...je lit que beaucoup crachent sur un présumé RvR en mousse, prétextant que c'est du pvP en boite.

Mais les filles, les contraintes technique ça vous parle ?
Vous croyez vraiment qu'on peut allier présence technique (graphisme entre autre) ET 800 joueurs à l'écran sans faire sauter le serveur, en toute fluidité ?

On repassera dans 20 ans, la technologie permettra peut être de le faire...et encore, j'en doute personnellement, on est pas dans la fiction là...

Bien sûr qu’on peut, DAoC et Eve l’ont déjà fait.

[Durack]

Daoc 800 en meme temps ? Dans quel condition de jeu ?
Dans mes souvenir quand 2 bus ce croisaient , c etait deja injouable ...
EVE c est encore différent , les ressources technique demander ne sont pas les meme que sur un jeu ou il faut gérer la collision de ton avatar avec le decors ( sol , mur , etc etc )

Mettre une limite de population dans une zone a pour but de limiter les problemes techniques avant tout .

[Spartan]

Non on peut pas allier des graphismes au dessus du lot pour ne pas dire haut de gamme et du RvR de masse, NON EvE et DAOC ne le font pas, c'est pas les mêmes contraintes technique.

Donc on ne peut pas, c'est pourtant clair non ? Faut trouver un juste équilibre entre technique et matos, si la config' minimum d'un blockbuster est un SLI de GTX 690 on verra personne dessus hein...

[Kreyd Was Fei]

Citation :

Publié par Wyatt Earp

Dans une guerre on viol les femmes, égorge les enfants, ouvre le ventre des femmes enceintes, brûle des civils par pur sadisme, etc ...

Best part of the game budy !

Mon pov Jaeha tu es assiéger par des incultes et des ignorants, bon cela a le mérite de te faire sentir plus intelligent mais aussi incompris... Peux tu nous expliquer ce gros moment de solitude ?

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Spartan

Faut arrêter la fumette aussi...je lit que beaucoup crachent sur un présumé RvR en mousse, prétextant que c'est du pvP en boite.

Mais les filles, les contraintes technique ça vous parle ?
Vous croyez vraiment qu'on peut allier présence technique (graphisme entre autre) ET 800 joueurs à l'écran sans faire sauter le serveur, en toute fluidité ?

On repassera dans 20 ans, la technologie permettra peut être de le faire...et encore, j'en doute personnellement, on est pas dans la fiction là...

Citation :

Publié par Durack

Daoc 800 en meme temps ? Dans quel condition de jeu ?
Dans mes souvenir quand 2 bus ce croisaient , c etait deja injouable ...
EVE c est encore différent , les ressources technique demander ne sont pas les meme que sur un jeu ou il faut gérer la collision de ton avatar avec le decors ( sol , mur , etc etc )

Mettre une limite de population dans une zone a pour but de limiter les problemes techniques avant tout .

Que ta machine ne tienne pas le choc est une chose, que toutes ne le tiennent pas en est une autre. En l’occurrence, le max était de 2100 joueurs autour de Benowyc, entre les tours. Tout le monde n’était pas visible en même temps mais j’ai bien mémoire d’une baston gigantissime qui affichait des centaines de personnes. C’était tout simplement noir de monde, on ne voyait guère le sol. En tout cas le moteur graphique du jeu, très dépouillé, pouvait afficher tout ceci sans sourciller. LE souci venait plus de beaucoup de joueurs qui avaient des machines limite et ramaient comme des gorets

Free RP !

Citation :

Publié par Spartan

Non on peut pas allier des graphismes au dessus du lot pour ne pas dire haut de gamme et du RvR de masse, NON EvE et DAOC ne le font pas, c'est pas les mêmes contraintes technique.

Donc on ne peut pas, c'est pourtant clair non ? Faut trouver un juste équilibre entre technique et matos, si la config' minimum d'un blockbuster est un SLI de GTX 690 on verra personne dessus hein...

Personnellement, j’ai toujours trouvé DAoC assez beau. La direction artistique compte autant que les moyens techniques derrière. Après, on pourrait aussi aller voir du côté procédural… Quand à EvE, ce jeu est magnifique. Après non, ce n’est pas le top du top du graphisme, mais là il faut reposer les pieds sur terre : les gens qui ont des machines à 2000 € pour faire tourner ces jeux à bloc, levez la main !

La contrainte technique, elle est traitée au niveau de la moyenne. Des graphismes très beau mais qui nécessitent une grosse machine ? contre-productif, voir Vanguard. Des graphismes rudimentaires ? Pas assez vendeurs. La solution médiane est choisie par défaut. Dans le lot, il y a les gens qui se plaignent que les graphismes sont trop moches et ceux qui se plaignent que leur bécane ne peut pas faire tourner le bidule proprement. Entre les deux, il y a la masse silencieuse qui se marre.